Hundimiento del Belgrano -

[Ciclista]

si, donde?....aca se dejaron fuentes argentinas de los mismos tripulantes que el mismo navegaba kilometros adelante del crucero.

Es un lío esto. Si bien yo subí esas fuentes, la memoria puede ser feble. Es decir, los dos oficiales de los destructores escolta estaban en el puente de sus buques al momento del ataque y por eso dudo que se equivoquen respecto de cual era la formación ordenada por Bonzo (ya descrita en mensaje anterior), porque debo suponer que la navegación debe ser una de las labores de los oficiales de puente. El tema puede ser si estaban por delante exactamente a la distancia del crucero que señalan y ahí puede haber algún error considerando que no había visibilidad y sólo por radar veían al crucero. Creo que pudieron estar una o un par de millas más próximos al crucero.

Entonces, de haber estado el Bouchard algo más próximo al Belgrano es posible que el "tercer torpedo" que no dio en el crucero estallara en las cercanías de ese destructor. No creo que impactara, lo probable es que estallara en su estela o ya sumergiéndose al agotar su combustible (he leído sobre esas dos posibilidades). Exprofeso entrecomillé "el tercer torpedo" porque en una de esas ese torpedo que no dio en el crucero no fue el tercero en ser disparado, como parece decirse generalmente, sino que el primero que pasó delante de la proa del Belgrano con rumbo a la estela del más adelantado Bouchard.

El problema de esto es que había leído que el primer torpedo fue el que dio en la sala de máquinas y el segundo en la proa del crucero, de forma que obligadamente el tercero tendría que haber pasado por popa del Belgrano y alejándose del rumbo del Bouchard. Así se desprende de lo que relata Bonzo en min 01:40 que relata primera explosión en sala de máquinas de popa y segundo torpedo el de proa.

Acá un vídeo con entrevista al historiador de la ARA CN Guillermo Sergio Spinelli quien relata que el primer torpedo fue el que dio en la proa y el segundo a popa en sala de máquinas. Algo sabrá el señor Capitán de Navío siendo el historiador de la ARA. Debo presumir se basa en fuentes como múltiples relatos de sobrevivientes e informes.

Ver al inicio

Es muy probable que Bonzo se equivoca y el orden de torpedos es como señala el historiador de la ARA

 

[Ciclista]

Me hice un lio con el post, pero no lo voy a editar.

 

[SMS]

CN Guillermo Sergio Spinelli

TN Enrique Martínez

Estuve reviendo los videos, surgen algunas cosas interesantes.

Spinelli dice que los destructores no estaban en visual del crucero, entonces como puede decir Martinez que hicieron una maniobra para conservar la distancia ordenada entre el Piedrabuena y el crucero? Tenian radar prendido? En el ROP figura una deteccion de señal de radar a las 1547Z del 2 de mayo, pero dice especificamente "not associated with TG", y en ningun otro momento describe señales de radar del TG.

Por que Martinez dice que el Piedrabuena se salvo de ser impactado por la maniobra realizada si sabe que habia 5 millas entre el crucero y los destructores? No sabe que impactar dos blancos separados por 5 millas esta fuera de la performance del Mk8?

La maniobra descripta por Martinez deberia ser analizada tambien. Tanto si tenian radar prendido como contacto visual, que un barco caiga 180° sin avisar deberia ser motivo de preocupacion para el resto del TG. Se podria pregutar, detecto helices de torpedos o un submarino? Tuvo un hombre al agua? Por que en lugar de hacer esa maniobra no reduciria la velocidad?

 

[Ciclista]

Spinelli dice que los destructores no estaban en visual del crucero, entonces como puede decir Martinez que hicieron una maniobra para conservar la distancia ordenada entre el Piedrabuena y el crucero? Tenian radar prendido?

En algún video de youtube un oficial ARA, creo que del Bouchard, decía que había contacto radar con el crucero. Que el operador lo estimaba detenido, pero por climatología no había visibilidad. De ser efectivo, indica que al menos ese buque emitía; permanentemente o de tanto en tanto, ni idea. Esto después del ataque, pero de ser cierto no podemos descartar que siendo la formación en cortina de los destructores bastante adelantada desde antes, se emitiera también antes del ataque.

