Vehículo de Combate Blindado a Rueda (VCBR)

[infanteargentino]

Tendríamos un problema con el Stryker también.
La doctrina de empleo en que se embarca su desarrollo e incorporación son guerras urbanas expedicionarias de baja intensidad y larga duración.
La necesidad de poder sostener el sistema de Armas durante años a miles de kilómetros de casas es inherente a sus requerimientos. Uno de los atractivos de las ruedas. Fácil y rápido de reparar en condiciones expedicionarias.
Su protección no está pensada para un enfrentamiento duro y frontal. Está pensado para poder aerotransportarse en un C-130.
Su movilidad a campo traviesa es inferior a la de un viejo M-113. Se esperaba operaciones en áreas urbanas o de transición urbana-rural, incluyendo campos cultivados.

Eso tampoco encajaría con lo que usted cuenta para el caso argentino.

Ahora que los estadounidenses están re-orientando sus esfuerzos hacia una gran confrontación convencional con China o Rusia las brigadas Stryker se reducen en número y concentran los esfuerzos de modernización en las brigadas blindadas y las de infantería ligera. En estas últimas están considerando un tanque ligero de cadenas.

Veo un problema con el enfoque de un enfrentamiento mecanizado duro y frontal. Requiere muchos medios ya que se desgastan muy rápidamente. Estamos pobres en eso.
Los blindados de ruedas (de cualquier origen) no parecen haber sido diseñados para eso. Ni siquiera el a centauro italiano o el boxer germano.

Ahora bien. En mi entendimiento, la Fuerza de Despliegue Rápido no se orienta a una confrontación dura y frontal. Esa es tarea de las fuerzas blindadas y mecanizadas.
Me parece que la FRD implica la incorporación de otro tipo de doctrina. Necesariamente complementaria a las mecanizadas. una nueva doctrinas de operaciones en profundidad. Mayor movilidad para evitar el contacto frontal y tratar de llegar a las profundidades para asfixiar el dispositivo enemigo.
Es decir, las FDR que se han desarrollado en la OTAN y argentina trata de imitar parece la occidentalización de la tradicional doctrina sovieticas de operaciones en profundidad (no por casualidad, los paracaidistas sovieticos tienen blindados ligeros).

El caso norteamericano no es el nuestro.

Nosotros necesitamos un sistema de armas completo que llegue rápido a cualquier punto del país y que pueda contener allí, hasta tanto lleguen las orugas y/o que pueda operar con otros sistemas de armas terrestres por un período prolongado.

Un VCBR 8x8 de los mencionados tiene la transitabilidad suficiente para ejecutar ese tipo de operaciones ¿Cuál operación? Enfrentar directamente la amenaza y contenerla en determinadas zonas o sectores hasta la llegada de medios decisivos. Eso no es guerra de desgaste es una operación retrógrada. Limitada en tiempo y espacio. Concepto de LANC (Línea a no ceder)

La guerra de desgaste implica mucho espacio, mucho tiempo, mucho material disponible para sacrificar (por eso 2000 Guaraní) y vidas. Cosas que nosotros nunca tuvimos, ni tendremos. Además... ¿guerra de desgaste en nuestras pampas? ¿en los inmensos espacios vacíos que tenemos? ¿Dónde nos apoyaríamos? Si no los paramos en los pasos o desemboques no los paramos más.
Un ejemplo (para los que aquí pregonan ese concepto): ¿Qué hay entre Río Mayo y Sarmiento? Solo 120km de ruta y estepa. ¿Distancia entre Sarmiento y Comodoro? Solo 140km de más estepa.... ¿Cuales serían los puntos de apoyo para "hacer desgaste"? NINGUNO. En un abrir y cerrar de ojos perderíamos el principal puerto patagónico, la mayor cuenca de hidrocarburos y la conexión a la Patagonia austral. ¿Entonces? ¡Simple y elemental Watson! Hay que romperlos apenas crucen, frontal y duro.

Por eso tenemos sistemas de armas completos (Brigadas) pesadas que fueron concebidas para contener y/o retardar y dos flor de blindadas (en su tiempo) para contraatacar y destruir la amenaza o penetración.

