El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[ures]

Amendolara, le propongo que dejemos de lado las recíprocas atenciones y calificativos y volvamos al tópico en cuestión, para no aburrir a los demás foristas.

Reitero

 

[Alejandro Amendolara]

Amendolara, le propongo que dejemos de lado las recíprocas atenciones y calificativos y volvamos al tópico en cuestión, para no aburrir a los demás foristas.

Yo nunca salí de la discusión del tópico.

 

[gabotdf]

Usted puede atribuirlo s quien sea que no tendrá ningún valor. Quien (quienes) lo atribuyen son "El equipo periodistico del diario The Sun" en su libro "Una cara de la moneda". Por favor lea bien, sino su posteo no tiene sentido.

El mismo valor que ese libro. cero

 

[ures]

El mismo valor que ese libro. cero

Sí, es posible. Los británicos se vanaglorian de su libertad de prensa y de lo confiable que es su prensa. Esa libertad es la que provocó que informen la situación del 2 para en Darwin-GG.

 

[Alejandro Amendolara]

La información sobre la inminencia del ataque sobre Darwin-GG fue filtrada por funcionarios del MOD, según surge de una investigación parlamentaria en 1982, que publicó un informe: "The Handling of the Press and Public Information during the F@lklands Conflict - Vol.1 y 2"

 

[Igwaith]

ni tan tan ni muy muy. mismo grupo ataco al formosa.
hay que tener en cuenta algo....ser militar no significa tener altisimo conocimiento de todos los buques del conflicto. el militar es profesional en su tarea, no necesariamente tiene que tener informacion perfecta de los blancos a atacar....independientemente de ello, estamos hablando de 1982, donde la informacion en si era escasa y no estaba a la mano de cualquiera. a los pilotos, se los entrenaba en identificacion con figuras y fotos de los buques que segurametne nunca vieron en su vida (y no tienen por que hacerlo....ya que no era su mision doctrinaria, sino la del ARA)...ellos tenian siluetas y una foto de cada buque, por lo tanto es sumamente facil y entendible poder llegar a confundir un blanco.,,,si a eso le sumamos que volaban a 900 km/h, salpicando constantemente el parabrisas con agua salina, donde antes de llegar a tener una vision clara del mismo te estan tirando, donde ves que dos de tus compañeros fallecen y no ves de donde te estan tirando y a su vez el blanco esta rodeado de humo perdiendo la figura del mismo (como dijo ureta en su informe que dibujo), y con todo el nervisismo de cumplir la mision y no perder la vida esperando el pepinazo en cualquier momento.... entonces, es MUY FACTIBLE que pueda confundirse por ejemplo entre un hermes y un invincible, o un fearless. no es algo descabellado.
un ejemplo como el que pusiste, no hace la norma.
te mando un gran abrazo

Casualmente, información escasa pero estudiando de antemano todos los perfiles de la flota británica, puntualmente acá se discute que se equivocaron entre la HMS Avenger, de unos 100 metros de eslora y cuanto? 4 metros de altura sin contar antenas? 5? Contra un barco cuya característica principal es una pista, de casi 200 metros de largo, con una manga el triple de la Avenger (36 contra unos 12) y el doble de altura.

Puedo llegar a entender que se confundan con el Hermes, dado que la característica principal es la misma (una pista) de eslora tiene unos 40 m mas, y algo mas de manga. Pero con una Fragata?

Siendo burdos, es lo mismo que vos no me sepas diferenciar 2 razas de caballos, pero que si te pongo un perro al lado de un caballo, y vos sabes lo que es un perro, y sabes lo que es un caballo, me vas a poder decir que no es un caballo eso seguro.

El otro punto, ver morir a un compañero debe ser indescriptible, no me animo a ponerle palabras. Pero no es algo nuevo para ellos, cada salida volvía uno menos, cada noche había un lugar vacio nuevo. La flota inglesa les tiro hasta con gomera cada vez que volaron, así que eso tampoco era nuevo. En fin, los horrores de la guerra no les eran nuevos para mermar su capacidad de entendimiento situacional

A todo esto, no digo que lo hundieron, ni siquiera entro a la discusion de si lo dañaron. Yo les creo que llegaron. El humo? pueden ser las chimeneas funcionando a pleno. Las bombas pueden haber fallado, errado. Lo que quieras. La municion explosiva o auto destruible tranquilamente puede ser de un escolta, lo mismo que los misiles. Para mi ahi esta la discusion, no en si llegaron o no al contacto con un Portaaviones.

