Futuro Fuerza de Submarinos

[carlos alberto antonelli]

Pretendo hacer catarsis en voz alta, llegan noticias que el Submarino peruano BAP Pisagua, zarpó con "rumbo a la costa del Atlántico de los Estados Unidos de América, para participar en el Despliegue Operacional Submarine Diesel Exercises SUBDIEX, donde durante su desarrollo, se realizarán maniobras de guerra antisubmarina y guerra antisuperficie." El mismo pertenece al tipo 209/1200, botado en el año 1980, en servicio desde Julio e 1983, con 37 años de vida operativa en la actualidad, realizará ejercicios con armadas de primer orden.
Conclusión, no se que adjetivo calificativo es el adecuado para calificar a las distintas gestiones de Defensa y las conducciones de la ARA, que fueron incapaces de mantener nuestra Fuerza de Submarinos, con un mínimo de 2 unidades operativas.
Lo expuesto, pretende ser una respetuosa reflexión.

 

[MDD]

Corea empezó más o menos como nosotros con la ambición de construir submarinos. Así van....el Batch III de esos subs va a ser totalmente eléctrico, baterías de ion litio, VLS, CMS autóctono.

No se puede negar que tienen tecnología de avanzada para subs. Aspirar a submarinos producidos en el país en 2030 es posible si nos asociamos con los coreanos, pero debería empezar ya porque estamos muy atrasados. Estas son naves grandes y disuasivas, se podría buscar algo menos pero a mi gusto cuanto más grande y mayor alcance tenga el sub mejor, que permita hacer misiones de reconocimiento, disuasión, recopilación de inteligencia.

Compará lo que avanzó Corea como país en los últimos 40 años contra el derrotero argentino ...

 

[MDD]

П-750Б

Tiene algún cliente por firmar o interesado?

 

[Gandolfini]

La falta de capacidades antisubmarinas fue el talón de Aquiles de la ARA durante la Guerra de Malvinas. 38 años después tal parece que no se a aprendido nada! si de mi dependiera todos los esfuerzos económicos irían indudablemente a la fuerza de Submarinos. Ir por los Scorpene eh iniciar un proceso industrial tal cómo lo hace Brasil.

 

[SantySF]

La falta de capacidades antisubmarinas fue el talón de Aquiles de la ARA durante la Guerra de Malvinas. 38 años después tal parece que no se a aprendido nada! si de mi dependiera todos los esfuerzos económicos irían indudablemente a la fuerza de Submarinos. Ir por los Scorpene eh iniciar un proceso industrial tal cómo lo hace Brasil.

En realidad, el problema mayor fue ese y la falta de capacidad para ejercer superioridad aérea.

No, no se aprendió nada. Pero los subs son algo más secundario a mi gusto, el medio principal deben ser los buques de superficie.

 

[Gandolfini]

En realidad, el problema mayor fue ese y la falta de capacidad para ejercer superioridad aérea.

No, no se aprendió nada. Pero los subs son algo más secundario a mi gusto, el medio principal deben ser los buques de superficie.

Pero de que sirve tener unidades de superficie, cuando no podes garantizar la navegabilidad sea en el teatro de operaciones que sea. Acaso los Submarinos no son el principal sda de poder disuasivo de cualquier Armada? Aunque tengas los medios contra ofensivos necesarios aun así los Submarinos siempre tendrán una leve o amplia ventaja dependiendo de quienes sean. Yo creo que el eslabón principal de una Armada debe ser justamente la de tener una Fuerza de Submarinos acorde a las necesidades técnico operacionales de cada Pais, ni hablar si sumas unidades Nucleares.