¿Concepto de operaciones profundas? ¿Dónde sería eso? ¿En qué terreno? ¿En qué situación?Simplemente no existe. Nosotros no tenemos un Ejército expedicionario y tampoco uno que se va a meter en la profundidad del territorio de un potencial oponente.

Me parece que confundiste el concepto de FDR criollo con uno de la OTAN.

 

[infanteargentino]

El hecho que el motor del Guaraní se fabrique en el país lo posiciona, sin lugar a dudas desde el punto logístico, como favorito.

Se magnifica en nuestro caso la cuestión motor, sabiendo que en nuestro país, van a tener que durar el doble del cálculo de su diseño original.

Todo lo demás se puede adaptar, compensar, mejorar, con menor complejidad.

Si bien uno cuando busca algo siempre quiere lo mejor, en nuestro caso tenemos que contemplar que cuando metemos la mano en el bolsillo lo único que sacamos son boletas vencidas, y tenemos que pensar muy bien lo que compramos.

Entiendo perfectamente y no pretendo cuestionar lo planteado por @infanteargentino, cuya opinión respeto.

Pero que un componente clave como el motor se produzca en el país, es una cuestión de fondo.
A lo mejor se pueda mejorar algún "punto flaco" del vehículo, a medida de nuestros requerimientos.

Si hay dudas de su movilidad en nuestros terrenos es sencillo resolverlo, y creo que la gente de Iveco lo va a pedir.
Se determinan los lugares probables de operación y se los prueba con el Stryker mano a mano, si los rendimientos son relativamente parejos, la cuestión del motor inclina la balanza.

Además el 8x8 tiene un eje mas, con diferencial y dirección, lo que encarece en un 33% sus costos de mantenimiento con respecto al 6x6.

Por gustos y probado en combate, me gusta el Stryker.

Pero logísticamente el motor no es un punto mas, es absolutamente clave y de relevancia, y en nuestra situación, tenemos que evaluar todo...

Saludos.

El tema motor no es fundamento. Es el componente que menos se rompe en un VC.

 

[EFDV]

El caso norteamericano no es el nuestro.

Nosotros necesitamos un sistema de armas completo que llegue rápido a cualquier punto del país y que pueda contener allí, hasta tanto lleguen las orugas y/o que pueda operar con otros sistemas de armas terrestres por un período prolongado.

Un VCBR 8x8 de los mencionados tiene la transitabilidad suficiente para ejecutar ese tipo de operaciones ¿Cuál operación? Enfrentar directamente la amenaza y contenerla en determinadas zonas o sectores hasta la llegada de medios decisivos. Eso no es guerra de desgaste es una operación retrógrada. Limitada en tiempo y espacio. Concepto de LANC (Línea a no ceder)

La guerra de desgaste implica mucho espacio, mucho tiempo, mucho material disponible para sacrificar (por eso 2000 Guaraní) y vidas. Cosas que nosotros nunca tuvimos, ni tendremos. Además... ¿guerra de desgaste en nuestras pampas? ¿en los inmensos espacios vacíos que tenemos? ¿Dónde nos apoyaríamos? Si no los paramos en los pasos o desemboques no los paramos más.
Un ejemplo (para los que aquí pregonan ese concepto): ¿Qué hay entre Río Mayo y Sarmiento? Solo 120km de ruta y estepa. ¿Distancia entre Sarmiento y Comodoro? Solo 140km de más estepa.... ¿Cuales serían los puntos de apoyo para "hacer desgaste"? NINGUNO. En un abrir y cerrar de ojos perderíamos el principal puerto patagónico, la mayor cuenca de hidrocarburos y la conexión a la Patagonia austral. ¿Entonces? ¡Simple y elemental Watson! Hay que romperlos apenas crucen, frontal y duro.

Por eso tenemos sistemas de armas completos (Brigadas) pesadas que fueron concebidas para contener y/o retardar y dos flor de blindadas (en su tiempo) para contraatacar y destruir la amenaza o penetración.