 

[ures]

El mismo valor que ese libro. cero

Sí, es posible. Los británicos se vanaglorian de su libertad de prensa y de lo confiable que es su prensa. Esa libertad es la que provocó que informen la situación del 2 para en Darwin-G

La información sobre la inminencia del ataque sobre Darwin-GG fue filtrada por funcionarios del MOD, según surge de una investigación parlamentaria en 1982, que publicó un informe: "The Handling of the Press and Public Information during the F@lklands Conflict - Vol.1 y 2"

Y publicada por la BBC, como es conocido.

 

[spirit666]

Casualmente, información escasa pero estudiando de antemano todos los perfiles de la flota británica, puntualmente acá se discute que se equivocaron entre la HMS Avenger, de unos 100 metros de eslora y cuanto? 4 metros de altura sin contar antenas? 5? Contra un barco cuya característica principal es una pista, de casi 200 metros de largo, con una manga el triple de la Avenger (36 contra unos 12) y el doble de altura.

Puedo llegar a entender que se confundan con el Hermes, dado que la característica principal es la misma (una pista) de eslora tiene unos 40 m mas, y algo mas de manga. Pero con una Fragata?

Siendo burdos, es lo mismo que vos no me sepas diferenciar 2 razas de caballos, pero que si te pongo un perro al lado de un caballo, y vos sabes lo que es un perro, y sabes lo que es un caballo, me vas a poder decir que no es un caballo eso seguro.

El otro punto, ver morir a un compañero debe ser indescriptible, no me animo a ponerle palabras. Pero no es algo nuevo para ellos, cada salida volvía uno menos, cada noche había un lugar vacio nuevo. La flota inglesa les tiro hasta con gomera cada vez que volaron, así que eso tampoco era nuevo. En fin, los horrores de la guerra no les eran nuevos para mermar su capacidad de entendimiento situacional

A todo esto, no digo que lo hundieron, ni siquiera entro a la discusion de si lo dañaron. Yo les creo que llegaron. El humo? pueden ser las chimeneas funcionando a pleno. Las bombas pueden haber fallado, errado. Lo que quieras. La municion explosiva o auto destruible tranquilamente puede ser de un escolta, lo mismo que los misiles. Para mi ahi esta la discusion, no en si llegaron o no al contacto con un Portaaviones.

A 250 metros por segundo y no más de 5 metros de altura sobre el mar, la vista está centrada mas en la superficie del mar que en cualquier otro objeto que exista en la proximidad, porque a esa altura el único instrumento que impide que te estrelles, es la vista. En consecuencia en muy dificil en ésas circunstancias poder obtener muchos detalles de algo que se acerca, pasa y se aleja a esa velocidad.

Si jamás hubieran visto una imagen del Invencible, la descripción post vuelo sería altamente valorada, pero con las líneas del portaaviones en mente, la descripción en muy subjetiva. Es lo mismo que sucede en el dictado de un identikit, si es alguien conocido, tal descripción prácticamente carece de valor porque nuestra mente automáticamente cruza información preexistente con la de la ultima observación (por eso a los arrestados generalmente le tapan el rosto para evitar que la declaración se "contamine" con una imagen preexistente).

Si a ese "fenómeno" -por darle un nombre- le sumás stress, miedo, el derribo de dos integrantes de tu escuadrilla, la antiaérea y estar en el medio del mar sin ninguna referencia visual, el resultado puede ser muy variable.

No digo que esto haya sucedido pero es muy posible que si porque tanto Isaac como Ureta son seres humanos y hay muchos fenómenos y factores que los pudieron afectar y condicionar al momento de tratar de identificar el blanco. Y me permito sumar algo más: hacía 2/3 días que estaban "masticando" la misión que era ir por el Invencible, no por una tipo 42 o un blanco de oportunidad.

 

[tanoarg]

puntualmente acá se discute que se equivocaron entre la HMS Avenger, de unos 100 metros de eslora y cuanto? 4 metros de altura sin contar antenas? 5? Contra un barco cuya característica principal es una pista, de casi 200 metros de largo, con una manga el triple de la Avenger (36 contra unos 12) y el doble de altura.

si, es lo que dicen los ingleses. yo justamente no apoyo ese lineamiento.

