Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

TurcoRufa

Colaborador
Colaborador
Dos cosas:
1- El tema se llama "Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA" .
Cordiales Saludos

Sobre lo siguiente vale hacer la aclaración, porque ya lo he leído varias veces. Se decidió agregar el "no fue" antes del ´para la FAA´ por el simple hecho de que hace más de 20 años que se debaten los posibles y más probables candidatos a incorporar y, como si fueran mufados por este topic, nunca se incorporan. Quizás cambiando que no iban a llegar, el destino le jugaba a favor.

Ahora que yo sepa, la idea no era tratar a todos los aviones que ya fueron descartados o nunca se pensó incorporar en la FAA, sino con los más probables...sólo fué un cambio de título.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
esa pequeña diferencia amigazo, es en realidad...abismal.
es la difrencia entre ganar un combate dog fight o perderlo....la capacidad de trepada constante o de mantener un giro cerrado antes de entrar en perdida, es la diferencia que marca esos decimales.
te mando un abrazo

Cuanto mayor es la relación empuje-peso, más rápido puede acelerar el avión,

No es una relación directa. La aerodinámica juega un papel importante. Para dar un ejemplo concreto, y tomando los números de la lista que subió Coronel Vet,

1.09 - J-8III(or J-8C)
1.08 - F-35A
1.08 - F-14 B & D
1.06 - F-16C Block 52 (Block 50: T/W = 1.055)
1.05 - J-8IIm
1.04 - AV-8B+ Harrier II
1.03 - F-2A (F-2B: 1.02)
1.03 - JH-7
1.02 - F-16A Block 10

No creo que nadie ponga por delante de un F-16 al J-8, ni para un dogfight ni para nada más.

Hablamos claro de que hay una diferencia generacional, pero en una misma generación, la aerodinámica puede dar vuelta la cosa, al menos en ciertas zoas de la envolvente (el M2000 con menor empuje para peso que el F-16, trepa más rápido, según recuerdo).

más carga puede transportar, mayor alcance tiene y más maniobrable va a ser.

Los dos primeros items definitivamente no. La maniobrabilidad depende mucho de la aerodinámica.

Con esto no defiendo al JF-17, que no me simpatiza, y no creo que esté al nivel de un M2000 o Gripen, lo más cercano en Occidente, pero bien puede ser un avión que te de una sorpresa en un dogfight, en alguna zona de la envolvente.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Ante todo se agradece la corrección.

Busqué info sobre los ratio peso -potencia. Encontré esta pág -->>

https://world-defense.com/threads/thrust-to-weight-ratios-of-all-fighter-planes.1316/

Es un listado de caza-bombarderos , ordenados por relación peso -potencia. El JF-17 figura con .82. Para dar una idea está igual que el Gripen A y C (0.81 y .8) y ligeramente por debajo del Gripen NG (.94) o del F-16 C B52 (1.06).


Cordiales Saludos


Mirando un poco más, esos números están mal. Mantiene constante la carga (Max Thrust of Engine / (Empty Weight + (3.505 Tonnes of Fuel & Weapons, or only Internal Fuel), con lo que favorece a los aviones grandes = está incrementando el empuje de los motores sin incrementar la carga de combustible necesaria para hacer funcionar esos motores más grandes, en fuselajes más pesados.
 
Y,......yo a esta altura.....:D.cbalrisaexdddKkbansalud

 
Son representantes y distribuidores de Martin Baker (UK) y SICAMB (Italia), siendo ésta ultima una subsidiaria de MB que fabrica asientos en Italia y donde se construyen los AR10 para los Pampas.

En principio aquí no hay veto, sí que en muchisimas ocasiones las partidas presupuestarias -o sea los pagos- salen en cuentagotas y como todo distribuidor, si no ponés los $$$, no te entregan lo que pedís. Similar situación se da con los Stencel de los A-4AR.
Que son los Stencel?
 
pero para que misiones de ataque? tiene alguna proteccion para el piloto? tiene algun blindaje para partes criticas del avion? no hay que integrarle eso antes de considerarlo un avion de ataque contra un enemigo (no digo controlar vuelos ilegales en la frontera) que va a estar armado e intentara defenderse? Saludos


-El Aeromacchi MB-339, o el 326 tenia alguna de estas protecciones ???