¿Concepto de operaciones profundas? ¿Dónde sería eso? ¿En qué terreno? ¿En qué situación?Simplemente no existe. Nosotros no tenemos un Ejército expedicionario y tampoco uno que se va a meter en la profundidad del territorio de un potencial oponente.

Me parece que confundiste el concepto de FDR criollo con uno de la OTAN.

Entonces el Stryker tampoco sirve.

 

[harryeltecnico]

El caso norteamericano no es el nuestro.

Nosotros necesitamos un sistema de armas completo que llegue rápido a cualquier punto del país y que pueda contener allí, hasta tanto lleguen las orugas y/o que pueda operar con otros sistemas de armas terrestres por un período prolongado.

Un VCBR 8x8 de los mencionados tiene la transitabilidad suficiente para ejecutar ese tipo de operaciones ¿Cuál operación? Enfrentar directamente la amenaza y contenerla en determinadas zonas o sectores hasta la llegada de medios decisivos. Eso no es guerra de desgaste es una operación retrógrada. Limitada en tiempo y espacio. Concepto de LANC (Línea a no ceder)

La guerra de desgaste implica mucho espacio, mucho tiempo, mucho material disponible para sacrificar (por eso 2000 Guaraní) y vidas. Cosas que nosotros nunca tuvimos, ni tendremos. Además... ¿guerra de desgaste en nuestras pampas? ¿en los inmensos espacios vacíos que tenemos? ¿Dónde nos apoyaríamos? Si no los paramos en los pasos o desemboques no los paramos más.
Un ejemplo (para los que aquí pregonan ese concepto): ¿Qué hay entre Río Mayo y Sarmiento? Solo 120km de ruta y estepa. ¿Distancia entre Sarmiento y Comodoro? Solo 140km de más estepa.... ¿Cuales serían los puntos de apoyo para "hacer desgaste"? NINGUNO. En un abrir y cerrar de ojos perderíamos el principal puerto patagónico, la mayor cuenca de hidrocarburos y la conexión a la Patagonia austral. ¿Entonces? ¡Simple y elemental Watson! Hay que romperlos apenas crucen, frontal y duro.

Por eso tenemos sistemas de armas completos (Brigadas) pesadas que fueron concebidas para contener y/o retardar y dos flor de blindadas (en su tiempo) para contraatacar y destruir la amenaza o penetración.

¿Concepto de operaciones profundas? ¿Dónde sería eso? ¿En qué terreno? ¿En qué situación?Simplemente no existe. Nosotros no tenemos un Ejército expedicionario y tampoco uno que se va a meter en la profundidad del territorio de un potencial oponente.

Me parece que confundiste el concepto de FDR criollo con uno de la OTAN.

Una pregunta Sr Infante,en esa doctrina de golpe duro que nos explica,un helicoptero de ataque (tipo Hind) ¿seria indispensable o sumaria poco?

 

[infanteargentino]

Entonces el Stryker tampoco sirve.

Por qué no?

 

[infanteargentino]

Una pregunta Sr Infante,en esa doctrina de golpe duro que nos explica,un helicoptero de ataque (tipo Hind) ¿seria indispensable o sumaria poco?

Todo suma.

 

[harryeltecnico]

Todo suma.

Gracias

 

[macielitus]

Entonces el Stryker tampoco sirve.

Entiendo que gana en potencia y trasitabilidad pero pierde en blindaje. O como mínimo, no lo supera al Guarani que es igual de pesado. Y por supuesto, ambos portarían las mismas armas, por lo que tampoco pegan duro.

saludos

 

[EFDV]

Por qué no?

Pues, porque tampoco fue diseñado para una doctrina como la que usted menciona.
Fueron optimizados para satisfacer otra doctrina. Una doctrina expedicionaria, de conflictos de baja intensidad, en territorios urbanos o mixto urbano-rural y por largos períodos de tiempo.

Hasta donde llega mi conocimiento, los únicos que se ajustarían a la doctrina que usted menciona son los Centauros/Freccia y... paremos de contar. Pero eso sería extremadamente caro.

 

[infanteargentino]

Todo esto el Guaraní no lo hace.
Lo más cercano que tenemos a esto es el Stryker.