 

[Daniceci11]

Pero de que sirve tener unidades de superficie, cuando no podes garantizar la navegabilidad sea en el teatro de operaciones que sea. Acaso los Submarinos no son el principal sda de poder disuasivo de cualquier Armada? Aunque tengas los medios contra ofensivos necesarios aun así los Submarinos siempre tendrán una leve o amplia ventaja dependiendo de quienes sean. Yo creo que el eslabón principal de una Armada debe ser justamente la de tener una Fuerza de Submarinos acorde a las necesidades técnico operacionales de cada Pais, ni hablar si sumas unidades Nucleares.

Correcto un elemento de disuasión indiscutible es el SUB,

 

[Gandolfini]

Correcto un elemento de disuasión indiscutible es el SUB,

Sip eso sumado a lo que dijo SantySF de poder ejercer un dominio aéreo, fueron las grandes falencias de las ffaa. Mas haya de que se pudo imponer la capacidad profesional sobre la tecnológica, evidentemente en la ARA no pudieron replicar lo mismo.

 

[Mattias]

En realidad, el problema mayor fue ese y la falta de capacidad para ejercer superioridad aérea.

No, no se aprendió nada. Pero los subs son algo más secundario a mi gusto, el medio principal deben ser los buques de superficie.

Depende de qué tipo de Armada proyectes contra qué potencial rival. Pienso al revés: los SSK deberían ser el pilar principal de la ARA, porque de base son la mayor herramienta A2/AD y esto tiene particular valor en relaciones asimétricas, como contra el RUGB u otro tipo de visitante extracontinental (se me ocurre sólo el RU hoy).

Los buques de superficie serían medio principal si tuviésemos hipótesis con armadas comparables, ahí los SSK complementan a la FLOMAR (que debería contar en sí con buenos medios ASW), pero realmente si tenemos que construir hoy una nueva ARA, yo pondría mis pocos morlacos en los SSK, y a partir de allí ir completando capacidades faltantes.

 

[Brás]

La falta de capacidades antisubmarinas fue el talón de Aquiles de la ARA durante la Guerra de Malvinas. 38 años después tal parece que no se a aprendido nada! si de mi dependiera todos los esfuerzos económicos irían indudablemente a la fuerza de Submarinos. Ir por los Scorpene eh iniciar un proceso industrial tal cómo lo hace Brasil.

Creo que se la ARA hubiesse tenido un par de subs en la área la vida de la fuerza tarea británica habría sido mucho, pero mucho más, difícil...

sds.

 

[eze22]

Buenas tardes.
Aporto un comentario. Cero conocimientos del tema, pero por como vienen los post lo tiro para contribuir.

Se entiende la capacidad del submarino. Pero creo que solo no puede estar. Esto suena obvio, nada funciona aislado en defensa. Por eso no creo que sea Buques o Submarinos. Entiendo que en la situación de la Armada Argenitna hay que elegir empezar por algún lado.
Pero el submarino aislado no creo que sirva. Sin ir más lejos, en las Malvinas hace poco arribaba un P-8 Poseidón. Difícil usar Submarinos en ese entorno me parece. No es que esté planteando un conflicto con RU, es solo para visualizar que el submarino aislado perdió poder.

 

[SantySF]

Depende de qué tipo de Armada proyectes contra qué potencial rival. Pienso al revés: los SSK deberían ser el pilar principal de la ARA, porque de base son la mayor herramienta A2/AD y esto tiene particular valor en relaciones asimétricas, como contra el RUGB u otro tipo de visitante extracontinental (se me ocurre sólo el RU hoy).

Los buques de superficie serían medio principal si tuviésemos hipótesis con armadas comparables, ahí los SSK complementan a la FLOMAR (que debería contar en sí con buenos medios ASW), pero realmente si tenemos que construir hoy una nueva ARA, yo pondría mis pocos morlacos en los SSK, y a partir de allí ir completando capacidades faltantes.

El sub siempre lleva las de perder contra un buque de superficie. Las turbinas, contramedidas, sonares, helicópteros hacen la diferencia.

La mayoría de los subs estan concebidos para atacar buques que no portan sistemas militares avanzados. No todos, pero la mayoría y los más antiguos con más razón.