Siendo burdos, es lo mismo que vos no me sepas diferenciar 2 razas de caballos, pero que si te pongo un perro al lado de un caballo, y vos sabes lo que es un perro, y sabes lo que es un caballo, me vas a poder decir que no es un caballo eso seguro.

post mio del viernes pasado a las 23 hs.
https://www.zona-militar.com/foros/...es-hms-invencible.10322/page-698#post-2777760

El otro punto, ver morir a un compañero debe ser indescriptible, no me animo a ponerle palabras. Pero no es algo nuevo para ellos, cada salida volvía uno menos, cada noche había un lugar vacio nuevo. La flota inglesa les tiro hasta con gomera cada vez que volaron, así que eso tampoco era nuevo. En fin, los horrores de la guerra no les eran nuevos para mermar su capacidad de entendimiento situacional

mas o menos....en el caso de ureta, tengo entendido que fue la primera vez que tuvo la oportunidad de llegar hasta el blanco o encontarlo.
lo que no quita ni un ápice de lo que tuvieron que enfrentar y el orgullo que representa.

A todo esto, no digo que lo hundieron,

para Crespo si fue hundido...hay que tomar todas las variables que existen, no hay que desmerecer ninguna.

ni siquiera entro a la discusion de si lo dañaron. Yo les creo que llegaron. El humo? pueden ser las chimeneas funcionando a pleno.

bueno....el tema del humo con las chimeneas es justamente lo que desvaloriza el planteamiento del invincible y favorece al hermes....el invincible, al ser turbinas, casi no genera humo, y "solo en un momento dado bajo unas revoluciones dadas" generan humo, pero tampoco en demacia....en cambio en el hermes....pues....ya deje post al respecto.

Las bombas pueden haber fallado, errado. Lo que quieras.

segun el informe de ureta, las tres bombas dan en la pista....segun isaac, 200 tiros al espejo de popa... años mas tarde isaac nos cuenta que el considera que sus bombas fallaron al blanco...aun nos queda el misil exocet que seria el causante del humo que hace que tape toda la estructura del buque....el problema pasa es que no hay marcas ni daños en fotos posteriores del buque.

La municion explosiva o auto destruible tranquilamente puede ser de un escolta,

en su momento pense lo mismo....pero atento a lo que manifiestan los pilotos, el barco estaba completamente solo.

lo mismo que los misiles.

con el tema de los misiles creo que es algo que todos aceptamos, fue realizado por el exeter.

Para mi ahi esta la discusion, no en si llegaron o no al contacto con un Portaaviones.

pero estas manifestando en si, lo mismo que yo exprese donde alejandro amendolara me comenta que dicho pensamiento entra en la definicion de "Mitologia patriotica".
en si....no se muy bien que estas dialogando en contraposicion a lo que dije.
te mando un gran abrazo.

 

[tanoarg]

A 250 metros por segundo y no más de 5 metros de altura sobre el mar, la vista está centrada mas en la superficie del mar que en cualquier otro objeto que exista en la proximidad, porque a esa altura el único instrumento que impide que te estrelles, es la vista. En consecuencia en muy dificil en ésas circunstancias poder obtener muchos detalles de algo que se acerca, pasa y se aleja a esa velocidad.

Si jamás hubieran visto una imagen del Invencible, la descripción post vuelo sería altamente valorada, pero con las líneas del portaaviones en mente, la descripción en muy subjetiva. Es lo mismo que sucede en el dictado de un identikit, si es alguien conocido, tal descripción prácticamente carece de valor porque nuestra mente automáticamente cruza información preexistente con la de la ultima observación (por eso a los arrestados generalmente le tapan el rosto para evitar que la declaración se "contamine" con una imagen preexistente).

Si a ese "fenómeno" -por darle un nombre- le sumás stress, miedo, el derribo de dos integrantes de tu escuadrilla, la antiaérea y estar en el medio del mar sin ninguna referencia visual, el resultado puede ser muy variable.