 

[infanteargentino]

Pues, porque tampoco fue diseñado para una doctrina como la que usted menciona.
Fueron optimizados para satisfacer otra doctrina. Una doctrina expedicionaria, de conflictos de baja intensidad, en territorios urbanos o mixto urbano-rural y por largos períodos de tiempo.

Hasta donde llega mi conocimiento, los únicos que se ajustarían a la doctrina que usted menciona son los Centauros/Freccia y... paremos de contar. Pero eso sería extremadamente caro.

El Stryker/Piranha III nos sirve y muy bien.

 

[EFDV]

El Stryker/Piranha III nos sirve y muy bien.

¿Por qué sí?

 

[Leonardo S.A.]

El caso norteamericano no es el nuestro.

Nosotros necesitamos un sistema de armas completo que llegue rápido a cualquier punto del país y que pueda contener allí, hasta tanto lleguen las orugas y/o que pueda operar con otros sistemas de armas terrestres por un período prolongado.

Un VCBR 8x8 de los mencionados tiene la transitabilidad suficiente para ejecutar ese tipo de operaciones ¿Cuál operación? Enfrentar directamente la amenaza y contenerla en determinadas zonas o sectores hasta la llegada de medios decisivos. Eso no es guerra de desgaste es una operación retrógrada. Limitada en tiempo y espacio. Concepto de LANC (Línea a no ceder)

La guerra de desgaste implica mucho espacio, mucho tiempo, mucho material disponible para sacrificar (por eso 2000 Guaraní) y vidas. Cosas que nosotros nunca tuvimos, ni tendremos. Además... ¿guerra de desgaste en nuestras pampas? ¿en los inmensos espacios vacíos que tenemos? ¿Dónde nos apoyaríamos? Si no los paramos en los pasos o desemboques no los paramos más.
Un ejemplo (para los que aquí pregonan ese concepto): ¿Qué hay entre Río Mayo y Sarmiento? Solo 120km de ruta y estepa. ¿Distancia entre Sarmiento y Comodoro? Solo 140km de más estepa.... ¿Cuales serían los puntos de apoyo para "hacer desgaste"? NINGUNO. En un abrir y cerrar de ojos perderíamos el principal puerto patagónico, la mayor cuenca de hidrocarburos y la conexión a la Patagonia austral. ¿Entonces? ¡Simple y elemental Watson! Hay que romperlos apenas crucen, frontal y duro.

Por eso tenemos sistemas de armas completos (Brigadas) pesadas que fueron concebidas para contener y/o retardar y dos flor de blindadas (en su tiempo) para contraatacar y destruir la amenaza o penetración.

¿Concepto de operaciones profundas? ¿Dónde sería eso? ¿En qué terreno? ¿En qué situación?Simplemente no existe. Nosotros no tenemos un Ejército expedicionario y tampoco uno que se va a meter en la profundidad del territorio de un potencial oponente.

Me parece que confundiste el concepto de FDR criollo con uno de la OTAN.

Una clase!!

 

[infanteargentino]

¿Por qué sí?

Simple:
Tiene movilidad estratégica.
Tiene alta transitabilidad.
Un buen blindaje.
Confiable y probado.
Ofrece una familia completa para armar un sistema de armas (Brigada).
Logística asegurada.

 

[Charly B.]

Tendríamos un problema con el Stryker también.
La doctrina de empleo en que se embarca su desarrollo e incorporación son guerras urbanas expedicionarias de baja intensidad y larga duración.

Hola. No, el Stryker nace como una solución a medida para la limitación que tenía el US Army en cuanto al despliegue de sus brigadas/divisiones, ya que por ese entonces (década de los 90) solo disponía de medios pesados o ligeros.

El Stryker, cuya incorporación es en parte una lección de conflictos como Desert Shield/Desert Storm, Somalia y Kosovo, fue pensado para ofrecer suficiente movilidad, flexibilidad y potencia de fuego para hacer frente a enemigos modernos (fines 90/inicios 2000) operando en un marco de armas combinadas.

