El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[ures]

¿Le gustaría explicar cómo puedo probar que algo no sucedió?

Las pruebas son sobre un hecho positivo, algo que ocurre, no sobre lo que no existió - es un principio básico del derecho. Pide algo imposible.

Tal vez sería mejor que nos aclarara con su conocimiento de casos probados de documentos manipulados en los Archivos Nacionales. Estoy seguro de que, si hubiera ejemplos, se habrían divulgado ahora -ya que cientos de personas visitan allí cada día (cuando están abiertos) a estudiar todo tipo de documentos primarios que conforman la historia del país- no sólo los asuntos militares.


El Reino Unido tiene un gran cantidad de chapuzas militares que se puede estudiar allá, más los archivos sobre PsyOps como el Operación Mincemeat de la SGM - la operación para hacer que Hitler cree que el desembarco en Normandia llegará a la zona de Calais.

Por lo tanto, con un gran cantidad de amigos Argentinos, no me considero que somos enemigos. Puede que mis amigos argentinos y yo no opinamos lo mismo sobre ciertas temas - pero enemigos.... ojo, el conflicto se acabó hace 39 años.

Respecto de las probanzas que pretende, aténgase a lo que le escribí, no me venga con ingenuidades de.que el estado británico "se baña en agua bendita". Está muy equivocado usted, mientras sigan ocupando nuestro territorio el conflicto continúa, lo saben ustedes y nosotros, veo que intenta hacerse el desentendido, lo que terminó el 14 de junio de 1982 fueron esos combates. Ustedes y nosotros seguiremos siendo enemigos como lo somos desde 1806, independientemente de tratos comerciales o de que los alimentáramos durante la segunda guerra mundial. (Más allá de su amistad con algunos argentinos, que no es un tema nacional sino personal) No es éste el hilo para hablar de lo enemigos que somos de todas maneras. Por mí acá termina.
Reitero eso sí que nada de las ingenuidades que pretende escribir aquí pueden convencer a nadie criterioso de que su gobierno (como cualquier otro) miente si lo necesita.
Respecto de sus sabios conceptos del derecho, decir que solo puede probarse lo que ocurrió...(y no lo que no ocurrió) bueno, como guste.
Corteses saludos enemigo.

 

[ures]

¿Hace falta llegar a esto?

Fer Trucco si te escandaliza esto, ¿Por qué no resaltás que primero le dije que sin armas, le invitaría un té? Como es obvio, es lo que sucedió en 1806, 1807, 1833 y 1982. Situaciones sobran, no es que lo esté amenazando puntualmente a él.

 

[tanoarg]

aya pas!!

 

[tanoarg]

O sea, un informe post vuelo que se equivoca de blanco que luego, con el paso del tiempo y nueva información saliendo de Argentina se corrige (aunque quizás aún hay fuentes que lo sigue repitiendo sin investigar con profundidad)?

el tema somerella estaba reconocido como hundido oficialmente por uk, hasta mas o menos el año 2010. de por si, subi aca en el foro la pagina del mod donde figuraba hundido.

 

[ures]

El nombre del aviso (A10) clase Sotoyomo era ARA Comodoro SOMELLERA.

 

[SMS]

Yo tengo el libro de Brown, publicado en 1984 que dice el opuesto. Qué contrataron a un tercero hacer una pagina y que lee el primer libro que tiene a mano.... no es nada "oficial".


"Glasgow Flight’s target had been the Argentine patrol vessel Alferez Sobral, a 700-ton ocean-going tug which had been transferred from the US Navy and was rated by her new owners as a ‘corvette’. The Sea Skua had hit her in the bridge structure, killing the commanding officer and seven ratings, but she managed to reach Puerto Deseado two days later. There is considerable mystery as to the identity of the Coventry’s Lynx’s target: it was believed that this was the Sobral’s sister-ship Comodoro Somerella, both ships being employed on air-sea-rescue duties at the time of the attack (though this was not known at the time), but the latter has been seen since the war and was therefore not the victim.

Brown, David. The Royal Navy and Malvinas War . Pen & Sword Books Ltd. Kindle Edition. 1984"

Buen libro ese, gran autor. Notable los datos que tiene de ambas partes siendo que fue escrito en 1984.