NO, no las tenia, y ni hablemos de los CM-170 Magister o de nuestros MS-760 Paris
ninguno contaba con blindaje, el único medio para evitar las balas era su velocidad

-El IA-63 Pampa desde el momento en que estaba en el tablero de dibujo
fue proyectado como función secundaria la de plataforma de ataque lo
mismo como sus rivales en su "nicho" como el K-8 o el M-345



-Este es el armamento homologado al dia de hoy para el IA-63 Pampa





Saludosss
Roberto
 

Roland55

Colaborador
-El Aeromacchi MB-339, o el 326 tenia alguna de estas protecciones ???

NO, no las tenia, y ni hablemos de los CM-170 Magister o de nuestros MS-760 Paris
ninguno contaba con blindaje, el único medio para evitar las balas era su velocidad

-El IA-63 Pampa desde el momento en que estaba en el tablero de dibujo
fue proyectado como función secundaria la de plataforma de ataque lo
mismo como sus rivales en su "nicho" como el K-8 o el M-345



-Este es el armamento homologado al dia de hoy para el IA-63 Pampa





Saludosss
Roberto
Seguro que se Homologaron las Yaguarete y bombas Napalm ?
 

Charly B.

Miembro del Staff
Moderador
El IA-63 Pampa desde el momento en que estaba en el tablero de dibujo
fue proyectado como función secundaria la de plataforma de ataque
Capacidad de lanzamiento de armamento no es lo mismo que pensado como ataque.
El Aeromacchi MB-339, o el 326 tenia alguna de estas protecciones ???
Se han tirado bombas desde un C-130...eso no los convierte automáticamente en aviones de ataque.

Con respecto al MB-339, creo que en Malvinas quedó plasmada la diferencia de diseños entre un entrenador y un avión de ataque, como el Pucará
 
Última edición:

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Capacidad de lanzamiento de armamento no es lo mismo que pensado como ataque.

Se han tirado bombas desde un C-130...eso no los convierte automáticamente en aviones de ataque.

Con respecto al MB-339, creo que en Malvinas quedó plasmada la diferencia de diseños entre un entrenador y un avión de ataque, como el Pucará
Charly, es al gas re empujar, cuando la pinchila es corta.
 
Capacidad de lanzamiento de armamento no es lo mismo que pensado como ataque.

Se han tirado bombas desde un C-130...eso no los convierte automáticamente en aviones de ataque.

Con respecto al MB-339, creo que en Malvinas quedó plasmada la diferencia de diseños entre un entrenador y un avión de ataque, como el Pucará

Tal vez se está impulsando para la FAA y la ARA el IA-63 para crear unidades de ataque Shimpû
 

me262

Colaborador
No es una relación directa. La aerodinámica juega un papel importante. Para dar un ejemplo concreto, y tomando los números de la lista que subió Coronel Vet,

1.09 - J-8III(or J-8C)
1.08 - F-35A
1.08 - F-14 B & D
1.06 - F-16C Block 52 (Block 50: T/W = 1.055)
1.05 - J-8IIm
1.04 - AV-8B+ Harrier II
1.03 - F-2A (F-2B: 1.02)
1.03 - JH-7
1.02 - F-16A Block 10

No creo que nadie ponga por delante de un F-16 al J-8, ni para un dogfight ni para nada más.

Hablamos claro de que hay una diferencia generacional, pero en una misma generación, la aerodinámica puede dar vuelta la cosa, al menos en ciertas zoas de la envolvente (el M2000 con menor empuje para peso que el F-16, trepa más rápido, según recuerdo).
Mirando un poco más, esos números están mal. Mantiene constante la carga (Max Thrust of Engine / (Empty Weight + (3.505 Tonnes of Fuel & Weapons, or only Internal Fuel), con lo que favorece a los aviones grandes = está incrementando el empuje de los motores sin incrementar la carga de combustible necesaria para hacer funcionar esos motores más grandes, en fuselajes más pesados.
Empuje T (thrust)-peso W (weight):
Un aeroplano con mayor empuje-peso T/W tendrá mayor aceleración, trepara mas velozmente, alcanzara una velocidad máxima mayor y podrá girar mas velozmente.