No digo que esto haya sucedido pero es muy posible que si porque tanto Isaac como Ureta son seres humanos y hay muchos fenómenos y factores que los pudieron afectar y condicionar al momento de tratar de identificar el blanco. Y me permito sumar algo más: hacía 2/3 días que estaban "masticando" la misión que era ir por el Invencible, no por una tipo 42 o un blanco de oportunidad.

creo que fue isaac que conto que en un momento se estaba muriendo de calor (o de frio....no recuerdo cual de los dos estados) y quizo prender la calefaccion, pero sus manos no pudieron moverse del baston por la concentracion que tenia en la mision.

 

[SMS]

Vi varios post dudando de la capacidad de identificación del blanco de los Zonda, la velocidad, el tiempo sobre el blanco, que "visión" deberían tener.
Para no subestimar el entrenamiento que tenian (y tienen) los pilotos, les dejo este audio que seria algo así:

"Dio perfecto usted señor! Era un CL 42. Lo vi clarito. Pego en la trompa, las tres explotaron muy bien!
Hiujuuu, ¿Pegaron las tres?
Si, las tres, las vi señor."

Carballo, Rinke, Varrionuevo y Velazco.

Para tener en cuenta a la hora de cuestionar si los pilotos eran capaces de identificar correctamente un blanco independientemente de la velocidad a la que iban, para la cual básicamente llevan una vida entrenando. Ver el mundo a esa velocidad es supongo yo, normal para ellos, contrario a cualquiera de nosotros atrás de un teclado.

Mira que interesante..."pego en la trompa" (presumo proa). Segun el BOI:

-la explosion de la primera bomba daño los compartimientos 3G (Computer Room), 4G (Conversion Machinery Room) y 2G (Operations Room)
-la tercera bomba penetro a la altura de la toma de babor de la turbina Olympus y exploto del lado de babor de la Sala de maquinas delantera
-de la segunda nombra los compartimiento por su codigo pero no que es cada uno, se presume que cerca de las otras dos

Entonces, si uds tienen que escribir una historia sobre el suceso, que info usarian para cuantificar los daños...?

 

[tanoarg]

Mira que interesante..."pego en la trompa" (presumo proa). Segun el BOI:

-la explosion de la primera bomba daño los compartimientos 3G (Computer Room), 4G (Conversion Machinery Room) y 2G (Operations Room)
-la tercera bomba penetro a la altura de la toma de babor de la turbina Olympus y exploto del lado de babor de la Sala de maquinas delantera
-de la segunda nombra los compartimiento por su codigo pero no que es cada uno, se presume que cerca de las otras dos

Entonces, si uds tienen que escribir una historia sobre el suceso, que info usarian para cuantificar los daños...?

coincido....pero....ojo. mira la foto.

 

[SMS]

Según información oficial el 10 de Mayo se reporta al Hermes en posición 52º 00'S/ 52º 00'W con rumbo 090 en marcha muy lenta remolcado y/o acompañado por 5/6 buques.

Pero bueno, tan mal no estaba porque el 14 de Mayo desde la cubierta del Hermes salieron los Sea King con los SAS que atacaron la isla Borbón.

Por bitacora truchada ni cerca, 52° S puede ser, pero en 55° W, 52° W estaria 110 millas al E.

 

[SMS]

Los testimonios de los pilotos sí. Las pruebas empíricas pueden ser dos:la experiencia (ninguno de los foristas que niegan el ataque la tiene, no han volado, no han combatido y no han atacado un buque) o la observación de los hechos: como acá se juzga en primer término a los hechos, tenemos unos que relatan un hecho (los pilotos de A4 y en menor medida los pilotos de Ala) y otros que relatan un hecho distinto (los ingleses, con 2 versiones de un mismo hecho y cambiando buques muy distintos) si resolviéramos eso podríamos llegar a la observación. Respecto de las pruebas ya hablamos y cada uno tomó su posición, vos confías en la información británica y yo la objeto. Hace tiempo que no discutimos los daños, que son irrelevantes a la luz de los hechos (la guerra) sino "el ataque"

Cuales serian los daños?

 

[Tarkus40]

A 250 metros por segundo y no más de 5 metros de altura sobre el mar, la vista está centrada mas en la superficie del mar que en cualquier otro objeto que exista en la proximidad, porque a esa altura el único instrumento que impide que te estrelles, es la vista. En consecuencia en muy dificil en ésas circunstancias poder obtener muchos detalles de algo que se acerca, pasa y se aleja a esa velocidad.

