no lo tomo literal, es como dice el informe, que el humo tapa toda la estructura perdiendo la forma (palabra mas, palabra menos).
El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
- Tema iniciado HALCONDELCIELO
- Fecha de inicio
También dice que apuntó sus bombas a la pista, por lo tanto la vio. Palabras más palabras menos
La historia del ataque al Invencible nace a partir del relato de Isaac y Ureta; relatos son recogidos por las primeras publicaciones a fines del 82's y principios del 83's (Moro, Carballo, Andrade, etc). libros que fueron incorporando muchos "ingredientes y/o agregados" de muy dudosa procedencia y veracidad pero que con el paso del tiempo se han convertido en mitos o en "verdades "indiscutibles".
Dado el tiempo transcurrido tratar de "descontaminar" el relato original no es fácil ni sencillo, mucho menos cuando regresamos a fines de 1982 o principios de 1983 y vemos que circuló mucha información que no era del todo veraz, que provenían de fuentes desconocidas o de hechos que en realidad nunca habían existido.
Como prueba o muestra de lo mencionado, rescato un fragmento de la declaración del Capitán Pablo Marcos Carballo, del 13 de Mayo de 1983 ante la Comisión de Evaluación del Conflicto del Atlántico Sur (luego Informe Rattembach) en la cual -y a casi un año de finalizado el conflicto- se siguen repitiendo algunos hechos que para entonces ya se sabían que no eran del todo ciertos, pero que iban camino a convertirse en mito.
Si a éste relato de Carballo que se origina en Closterman (que dice que se lo contó un oficial inglés pero pide que no lo mencione en el libro), le sumamos el relato del Tte Daniel Juckic quien "atacó ferozmente" al portaaviones Hermes, según información oficial para el 1º de Mayo tanto el Hermes como el Invencible habían sido atacados y severamente dañados. T
Tal fue el "exceso propagandistico y triunfalista" que hasta la mismísima Junta Militar debió "bajar un cambio" a los comunicados. El Brig. Lami Dozo así lo declaró en relación a los comunicados del 1º de Mayo:
Conclusión: separar la paja del trigo no es fácil porque nos vendieron trigo por paja y paja por trigo.
Dado el tiempo transcurrido tratar de "descontaminar" el relato original no es fácil ni sencillo, mucho menos cuando regresamos a fines de 1982 o principios de 1983 y vemos que circuló mucha información que no era del todo veraz, que provenían de fuentes desconocidas o de hechos que en realidad nunca habían existido.
Como prueba o muestra de lo mencionado, rescato un fragmento de la declaración del Capitán Pablo Marcos Carballo, del 13 de Mayo de 1983 ante la Comisión de Evaluación del Conflicto del Atlántico Sur (luego Informe Rattembach) en la cual -y a casi un año de finalizado el conflicto- se siguen repitiendo algunos hechos que para entonces ya se sabían que no eran del todo ciertos, pero que iban camino a convertirse en mito.
Si a éste relato de Carballo que se origina en Closterman (que dice que se lo contó un oficial inglés pero pide que no lo mencione en el libro), le sumamos el relato del Tte Daniel Juckic quien "atacó ferozmente" al portaaviones Hermes, según información oficial para el 1º de Mayo tanto el Hermes como el Invencible habían sido atacados y severamente dañados. T
Tal fue el "exceso propagandistico y triunfalista" que hasta la mismísima Junta Militar debió "bajar un cambio" a los comunicados. El Brig. Lami Dozo así lo declaró en relación a los comunicados del 1º de Mayo:
Conclusión: separar la paja del trigo no es fácil porque nos vendieron trigo por paja y paja por trigo.
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Alejandro Amendolara
Colaborador
Como con la fragata HMS Plymouth. Si vas a los informes de los pilotos, ninguno dijo haberla hundido, simplemente la cantidad de bombas que le pusieron, sobre la base de los informes de los pilotos que venían atrás. Esa información después fue evaluada por inteligencia (junto con otra información), llegando a la conclusión que se había hundido el buque.
Fue así que el Comunicado N° 141 del EMC a última hora del 8 de junio, directamente expresa que se había hundido "una fragata". Recién al día siguiente, el Comunicado N° 142 menciona a la fragata por su nombre (HMS Plymouth).
Es difícil rastrear "aguas abajo" el origen de la información, pero no imposible.
Saludos,
Alejandro
Fue así que el Comunicado N° 141 del EMC a última hora del 8 de junio, directamente expresa que se había hundido "una fragata". Recién al día siguiente, el Comunicado N° 142 menciona a la fragata por su nombre (HMS Plymouth).
Es difícil rastrear "aguas abajo" el origen de la información, pero no imposible.
Saludos,
Alejandro
Última edición:
Solo los Daggers , los Israelíes tenían la costumbre de filmar los ataques para confirmar el blanco y usarlo como material didáctico , y solo se encendía con el uso del cañón , no así con bombas o misiles
gracias por la aclaracion.