Ahora en vigilancia, reconocimiento, inteligencia, inserción de FFEE, en eso el sub manda y creo que se debe apuntar mucho a eso. Por eso me gustan los subs grandes, que puedan operar UUV, insertar comandos, etc.

 

[Mattias]

El sub siempre lleva las de perder contra un buque de superficie. Las turbinas, contramedidas, sonares, helicópteros hacen la diferencia.

La mayoría de los subs estan concebidos para atacar buques que no portan sistemas militares avanzados. No todos, pero la mayoría y los más antiguos con más razón.

Ahora en vigilancia, reconocimiento, inteligencia, inserción de FFEE, en eso el sub manda y creo que se debe apuntar mucho a eso. Por eso me gustan los subs grandes, que puedan operar UUV, insertar comandos, etc.

No soy especialista en submarinos, pero veo más limitados para operar en asimetría de fuerzas a unidades de superficie que a SSK (maxime si tienen AIP), luego no entiendo que estén concebidos para atacar buques que no portan sistemas militares avanzados, eso en todo caso era en la batalla del Atlántico cuando los alemanes querían darle a los convoyes, hoy no creo que los submarinos estén diseñados contemplando atacar blancos poco protegidos, más bien todo lo contrario... otro tema es la diferencia que puede haber entre una generación de SSKs y los medios ASW que están en frente.

Si fuese como decís, el enfoque de la marina soviética en la Guerra Fría era disparatado, y la misión del San Luis en el '82, suicida... cuando en realidad estuvo cerca de asestar golpes terribles a la flota de superficie enemiga. Bah, me parece al menos, desde mi limitado conocimiento.

 

[PMCH]

La Argentina como fuerza inferior no puede basar su política de defensa y sus planes de reequipamiento en función a un enemigo superior como lo es UK + USA; simplemente es imposible y aplica para las tres FFAA.

No existen las formulas mágicas, como podría ser, darle prioridad a la fuerza de submarinos sobre la flota…

Lo que hay que exigirle a esta administración y a las que vengan después, es que garantice una politica de defensa sostenible en el tiempo, y los recursos necesarios para tener unas “FFAA en potencia”. El problema hoy es que la ARA está completamente paralizada, y mantener a la fuerza inactiva agota su destreza combativa; peor aún de principios básicos de navegación; por algo se proyectaron las LICA, asi de mal estamos...

Lo único a que podemos aspirar hoy es a la liberación de recursos para la operatividad de la fuerza y recursos para la actualización y modernización de los medios con los que ya se cuentan. Teniendo muy en cuenta que el COFS prácticamente dejo de existir.

La prioridad hoy, es la modernizar los medios actuales, sumaría a la FLOMAR dos FFG más, y ver de qué forma recuperar el COFS, y buscaría algo que nos permita proyectar la IMARA. Los helos y los MPA no se discuten, tienen que llegar si o si.

Entonces la pregunta es, ¿la armada que describo le puede hacer frente a UK?

No!!!...lo lógico dicta que su defensa mediante acciones de flota fallara.

¿Qué nos queda entonces?

Según el Wayne Hughes, autor del libro “Tácticas de Flota y del combate Costero”:

“La posibilidad que en el momento en que la relación de fuerzas otorgue a la más débil alguna posibilidad de éxito, es aprovechar cualquier vulnerabilidad temporaria de la fuerza superior”, que es básicamente lo que hizo el ARA San Luis en Malvinas; paro también aplica para la flota.

Pero para lograr apenas esto, se necesita de una ARA plenamente operativa y entrenada a mas no poder.

 

[HernanSCL]

En realidad, el problema mayor fue ese y la falta de capacidad para ejercer superioridad aérea.