Que haya sido utilizado post Iraqi Freedom y en Afganistán no limita su concepto operacional inicial.

Su movilidad a campo traviesa es inferior a la de un viejo M-113. Se esperaba operaciones en áreas urbanas o de transición urbana-rural, incluyendo campos cultivados.

El Stryker (como todo VCBR) tiene limitaciones lógicas, sin embargo a nivel general, es superior por donde se lo mire al M-113. Hay que tener en cuanta una visión completa y no tan puntual, porque sino se entra en la eterna discusión rueda-orugas

Eso tampoco encajaría con lo que usted cuenta para el caso argentino.

Con diferencias lógicas, el concepto doctrinario argentino para empleo de VCBR (Infantería, Caballería, exploración) mantiene muchas similitudes

Ahora que los estadounidenses están re-orientando sus esfuerzos hacia una gran confrontación convencional con China o Rusia las brigadas Stryker se reducen en número y concentran los esfuerzos de modernización en las brigadas blindadas y las de infantería ligera. En estas últimas están considerando un tanque ligero de cadenas.

Precisamente esa re-orientación ha significado aire nuevo para las Brigadas Stryker, las cuales por años estuvieron formándose para conflictos COIN. Ese cambio también significó mejoras constantes de los VCBR, algunas provenientes de lecciones previas y otras pensando en nuevas amenazas. De ahí es que surgen el Stryker Dragoon y la RWS J-CROWS, entre otras modificaciones.

La conversión a SBCT, lejos de reducirse, se han mantenido: https://www.army.mil/article/236504..._infantry_brigade_converts_to_stryker_brigade

Veo un problema con el enfoque de un enfrentamiento mecanizado duro y frontal. Requiere muchos medios ya que se desgastan muy rápidamente. Estamos pobres en eso.
Los blindados de ruedas (de cualquier origen) no parecen haber sido diseñados para eso. Ni siquiera el a centauro italiano o el boxer germano.

Duro y frontal no significa que una FDR con VCBR se va a tirar de cabeza ante el enemigo. Lógicamente una formación con blindados a rueda va a intentar maximizar sus virtudes: Rapidez de despliegue y movilidad (velocidad y ritmo, lo que se traduce en estar un paso arriba en lo que es maniobra) y potencia de fuego (detección, seguimiento y eliminación de objetivos).

 

[Leonardo S.A.]

El Guarani se posiciona como un firme candidato en el Programa VCBR del Ejército Argentino​

 

[EFDV]

Simple:
Tiene movilidad estratégica.

La movilidad estratégica es equivalente en el Guarani y el Stryker. En ambos casos, inferior a los Centauro/Freccia.
¿En qué aspecto destaca el Stryker aquí?

Tiene alta transitabilidad.

No sé a qué se refiere con este término. Lo siento.

Un buen blindaje.

El blindaje del Stryker esta diseñado para soportar fuego de ametralladoras pesadas de hasta 14 mm. Nada especialmente destacable.
El Guaraní iguala estas prestaciones con la ayuda del blindaje adicional previsto desde el mismo diseño (y que normalmente no lo porta en períodos de entrenamiento).
La protección anti minas tamibén es equivalente en ambos blindados.

No sé en qué destaca en este aspecto el Stryker ya que, lamentablemente, no es justamente este uno de sus fuertes. Renuncio a la protección para mantener una alta movilidad estratégica a través de C-130 Hercules.
No es casual que los desarrollos de blindados más recientes (Piranha V, Bóxer, etc.) justamente avanzan en este aspecto, aparejando mejoras cualitativas en protección. Y renunciando, en el proceso, a la capacidad de aerotransporte en C-130 Hercules.

Confiable y probado.

Si. Pero dependiendo en la importación completa para darle soporte.
No se cuenta con capacidades industriales para mantenerlo.

Ofrece una familia completa para armar un sistema de armas (Brigada)

Eso es verdad. Pero algunas de sus variantes, como el cañon de 105 mm. no es optima. Habría que buscar otra torreta.