 

[Marcantilan]

La prueba del hecho negativo es conocida como la probatio dia boli ca. Implica que el demandado (o el imputado) acredite que algo NO sucedió. Ya lo discutimos como 300 o 400 o 500 páginas antes...

En este caso, tuve la oportunidad de investigar (archivísticamente) este tema y podría decir que los archivos británicos (de las tres fuerzas, el Ministerio de Relaciones Exteriores de ellos - el FCO, los papeles ministeriales, etc) tienen mucho de este ataque. Si tienen "todo", no lo se. Seguramente no. Por ejemplo, no están las cintas de las grabaciones en ningún lado.

Por el lado argentino, los archivos de la FAA son bastante completos (tampoco tienen todo). Los de la ARA tienen poco (y lo que hay, no se puede copiar), pero los archivos relevantes nunca los mandaron al archivo. El del Minrex es secreto hasta el año 4745, los papeles del ejecutivo se quemaron en algún momento, los del EMCO nadie sabe donde están.

Más allá de lo que yo o Juancito o Raúl crean del tema, lo cierto es que si cae un nigeriano, o un tailandés y quiere escribir la historia de este ataque exclusivamente en base a fuentes de archivo (repito: exclusivamente en base a fuentes de archivo) va a tener la fuerte convicción que los que ocultan cosas ... son los argentinos.

 

[TurcoRufa]

A que velocidad volaron los A-4 en el ataque? A más que 800 km/h?

Se comentó por aquí que en la fase final del ataque, superaban los 400 nudos...puedo estar equivocado, pero al rededor de esa velocidad sin dudas volaban.

 

[spirit666]

A que velocidad volaron los A-4 en el ataque? A más que 800 km/h?

Se comentó por aquí que en la fase final del ataque, superaban los 400 nudos...puedo estar equivocado, pero al rededor de esa velocidad sin dudas volaban.

Aproximadamente a 250 metros por segundo, casi 900 Km/h (480/485 Nudos)

 

[Marcantilan]

Una pregunta.

El Exocet puede ser lanzado con varias configuraciones. Entiendo que siempre se lanzó con ventana de búsqueda lo más ancha posible (apertura angular de 10°), pero alguien sabe altura programada de vuelo final, distancia de emisión y profundidad de búsqueda?

Slds,

 

[spirit666]

Una pregunta.

El Exocet puede ser lanzado con varias configuraciones. Entiendo que siempre se lanzó con ventana de búsqueda lo más ancha posible (apertura angular de 10°), pero alguien sabe altura programada de vuelo final, distancia de emisión y profundidad de búsqueda?

Slds,

Al menos en las versiones iniciales, la altitud del misil en su fase final se programa dependiendo del estado del mar. Hay tres opciones y son 8, 15 y 26 pies ( 2.4, 4.5 y 7.9 metros). Tengo entendido que todos los AM-39 en Malvinas se programaron en la altitud más baja porque los lanzamientos siempre se efectuaron con mar calmo.

En cuanto a la distancia de emisión no tengo datos confirmados, sino lo que siempre se menciona, que a 10 km de la posición estimada del blanco se activa el ADAC Mk1, y es una distancia bastante lógica considerando que el radar tiene un alcance de detección de 5 NM. (9.3 km). Es en ése momento que el radar inicia un barrido de búsqueda (steady scan) hasta que detecta un blanco y lo adquiere, pasando entonces a un barrido fijo.

Considerando que el Block I podía ser interferido en ésa fase (ya que ante la aparición de alguna señal podía desengancharse del blanco y volver a la fase de búsqueda) la distancia de emisión debería ser lo más reducida posible (o sea la más próxima al blanco) aunque ello también implicaba un riesgo. Si en la en la posición establecida no aparecía un blanco, el misil continuaría su vuelo en el modo búsqueda hasta detectar y enganchar otro blanco o simplemente quedarse sin combustible (si no aparecía ningún blanco).

 

[SMS]

Podriamos comparar las condiciones del mar en los 3 dias que hubo lanzamientos de Exocet. En las bitacoras se anota el estado del mar y la altura de las olas con un numero, que representa:

0, 1 y 2 = mar calmo, menos de 0.5 m
3 = olas entre 0.5 y 1.25 m
4 = olas entre 1.25 y 2.5 m
5 = olas entre 2.5 y 4 m
6 = olas entre 4 y 6 m
....