Quiero plantear una cuestion con el tema de la precision de las bombas. En el manual tactico del A-4 cada arma lanzable tiene una pagina donde para varias combinaciones de velocidad y altitud hay un angulo de depresion de la linea de mira, que el piloto tiene que setear, algo parecido al alza de un fusil. La linea de mira es una recta, mientras que la trayectoria de las bombas es una parabola, ambas coinciden solo en el punto de impacto.
Para las bombas frenadas la altitud minima de lanzamiento segun manual es de 100 pies, no hay menos. Si los pilotos argentinos lanzaban a menos alguien tiene que haber calculado un angulo de mira distinto. Que pasa si se usa el angulo de mira de 100 pies para lanzar a menor altura? Segun mis calculos, probablemente erroneos porque no fui al CMN/ENM/EAM y agravado por no haber estado en la guerra, la distancia maxima vertical entre la trayectoria de las bombas y la linea de mira es de 6.5 m, y la distancia maxima horizontal es de 40 m. Si un piloto hace una lanzamiento de manual apuntando a la linea de flotacion de un destructor (asumiendo 5 m de francobordo en la proa) la bomba pasara por encima de la cubierta e ira a caer largo unos 50 m. Si el piloto apunta a la cubierta (igual considera es casi imposible de pegar en la cubierta, proximo posteo lo explico) la bomba caeria larga de por si.
Para las bombas frenadas la altitud minima de lanzamiento segun manual es de 100 pies, no hay menos. Si los pilotos argentinos lanzaban a menos alguien tiene que haber calculado un angulo de mira distinto. Que pasa si se usa el angulo de mira de 100 pies para lanzar a menor altura? Segun mis calculos, probablemente erroneos porque no fui al CMN/ENM/EAM y agravado por no haber estado en la guerra, la distancia maxima vertical entre la trayectoria de las bombas y la linea de mira es de 6.5 m, y la distancia maxima horizontal es de 40 m. Si un piloto hace una lanzamiento de manual apuntando a la linea de flotacion de un destructor (asumiendo 5 m de francobordo en la proa) la bomba pasara por encima de la cubierta e ira a caer largo unos 50 m. Si el piloto apunta a la cubierta (igual considera es casi imposible de pegar en la cubierta, proximo posteo lo explico) la bomba caeria larga de por si.
Aja...
O sea que todos los impactos logrados por los A -4 en los distintos barcos empleados por la flota de su graciosa majestad fueron meramente por "factor OGT" y no por la capacidad y profesionalismo de los pilotos?
Parece que algunos foristas tienen problema interpretando lo que escribo...donde digo yo eso...? Solo digo:
"Si los pilotos argentinos lanzaban a menos alguien tiene que haber calculado un angulo de mira distinto."
Ayer vi la charla de el entonces Alférez Barrionuevo, piloto de A 4B, dio ahora en julio en el Instituto Nacional Newberiano. Tiene otra en el Centro Naval que no he visto. Durante varias partes de su charla Barrionuevo se refiere a los métodos de ataque que su Unidad utilizó contra los buques británicos, que imagino debieron ser similares a los de A 4C. Pudiendo errar, muy en resumen, me quedó la siguiente idea:Quiero plantear una cuestion con el tema de la precision de las bombas. En el manual tactico del A-4 cada arma lanzable tiene una pagina donde para varias combinaciones de velocidad y altitud hay un angulo de depresion de la linea de mira, que el piloto tiene que setear, algo parecido al alza de un fusil. La linea de mira es una recta, mientras que la trayectoria de las bombas es una parabola, ambas coinciden solo en el punto de impacto.
Para las bombas frenadas la altitud minima de lanzamiento segun manual es de 100 pies, no hay menos. Si los pilotos argentinos lanzaban a menos alguien tiene que haber calculado un angulo de mira distinto. Que pasa si se usa el angulo de mira de 100 pies para lanzar a menor altura? Segun mis calculos, probablemente erroneos porque no fui al CMN/ENM/EAM y agravado por no haber estado en la guerra, la distancia maxima vertical entre la trayectoria de las bombas y la linea de mira es de 6.5 m, y la distancia maxima horizontal es de 40 m. Si un piloto hace una lanzamiento de manual apuntando a la linea de flotacion de un destructor (asumiendo 5 m de francobordo en la proa) la bomba pasara por encima de la cubierta e ira a caer largo unos 50 m. Si el piloto apunta a la cubierta (igual considera es casi imposible de pegar en la cubierta, proximo posteo lo explico) la bomba caeria larga de por si.
- Ya que no estaban entrenados en métodos de ataque naval por efectos de la Resolución 1/69 que prohibía a la FAA desarrollar medios o siquiera entrenarse en esas misiones, al iniciarse el conflicto recibieron charlas de gente del COAN que les aseguraron que en ataque naval sobre buques RN apenas sobrevivirían 2 de 16 aviones.