No, no se aprendió nada. Pero los subs son algo más secundario a mi gusto, el medio principal deben ser los buques de superficie.

imiento, inteligencia, inserción de FFEE, en eso el sub manda y creo que se debe apuntar mucho a eso. Por eso me gustan los subs grandes, que puedan operar UUV, insertar coma

Yo difiero. En una hipotesis de conflicto ante un adversario con red de satelites SKYNET y apoyo satelital de aliados mucho más poderosos que uno, lo que hay que hacer es poner los pesos donde de más disuación y supervivencia te de. Eso lo da el submarino moderno.

Un buque de superficie es bastante ubicable por distintos medios, el SSK sumergido es muy dificil de neutralizar, por mucho que tengas P-8.

Los últimos SSK disponen hasta de defensas antiaéreas contra MPAs o Helos ASW.

Es cierto que el control del mar se ejerce con buques de superficie pero para tenerlo necesitaste antes de negarle el control al adversario, allí el SSK es prioridad N°1.

Saludos

 

[Daniceci11]

Yo difiero. En una hipotesis de conflicto ante un adversario con red de satelites SKYNET y apoyo satelital de aliados mucho más poderosos que uno, lo que hay que hacer es poner los pesos donde de más disuación y supervivencia te de. Eso lo da el submarino moderno.

Un buque de superficie es bastante ubicable por distintos medios, el SSK sumergido es muy dificil de neutralizar, por mucho que tengas P-8.

Los últimos SSK disponen hasta de defensas antiaéreas contra MPAs o Helos ASW.

Es cierto que el control del mar se ejerce con buques de superficie pero para tenerlo necesitaste antes de negarle el control al adversario, allí el SSK es prioridad N°1.

Saludos

Correcto.

 

[SantySF]

Yo difiero. En una hipotesis de conflicto ante un adversario con red de satelites SKYNET y apoyo satelital de aliados mucho más poderosos que uno, lo que hay que hacer es poner los pesos donde de más disuación y supervivencia te de. Eso lo da el submarino moderno.

Un buque de superficie es bastante ubicable por distintos medios, el SSK sumergido es muy dificil de neutralizar, por mucho que tengas P-8.

Los últimos SSK disponen hasta de defensas antiaéreas contra MPAs o Helos ASW.

Es cierto que el control del mar se ejerce con buques de superficie pero para tenerlo necesitaste antes de negarle el control al adversario, allí el SSK es prioridad N°1.

Saludos

Los británicos van a tener 20 buques de superficie y 2 portaaviones. Aparte son la nación encargada de las patrullas ASW de la OTAN hace 4-5 décadas. No tiene sentido ni plantearlo. En 10 guerras con subs como arma principal nos ganas las 10. Necesitarías demasiadas unidades y deberían ser operadas por tripulaciones expertas. Con suerte se pueden tener 4 subs pensando a futuro. Aparte las amenazas a la soberanía trascienden al Reino Unido. Argentina debe patrullar el mar para disuadir a potencias como China que pueden comenzar a lanzar patrullas disuasivas. Brasil puede incrementar su actividad.

Malvinas es una bandera que utilizan los presidentes, pero ahí muere. La mayor parte de la economía del sur es el Estado, y en los puertos el kirchnerismo siempre busco la exportación de droga más que la pesca. No hay una disputa por los recursos, ni la va a haber.

El modelo de país de acá a 20 años ya se puede comenzar a observar. Y toda la clase política puede estar de acuerdo con esto. Son dos modelos contrapuestos, la autosuficiencia contra la dirección central del Estado. No hay posibilidad de que los primeros se sometan a los segundos. Las FFAA se deben enfocar tal vez a la guerra irregular o conflictos de baja intensidad. Por supuesto que se debe tener disuasión pero no creo que esta deba ser mirando al Reino Unido.

Es más probable que la Argentina choque con Paraguay o Brasil que con Gran Bretaña.

 

[Leonardo S.A.]

En realidad, el problema mayor fue ese y la falta de capacidad para ejercer superioridad aérea.