4 de mayo = 2 y 3
25 de mayo = 2
30 de mayo = 4

 

[Marcantilan]

Al menos en las versiones iniciales, la altitud del misil en su fase final se programa dependiendo del estado del mar. Hay tres opciones y son 8, 15 y 26 pies ( 2.4, 4.5 y 7.9 metros). Tengo entendido que todos los AM-39 en Malvinas se programaron en la altitud más baja porque los lanzamientos siempre se efectuaron con mar calmo.

En cuanto a la distancia de emisión no tengo datos confirmados, sino lo que siempre se menciona, que a 10 km de la posición estimada del blanco se activa el ADAC Mk1, y es una distancia bastante lógica considerando que el radar tiene un alcance de detección de 5 NM. (9.3 km). Es en ése momento que el radar inicia un barrido de búsqueda (steady scan) hasta que detecta un blanco y lo adquiere, pasando entonces a un barrido fijo.

Considerando que el Block I podía ser interferido en ésa fase (ya que ante la aparición de alguna señal podía desengancharse del blanco y volver a la fase de búsqueda) la distancia de emisión debería ser lo más reducida posible (o sea la más próxima al blanco) aunque ello también implicaba un riesgo. Si en la en la posición establecida no aparecía un blanco, el misil continuaría su vuelo en el modo búsqueda hasta detectar y enganchar otro blanco o simplemente quedarse sin combustible (si no aparecía ningún blanco).

No sabría decir si se tuvo en cuenta la posible existencia de jammer o el efecto del chaff sobre el misil. En las conferencias, siempre se habla de una probabilidad de impacto muy alta para el misil, en cualquier condición.

Lo cierto es que el radar (o autodirector) ADAC original tenía poca posibilidad de discriminar un eco real de un chaff. Recién el ADAC 16 (que recién entraba en servicio para pocas marinas en el 82) daba esta capacidad.

 

[SMS]

Una pregunta. Puede ser que no hubiera ningun buque por la popa del Invincible?

 

[SMS]

Para que la version argentina sea correcta, los aviones que volaban desde el S deberian haberse topado con el Invincible antes que con cualquier otro barco. Por al menos dos razones se me ocurre deberia haber un barco por popa:

-si cayera un tripulante al agua desde el Invincible se encargaria el barco en popa de rescatarlo, dejando al Invincible seguir su rumbo

-cualquier ataque justo desde esa direccion (tanto aereo como submarino) deberia pasar antes por ese barco

Podria ser cualquier unidad, un Tipo 21 o incluso algun logistico de menor valor que los portaviones.

 

[Herr Professor]

-si cayera un tripulante al agua desde el Invincible se encargaria el barco en popa de rescatarlo, dejando al Invincible seguir su rumbo

soy un ignorante del tema pero supongo que se utilizan helicópteros para eso, a diferencia de los convoyes en la WWII donde no existia este medio

 

[SMS]

soy un ignorante del tema pero supongo que se utilizan helicópteros para eso, a diferencia de los convoyes en la WWII donde no existia este medio

Si, eso podria solucionar parcialmente el tema del hombre al agua, puede no haber en el momento un helicoptero en vuelo.

 

[Herr Professor]

Si, eso podria solucionar parcialmente el tema del hombre al agua, puede no haber en el momento un helicoptero en vuelo.

la verdad que se lo podríamos preguntar a alguien con conocimientos, yo la verdad que desconozco, pero por ejemplo, para recuperar un piloto que se va al agua aterrizando en un portaviones, no hay helicópteros en estacionario ni sobrevolando el buque

 

[SMS]

Despegar un helicoptero no es cuestion de segundos, lleva un rato...largo. Una de las cosas que dijo alguien hace poco aca es que un piloto de Harrier se negaba a despegar si el helicoptero no estaba en vuelo.

 

[tanoarg]

No sabría decir si se tuvo en cuenta la posible existencia de jammer o el efecto del chaff sobre el misil. En las conferencias, siempre se habla de una probabilidad de impacto muy alta para el misil, en cualquier condición.

Lo cierto es que el radar (o autodirector) ADAC original tenía poca posibilidad de discriminar un eco real de un chaff. Recién el ADAC 16 (que recién entraba en servicio para pocas marinas en el 82) daba esta capacidad.

creo que la respuesta esta en lo que vio isaac....humo en forma de bigotes bajos a los costados del buque