Comparense los valores T/W=0,25 de un jet de transporte, con los de un avión de caza T/W=1

Se puede apreciar que estos aviones de combate modernos poseen una relación T/W del orden de 1, y aun mayores que 1 cuando parte del combustible ya fue quemada, lo que les permite proseguir acelerando en vuelo verticalmente ascendente.

http://www.alasewm.com.ar/empujepewm.htm

La relación empuje a peso es directamente proporcional a la aceleración de la aeronave. Un avión con una alta relación empuje/peso tiene una alta aceleración.
Para la mayoría de las condiciones de vuelo, una aeronave con una alta relación de empuje a peso también tendrá un valor alto de empuje.
Un valor alto de empuje da como resultado una alta tasa de ascenso.

https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/airplane/fwrat.html#:~:text=F/W is the thrust,high value of excess thrust.

Saludos.
 
Volvemos con lo mismo...? Mercado saturado...?

Sin repetir ni soplar... aeronaves LIFT con capacidad supersónica, radar y cañón interno...YA ..!!

1) KAI FA-50
2) M-346..... No !!
3) Yak-130.. No !!
4) L-159ALCA...No !!
5) L-15 (versión de ataque supersónica sólo anunciado)
6) FTC-2000G (versión de ataque supersónica sólo anunciado)
7) Boeing T-7 (versión de ataque supersónica sólo anunciado)

La verdad, no veo muchas ofertas como para considerar un mercado saturado con las características antes mencionadas.

El JL-9 (o FTC-2000 G, como guste) ya está disponible. De hecho se dice (en potencial) que fue adquirido por Myanmar -->>




Acá se asegura lo mismo:


https://www.defenseworld.net/news/2...r_Trainer_Aircraft_Secures_First_Export_Order


Va a tener "arrastre" en aquella parte del mundo, por barato y porque hay muchos usuarios del MiG-21 (el salto no es tan grande)


El L-15 que se vendió a Zambia tiene toda esta ferretería -->>



Del siguiente link https://www.defenceweb.co.za/aerospace/aerospace-aerospace/public-debut-for-zambian-l-15s/ (fuente de la imagen):


" The static display aircraft was surrounded by wide array of weapons, including 250 kg and 500 kg bombs, PL-5E II short-range air-to-air missile, TL-10 (YJ-5E) air-to-surface missile, LS-6 GPS/INS-guided bombs and HFD-18D 57mm rocket pods and a centreline 23 mm PC-2AI gun pod. Zambia has ordered these weapons for its L-15s. "


Traduccion tosca:

"El avión en exposición estática estaba rodeado de por una amplia gama de armas, incluyendo bombas de 250 kg y 500 kg, misil aire -aire corto alcance PL-5 E II, misile aire - superficie (NT: o sea antibuque) TL-10 (YC-5E), la bomba guiada GPS / Inercial LS-6, pods de cohetes de 57 mm HFD-18D, y un pod ventral para un cañón cal 23 mm PC-2AI. Zambia compró estas armas para los L-15"


Nada mal, verdad? Y es posible que haya otro pedido de L-15, que incluya la versión "B".


Yo entiendo que si tomamos como condición "sine qua non" la capacidad supersónica algunos quedarían afuera . . . pero en el mercado algunos no lo ven así: Uruguay por ejemplo tiene como condición excluyente, entre otras, que sea bimotor. Eso deja afuera monomotores como el FA-50 o el JF-17.

Además se puede decir que una máquina como el M-346FA no puede representar competencia al FA-50?



Fuente imagen: https://aviation-today.com/wp-content/uploads/2019/10/M-346FA_Aeronautica_Militare-1-1024x683.jpg


Hasta tiene la capacidad de REVO que no tiene el FA-50 . . .

Para completar tenemos la opinión de un ejecutivo de la KAI (fuente ->> https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2019-01-22/kai-developing-smarter-fa-50-golden-eagle ):


“The light combat aircraft is quite a saturated market,” he added. “It will be a stiff competition between platforms like the Tejas, JF-17, and L-15. But we hope to edge ourselves in through a strong track record with international users, as well as good after-market service.”