Además ¿Pensamos comprar todas esas variantes? Para cuándo eso suceda ya van a estar por el Guarani 10x10, el Stryker X y el Boxer IV más o menos.
Aquí habría que recordar que los chinos tamibén tienen toda una familia completa.

El Guarani esta retrasado en este momento, pero están desarrollando toda una familia. Desde un punto de vista de integración estrategíca es ese, justamente, uno de sus atractivo.

Logística asegurada.

Eso es, justamente, uno de los puntos que más me preocupan del Stryker (y del VN-1 tamibén).
Justamente, es uno de los aspectos donde veo ventajas por parte del Guarani. Utiliza autopartes ampliamente disponibles en la región.

Ahora bien, el tema que observo es que en todo estos detalles no veo cómo el Stryker represente ventajas destacables y determinantes para una decisión inequívoca en su favor.
Desde el punto de vista de la movilidad estratégica, el Stryker y el Guarani llegarían al destino al mismo tiempo.
Desde el punto de vista de la protección, están bastante parejos.

Lo más importante, continuo sin poder visualizar cómo aporta una mayor y determinante sinergía con la doctrina del ejército compartida más temprano y, por correlato, no se adecuarían las demás alternativas.
Porque si la idea es llegar primero para frenar la iniciativa del enemigo y ganar tiempo hasta que llegan las brigadas blindadas y mecanizadas, tanto el Stryker como el Guarani y el VN-1 comparten destino. Llegarían igualmente rápido. Pero sucumbirían a la misma tragedía porque no están optimizados para un choque frontal. Me temo que una brigada equipada con estos blindados (sea Stryker, Guarani o VN-1) difícilmente aguantarían lo suficiente como para detener una ofensiva frontal enemiga.

 

[Ale]

¿No seria posible alquilar a IVECO o al propio EB un Guaraní, y pasearlo desde la Quiaca a Ushuaia, literalmente hablando? Ahí se descubriría la capacidad real del bicho, y si el 6x6 representa una desventaja insalvable...

 

[infanteargentino]

La movilidad estratégica es equivalente en el Guarani y el Stryker. En ambos casos, inferior a los Centauro/Freccia.
¿En qué aspecto destaca el Stryker aquí?

No sé a qué se refiere con este término. Lo siento.

Precisamente en la parte que gana. Mirá el video que puse del Piranha III. Eso es transitabilidad: capacidad de desplazamiento en los terrenos de operaciones. El modelo de MOWAG gana en todo, lejos.

En cuento al combate, propiamente dicho, tal cual puso @Charly B. los VCBR no van a buscar un choque directo, sinó a retardar aprovechando su transitabilidad y movilidad. Con un Guaraní muy lejos de un camino no se puede ir. Entonces peleemos con un colectivo o un camión.

Lo que brinda un VCBR es lo que hacía un M-113 a inicios de los 60. Llevar a la gente rápido, por cualquier lugar, para desgastar al enemigo. Pero esta vez con un concepto de armas combinadas, que solo lo brinda una familia de vehículos. El VBTP_MR no se mueve por cualquier lugar y no tiene familia.

En cuanto a las capacidades similares de protección que vos mencionás. No es así.
Para que el modelo brasilero llegue al nivel del suizo (o equivalente yoni) debe incorporar blindaje adicional, el cual se paga con plata y con reducción de la transitabilidad, ya de por sí limitada.
¿Capacidad de resistencia contra IED? El modelo de Mowag incorpora un chasis en "V", en cambio el Guaraní tiene un "tipo en V", muuuuuuuy sutil. Con una eficiencia que debería ser comprobada.

 

[Charly B.]

No sé en qué destaca en este aspecto el Stryker ya que, lamentablemente, no es justamente este uno de sus fuertes

Precisamente es su fuerte gracias a haber sido probado en combate (bastante), con todo lo que eso significa. Pese a que todos los VCBR pasan por evaluaciones y pruebas de certificación, lo cierto es que ninguna de estas puede equipararse con las condiciones que se encuentran en el campo de batalla.

En base a eso, el Stryker fue modificado una y otra vez no solo para incrementar su supervivencia sino para mejorar las características, capacidades y performances generales del vehículo.