No, no se aprendió nada. Pero los subs son algo más secundario a mi gusto, el medio principal deben ser los buques de superficie.

Los británicos van a tener 20 buques de superficie y 2 portaaviones. Aparte son la nación encargada de las patrullas ASW de la OTAN hace 4-5 décadas. No tiene sentido ni plantearlo. En 10 guerras con subs como arma principal nos ganas las 10. Necesitarías demasiadas unidades y deberían ser operadas por tripulaciones expertas. Con suerte se pueden tener 4 subs pensando a futuro. Aparte las amenazas a la soberanía trascienden al Reino Unido. Argentina debe patrullar el mar para disuadir a potencias como China que pueden comenzar a lanzar patrullas disuasivas. Brasil puede incrementar su actividad.

Malvinas es una bandera que utilizan los presidentes, pero ahí muere. La mayor parte de la economía del sur es el Estado, y en los puertos el kirchnerismo siempre busco la exportación de droga más que la pesca. No hay una disputa por los recursos, ni la va a haber.

El modelo de país de acá a 20 años ya se puede comenzar a observar. Y toda la clase política puede estar de acuerdo con esto. Son dos modelos contrapuestos, la autosuficiencia contra la dirección central del Estado. No hay posibilidad de que los primeros se sometan a los segundos. Las FFAA se deben enfocar tal vez a la guerra irregular o conflictos de baja intensidad. Por supuesto que se debe tener disuasión pero no creo que esta deba ser mirando al Reino Unido.

Es más probable que la Argentina choque con Paraguay o Brasil que con Gran Bretaña.

Pero los subs son algo más secundario a mi gusto, el medio principal deben ser los buques de superficie.

Los británicos van a tener 20 buques de superficie y 2 portaaviones. Aparte son la nación encargada de las patrullas ASW de la OTAN hace 4-5 décadas. No tiene sentido ni plantearlo.

Estos dos fragmentos de dos de tus posteos son en definitiva la causa conceptual (en mi opinión) en el que todos los forístas que hicieron comentarios presentaron opiniones diferentes a las tuyas (tal vez uno estaba en duda ) y al mismo tiempo que están de acuerdo entre sí.

Si el medio principal debe ser el medio de superficie. ¿De qué sirve eso si el adversario es una fuerza naval superior?

Estamos hablando de una fuerza que viene de otra parte del mundo, que debe ser como una superpotencia; EE.UU. o China o una potencia media; Reino Unido o Francia y eventualmente incluso una nación militarmente poderosa como; Italia o España.

¿Cómo imagina que una fuerza de superficie podría enfrentarse a lo mejor de las fuerzas navales de cualquiera de estas naciones? ¿con qué medios y con qué estrategia?

¿Qué capacidad tendría que tener para causar pérdidas en la fuerza contraria antes de que sean aplastadas?

En 10 guerras con subs como arma principal nos ganas las 10. Necesitarías demasiadas unidades y deberían ser operadas por tripulaciones expertas.

Probablemente ganen, la cuestión no es esta, no es cuestión de ganar, ni la fuerza de superficie ni la fuerza de submarinos integrados o no podrá ganar a ninguno de estos seis actores o cualquier equivalente.
Se trata principalmente de disuadir, disuasión y fuerza submarina "son sinónimos" en la guerra naval es el medio por el cual se libra una guerra irregular en el mar.

La negación del uso del mar con una flotilla de 4 submarinos oceánicos es una amenaza que requerirá el empleo de recursos especializados de muy alto valor solo para poder navegar y aún con desgaste psicológico y material debido al constante nivel de alerta y la posibilidad real de sufrir un severo golpe en cualquier hora.

La disuasión se vuelve exponencialmente mayor a medida que aumenta el número de submarinos disponibles, sin mencionar los submarinos nucleares de ataque, que brindan una disuasión prácticamente global, al hacer posible atacar a una fuerza enemiga lejana, tan pronto comience a navegar incluso si esa fuerza enemiga está a miles de kilómetros de distancia ya serían objetivos para los SSN.