Traduccion tosca:

"El mercado de los aviones de combate ligero está bastante saturado" añadió. "Será una competencia reñida entre plataformas como el Tejas, el JF-17, y el L-15. Pero tenemos la esperanza que sobresalgamos debido a nuestro robustos antecedentes con clientes internacionales, junto a un buen servicio post venta"

Para ese ejecutivo, o sea para la misma KAI, el mercado esta "bastante saturado" y el JF-17 y el L-15 son competidores del FA-50.


Cordiales Saludos
 
Empuje T (thrust)-peso W (weight):
Un aeroplano con mayor empuje-peso T/W tendrá mayor aceleración, trepara mas velozmente, alcanzara una velocidad máxima mayor y podrá girar mas velozmente.

Comparense los valores T/W=0,25 de un jet de transporte, con los de un avión de caza T/W=1

Se puede apreciar que estos aviones de combate modernos poseen una relación T/W del orden de 1, y aun mayores que 1 cuando parte del combustible ya fue quemada, lo que les permite proseguir acelerando en vuelo verticalmente ascendente.

http://www.alasewm.com.ar/empujepewm.htm

La relación empuje a peso es directamente proporcional a la aceleración de la aeronave. Un avión con una alta relación empuje/peso tiene una alta aceleración.
Para la mayoría de las condiciones de vuelo, una aeronave con una alta relación de empuje a peso también tendrá un valor alto de empuje.
Un valor alto de empuje da como resultado una alta tasa de ascenso.

https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/airplane/fwrat.html#:~:text=F/W is the thrust,high value of excess thrust.

Saludos.

No es tan lineal... La aerodinámica influye mucho... Una flecha tendra mayor aceleración, trepara mas velozmente, alcanzara una velocidad máxima mayor y podrá girar mas velozmente que un adoquin por más que tengan igual T/W... Súmale pesos, armamento y probablemente un largo etc.
Por ej el gripe aún teniendo menor empuje que el M2000 declara una velocidad máxima mayor. Saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Un aeroplano con mayor empuje-peso T/W tendrá mayor aceleración, trepara mas velozmente, alcanzara una velocidad máxima mayor y podrá girar mas velozmente.

Eso es teóricamente, mantiendo los demás valores ceteris paribus, pero en concreto, esos otros valores varían.

Ejemplos concretos con aviones reales, que usaron un mismo motor (igual empuje), pero tenían diferentes pesos:

1-F-111 VS F-14. El primero, siendo más pesado, tenía mayor velocidad máxima, mayor alcance y mayor carga de armas. Era también capaz de alcanzar velocidades supersónicas sin poscombustión. El F-14 nace justamente así: relegar carga, alcance y velocidad, para ganar maniobrabilidad.

2-F-16 VS F-16XL. Siendo el segundo más pesado, tenía casi igual velocidad máxima, pero era capaz de alcanzar velocidades supersónicas sin posquemador. Tenía también mejor giro instantáneo, pero peor giro sostenido, justamente por su mayor superficie alar. No conozco datos de aceleración, pero en supersónico, el XL generaba 40 % menos de arrastre, por lo que posiblemente, en supersónico, haya tenido mayores aceleraciones pese a ser más pesado.

Ya hablando de fuselajes y motores diferentes, como dije el M2000 trepa más rápido que el F-16 con peor T/W ratio.


Comparense los valores T/W=0,25 de un jet de transporte, con los de un avión de caza T/W=1

Exacto. Y es lo que digo, el jet de transporte, con menor relación empuje peso tiene más alcance y carga. Lo que no tiene es más maniobrabilidad.

Ahora, si nos mantenemos dentro de una misma categoría, cazas en este caso, lógicamente que los cambios serán mucho menores, y ahí está la aerodinámica jugando también.
 
No entiendo esa manía de querer meter lo chino, se comprobó en muchas ocasiones, en distintos países, que es material malo, no son caprichos.

No creo que se pueda generalizar... Imagino que tras el recorrido de los años debe haber una marcada diferencia de calidad entre lo que en su momento fue un J7 y el actual J10...
Seguramente el material Norteamericano te da garantía de confianza... Aunque también debe haber mucho marketing... Es decir... No creo que los Chinos se quieran suicidar fabricando aviones...
De hecho nuestro pampa es en su rubro un gran avión y no creo tengamos un gran marketing en cuanto a su calidad a nivel mundial. Saludos
 
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