Si jamás hubieran visto una imagen del Invencible, la descripción post vuelo sería altamente valorada, pero con las líneas del portaaviones en mente, la descripción en muy subjetiva. Es lo mismo que sucede en el dictado de un identikit, si es alguien conocido, tal descripción prácticamente carece de valor porque nuestra mente automáticamente cruza información preexistente con la de la ultima observación (por eso a los arrestados generalmente le tapan el rosto para evitar que la declaración se "contamine" con una imagen preexistente).

Si a ese "fenómeno" -por darle un nombre- le sumás stress, miedo, el derribo de dos integrantes de tu escuadrilla, la antiaérea y estar en el medio del mar sin ninguna referencia visual, el resultado puede ser muy variable.

No digo que esto haya sucedido pero es muy posible que si porque tanto Isaac como Ureta son seres humanos y hay muchos fenómenos y factores que los pudieron afectar y condicionar al momento de tratar de identificar el blanco. Y me permito sumar algo más: hacía 2/3 días que estaban "masticando" la misión que era ir por el Invencible, no por una tipo 42 o un blanco de oportunidad.

La nave mas cercana a unas 4 millas, la mas lejana a unas 9/10 millas arrumbamiento de la primera Sur (buscando la enfilación de acceso a Mar del plata) sobremontada la imagen de la primera con 405mm de zoom y la otra una toma posterior de la segunda nave casi una hora despues como referencia de como se ve a la distancia pero con zoom.

http://imgur.com/a/A9HfqVC

 

[SMS]

es que justamente lo que llamas empirico, no lo es.
dejame ponerme en una posicion visto desde afuera y dejando la camiseta de lado.
en si, hay dos formas para verificar un hecho.
una es mediante testigos (que no es determinante)
y otra con pruebas empiricas o demostrables.
vamos a los testigos:
del lado argentino: 2 personas.
del lado ingles: tenemos a la tripulacion del invincible, la del exeter y la del avenger....osea tenemos 1500 personas que dicen "no fue impactado el invincible".

vamos a las pruebas empiricas y palpables o demostrables:
del lado argentino....no tenemos ninguna....absolutamente nada.

del lado ingles: tenemos un buque que llego a londres entero, y con fotos de su impecable estado (por fuera) de los meses de junio y julio.
esto es como decir que se acuchillo (o mato) a al sr. invincible, y el sr. invincible se muestra desnudo sin una sola cicatriz.
ahora bien....aparte de esto, tenemos las posiciones ad hoc que desgraciadamente varian en el tiempo....
del lado argentino; el tema del humo, donde al principio se decia que tapaba toda la nave, y años despues ureta menciona haber visto el domo del radar (semejante a lo que ocurrio en su momento en la teoria de moro y el hundimiento del sheffield), despues el humo y la forma, donde lo que ve y describe uno es contradictorio a lo que manifiesta el otro....por el lado ingles, que se impacto el misil en los restos del AC, despues que fue en un contenedor flotante (pero en ambos casos confirman impacto), despues que fue derribado el exocet por el andromeda, despues que fue derribado por el mk8 del avenger, otra fue que se cayo al mar porque se agoto el combustible y varias mas.
pero estas son posiciones ad hoc, por lo tanto, no influyen sobre una demostracion.
los ingleses mienten/se confunden/distorcionan o lo que sea....segun ellos nos destruyeron un lvtp7 el 2 de abril, hasta hace poco tiempo figuraba el somerella en la pagina de la raf hundido por ellos y varias cosas mas....pero de parte nuestra, tambien hay errores o equivocos respecto a lo que sucedio, llamese los 400 muertos ingleses por el bim5, el hundimiento del sir tristam, el hundimiento del pylmouth, el ataque al exeter, el hundimiento del invinicible, el hundimiento del shefield el 1 de mayo y la mar en coche.
entonces, cuando hay opiniones encontradas sobre un dato, hay que tomar todos los recaudos y tratar de ser lo mas objetivo posible para interpretar que pudo haber ocurrido en realidad, segun la verdad de cada uno de los participantes.
es por eso, que en su momento dije que hay veces que no es necesario buscar la realidad, sino quedarse con lo que la verdad de los participantes inspira, lo que sirve para la historia en lo que deja. al principio estaba muy bueno saber "que ocurrio realmente", hoy, con casi 4 decadas de finalizado el conflicto, donde un par de generaciones maman el significado de la mision y lo que representa, considero que ya no es necesario segur buscando "lo que paso"....sino que cada uno en su interior busque lo que cree que paso y no mas....yo tengo mis opiniones de lo que ocurrio, en una de ellas, coincide con la vision de todos....y en la otra, no coincide con la opinion de nadia.
no recuerdo quien me dijo que estoy haciendo lo mismo que lisa simpson con la historia de geremias sprienfield....y si....hoy, prefiero eso.
te mando un abrazo

Clarisimo Tano! Lo del impacto con el contenedor es imposible, un contenedor (si flota) lo hace a media agua, apenas de se ve en la superficie.