Es más probable que la Argentina choque con Paraguay o Brasil que con Gran Bretaña.

Claro, en las eliminatorias... y además del fútbol, por qué más?


Saludos.


PD; El submarino es el único sistema de armas verdaderamente sigiloso y no existe otro SARM que, operando individualmente, requiera tanto esfuerzo y uso de medios y recursos para su neutralización, y que su anulación total no esté garantizada ni siquiera por la US Navy.

 

[SantySF]

Estos dos fragmentos de dos de tus posteos son en definitiva la causa conceptual (en mi opinión) en el que todos los forístas que hicieron comentarios presentaron opiniones diferentes a las tuyas (tal vez uno estaba en duda ) y al mismo tiempo que están de acuerdo entre sí.

Si el medio principal debe ser el medio de superficie. ¿De qué sirve eso si el adversario es una fuerza naval superior?

Estamos hablando de una fuerza que viene de otra parte del mundo, que debe ser como una superpotencia; EE.UU. o China o una potencia media; Reino Unido o Francia y eventualmente incluso una nación militarmente poderosa como; Italia o España.

¿Cómo imagina que una fuerza de superficie podría enfrentarse a lo mejor de las fuerzas navales de cualquiera de estas naciones? ¿con qué medios y con qué estrategia?

¿Qué capacidad tendría que tener para causar pérdidas en la fuerza contraria antes de que sean aplastadas?



Probablemente ganen, la cuestión no es esta, no es cuestión de ganar, ni la fuerza de superficie ni la fuerza de submarinos integrados o no podrá ganar a ninguno de estos seis actores o cualquier equivalente.
Se trata principalmente de disuadir, disuasión y fuerza submarina "son sinónimos" en la guerra naval es el medio por el cual se libra una guerra irregular en el mar.

La negación del uso del mar con una flotilla de 4 submarinos oceánicos es una amenaza que requerirá el empleo de recursos especializados de muy alto valor solo para poder navegar y aún con desgaste psicológico y material debido al constante nivel de alerta y la posibilidad real de sufrir un severo golpe en cualquier hora.

La disuasión se vuelve exponencialmente mayor a medida que aumenta el número de submarinos disponibles, sin mencionar los submarinos nucleares de ataque, que brindan una disuasión prácticamente global, al hacer posible atacar a una fuerza enemiga lejana, tan pronto comience a navegar incluso si esa fuerza enemiga está a miles de kilómetros de distancia ya serían objetivos para los SSN.



Claro, en las eliminatorias... y además del fútbol, por qué más?


Saludos.


PD; El submarino es el único sistema de armas verdaderamente sigiloso y no existe otro SARM que, operando individualmente, requiera tanto esfuerzo y uso de medios y recursos para su neutralización, y que su anulación total no esté garantizada ni siquiera por la US Navy.

Imaginemos una Task Force compuesta por solo 3 fragatas con capacidad ASW como las inglesas y en manos de tripulaciones experimentadas.

La posibilidad de disuasión es mostrando la presencia del sub. La posibilidad de que un ataque sea efectivo y no termine costando el posterior hundimiento del sub es muy baja.

Hoy los misiles hipersónicos plantean una amenaza mayor y más efectiva.

 

[SantySF]

Vimos el choque entre Turquía y Gracia en el mediterraneo. Ese es el futuro, el choque naval.

Unidades con cañones de calibre mediano, capacidades de guerra electrónica y de defensa aérea de punto totalmente eficaz. Así se hace respetar la soberanía hoy en día.

Aparte, cuantos submarinos hundidos soportaría este país antes de sacar la bandera blanca? Eso es un punto a tener en cuenta, el objetivo de la acción militar es obligar al enemigo a rendirse.