- Para evitar eso decidieron llegar al blanco rasantes y no elevarse para lanzar. Luego, los lanzamientos serían bajo esos 100 pies.
- En ningún momento Barrionuevo habla de que usaron las miras de bombardeo. Eso no descarta su uso o de que hayan sido "reseteadas" por los especialistas, pero no lo menciona, al menos así lo recuerdo.
- Dice Barrionuevo que, rasantes, lanzaban entre 400 a 150 metros del buque, lo que en primeros ataques implicó que las bombas llegasen al blanco (las que daban en él) sin transcurrir el lapso de 1,5 segundos de su armado. Eso habría sido corregido luego por los armeros, dejando el armado a menos de 1 segundo. Habla también del uso de las mk 17 y luego de las mk 8 más eficientes para blancos blandos. También habla del retardo de las bombas.
- Parece ratificarse lo dicho por otros pilotos de la FAA de que lanzaban cuando el buque "llenaba" parabrisas (o como se llame) de la carlinga, más que usar la mira de bombardeo.
ojo de sms hace mencion a las bombas frenadas....donde la trayectoria de vuelo y la inercia cambia.
por ejemplo, el coan usaba de doctrina el bombardeo de bombas frenadas tipo snakeye, con una altura de lanzamiento de 60 mts. para hacer blanco sobre un objetivo naval.
Buen punto. En la charla a Barrionuevo le preguntan si contra blancos navales usaron bombas frenadas, cualquier tipo, y dijo que utilizaron bombas de caída libre, mk 17 primero y mk 82 después. Incluso refiere que Carballo prefería seguir con la mk 17. No recuerdo si dijo que en ataque 1 de mayo utilizaron bombas frenadas.
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Dos cosas:
-si no usas mira como apuntas? Al voleo?
-para bombas no frenadas la altura minima (segun manual) es mayor, Mk81 600 pies, Mk82 800 pies. Si tiras rasante te explotan practicamente debajo del avion, excepto que especules que una espoleta de retardo la detone dentro del casco
-si no usas mira como apuntas? Al voleo?
-para bombas no frenadas la altura minima (segun manual) es mayor, Mk81 600 pies, Mk82 800 pies. Si tiras rasante te explotan practicamente debajo del avion, excepto que especules que una espoleta de retardo la detone dentro del casco
Es uno de los problemas que tuvieron en la FAA, muchos de los impactos no estallaron. Entiendo que lograron en parte revertir esto optando por las mk82.
Ahora, a que atañe esto al topic? Porque según se interpreta por lo que usted dice, los pilotos por poco apuntan a la nada, la FAA no hizo impacto con ninguna bomba, y ahora resulta que les estallaban abajo...algo más a favor? va...mejor no me gasto.
Ahora, a que atañe esto al topic? Porque según se interpreta por lo que usted dice, los pilotos por poco apuntan a la nada, la FAA no hizo impacto con ninguna bomba, y ahora resulta que les estallaban abajo...algo más a favor? va...mejor no me gasto.
Barrionuevo cuenta que tiempo de armado de espoleta lo bajaron de 1,5 segundos a menos de 1 segundo desde el lanzamiento, y el retardo lo bajaron de 30 a 12 segundos. En el vídeo que puse en aprox. 60 min en adelante relata sobre bombas, espoletas, retardos, perfiles, visión de barcos, etc. todo el vídeo es recomendable, pero en esa parte queda claro modo de ataque,
Ahora, a que atañe esto al topic? Porque según se interpreta por lo que usted dice, los pilotos por poco apuntan a la nada, la FAA no hizo impacto con ninguna bomba, y ahora resulta que les estallaban abajo...algo más a favor? va...mejor no me gasto.
Ud tambien, por que no lee atentamente lo que escribo?
Ciclista: "- En ningún momento Barrionuevo habla de que usaron las miras de bombardeo. "
Yo: "-si no usas mira como apuntas? Al voleo? "
Ud: "Porque según se interpreta por lo que usted dice, los pilotos por poco apuntan a la nada"
Solo pregunte como apuntaban, donde dije que apuntan a la nada???
Ud: "por lo que usted dice...la FAA no hizo impacto con ninguna bomba"
Muestreme donde dije eso.
También confundían fragatas con portaaviones, si volaban rápido no veían nada y el humo no les permitía ver ninguna parte de un portaaviones de 200 metros, es decir 2 canchas de fútbol y muchas otras cosas, era un tema general de incompetencia (las bolas sí las tenían de acero, eso está reconocido eran unos valientes incompetentes)Aja...
O sea que todos los impactos logrados por los A -4 en los distintos barcos empleados por la flota de su graciosa majestad fueron meramente por "factor OGT" y no por la capacidad y profesionalismo de los pilotos?