 

[Marcantilan]

Viene muy bien tu comentario sobre Australia y el Invencible porque hay mucho mito al respecto.

La marina australiana realmente no le interesaba el Invencible porque en él no podían operar ni los Skyhawk ni los Tracker, por eso también rechazaron las propuestas de similares diseños de España e Italia. Pero los políticos hicieron de las suyas y en Febrero de 1982 acordaron con el Reino Unido la futura compra del Invencible, aunque la oposición política -junto con la Marina- no estaba de acuerdo, mucho más cuando no había presupuesto previsto para adquirir Sea Harrier (el grueso estaba destinado a la compra de los Hornet).

El veterano portaaviones Melbourne llegó a fines de 1981 con lo justo y se decidió mantenerlo en servicio un año más como reserva. Luego vino Malvinas y los ingleses retiraron el ofrecimiento del Invencible con el argumento que necesitaban contar con tres portaaviones.

A principios de 1983 hay elecciones en Australia y el nuevo partido da por cerrado el tema del reemplazo del Melbourne. Los Skyhawk son vendidos a Nueva Zelanda y del tema no se habla más. En el medio la RAAF adquiere algunos F-111C adicionales y actualiza el resto de la flota para compensar la salida del Melbourne y su proyección estratégica.

O sea que Australia no perdió misteriosamente su interés en el Invencible luego del 30 de Mayo, sino que nunca antes lo había tenido de verdad.

Lo cierto es que el Reino Unido le informa a Australia que no se lo vendería ("Se le informó que el gobierno británico deseaba retener al HMS INVINCIBLE"). Australia explora sus otras opciones que ya tenía contempladas y, al final, no se decide por ninguna. Slds,

 

[SMS]

coincido....pero....ojo. mira la foto.

No entiendo, el Sheffield? Despues de cuanto tiempo de impactado? Lo del Coventry es un avion que viene detras del que tira las bombas y "ve" las explosiones, no creo que haya tenido tiempo de humear!

 

[SMS]

Casualmente, información escasa pero estudiando de antemano todos los perfiles de la flota británica, puntualmente acá se discute que se equivocaron entre la HMS Avenger, de unos 100 metros de eslora y cuanto? 4 metros de altura sin contar antenas? 5? Contra un barco cuya característica principal es una pista, de casi 200 metros de largo, con una manga el triple de la Avenger (36 contra unos 12) y el doble de altura.

Puedo llegar a entender que se confundan con el Hermes, dado que la característica principal es la misma (una pista) de eslora tiene unos 40 m mas, y algo mas de manga. Pero con una Fragata?

Siendo burdos, es lo mismo que vos no me sepas diferenciar 2 razas de caballos, pero que si te pongo un perro al lado de un caballo, y vos sabes lo que es un perro, y sabes lo que es un caballo, me vas a poder decir que no es un caballo eso seguro.


A todo esto, no digo que lo hundieron, ni siquiera entro a la discusion de si lo dañaron. Yo les creo que llegaron. El humo? pueden ser las chimeneas funcionando a pleno. Las bombas pueden haber fallado, errado. Lo que quieras. La municion explosiva o auto destruible tranquilamente puede ser de un escolta, lo mismo que los misiles. Para mi ahi esta la discusion, no en si llegaron o no al contacto con un Portaaviones.

Vuelvo a presentar el mismo caso. Podes confundir esto:

...con esto?

 

[Ale]

Vuelvo a presentar el mismo caso. Podes confundir esto:

...con esto?

Viendo las fotos te digo que no, imposible. Ahora bien, nosotros no tenemos idea de lo que es el estrés en combate, ¿podrá llevar a una equivocación, producto del momento? Si, sin duda alguna...