En el ROP figura una deteccion de señal de radar a las 1547Z del 2 de mayo, pero dice especificamente "not associated with TG", y en ningun otro momento describe señales de radar del TG.

Sin perjuicio de que esa detección es de antes del ataque, no implica que después el Bouchard (y tb el Piedrabuena) hubiesen emitido y no sé si el SSN alejándose hubiese estado en condiciones de captar esas emisiones posteriores. En todo caso, ¿Qué otro buque cercano pudo haber emitido que no sea del TG ARA, algún pesquero? quizás los británicos se equivocaron acá.

Por que Martinez dice que el Piedrabuena se salvo de ser impactado por la maniobra realizada si sabe que habia 5 millas entre el crucero y los destructores? No sabe que impactar dos blancos separados por 5 millas esta fuera de la performance del Mk8?

Con mucho respeto hacia ese oficial, creo se equivoca. Asume que por ser doctrinario el SSN debió o tenía que atacar a todos los buques y no sólo al crucero y de hecho no fue así. La doctrina no obliga y nada indica que se dispararon 4 torpedos: 2 al crucero y 1 a cada destructor. Y tienes razón en que con Mk 8 era casi imposible atacar a todos los blancos a la vez; en todo caso no al Piedrabuena por su ubicación en la cortina adelantada.

La maniobra descripta por Martinez deberia ser analizada tambien. Tanto si tenian radar prendido como contacto visual, que un barco caiga 180° sin avisar deberia ser motivo de preocupacion para el resto del TG. Se podria pregutar, detecto helices de torpedos o un submarino? Tuvo un hombre al agua? Por que en lugar de hacer esa maniobra no reduciria la velocidad?

Esa maniobra creo se explica por el dispositivo ordenado por Bonzo, que permitía a los destructores libertad dentro de 1 mn del punto designado. Ahí el comandante del destructor u oficial de navegación tenía libertad para moverse. Si la caída en 180° (que luego repetiría para volver al curso) era la adecuada o era mejor reducir el andar, escapa de mi análisis. Es entendible que prefiera mantener velocidad en situación de posible combate.

No creo haya caído hombre al agua y sobre emisiones sonar, en uno de los vídeos se dice que el mejor sonar de uno de los destructores fue capaz de detectar las máquinas del crucero a algo menos de 2.000 yardas. Parece muy poco y no sé si eso cambia con un sonido totalmente submarino, pero de ser efectivo ese valor puede explicar la caída en 180° para tratar de escuchar más hacia popa, pero esto es conjetura mía porque en el vídeo del oficial del Piedrabuena no se dice que fue por ese motivo el viraje.

 

[SMS]

En algún video de youtube un oficial ARA, creo que del Bouchard, decía que había contacto radar con el crucero. Que el operador lo estimaba detenido, pero por climatología no había visibilidad.

Ok, entonces podria ser que emitieran a ciertos intervalos y que durante las emisiones el Conqueror no tuviera las antenas necesarias fuera del agua.

¿Qué otro buque cercano pudo haber emitido que no sea del TG ARA, algún pesquero? quizás los británicos se equivocaron acá.

No se, dice señal en banda I, PRF (frecuencia de repeticion de pulso) 1637, en marcacion 248, sin contacto sonar en esa direccion, tal vez un barco situado mas lejos que lo que pudiera detectar el sonar.

La doctrina no obliga y nada indica que se dispararon 4 torpedos: 2 al crucero y 1 a cada destructor.

Coincido! Si tenes un portaviones en el periscopio y dos destructores le lanzas los 4 al portaviones, no podes arriesgar no acertarle o dejarlo levemente averiado para tal vez hundir uno o dos destructores. Ademas hay que ver si la computadora tiene la capacidad de manejar multiples blancos, las electromecanicas de la 2da guerra no la tenian.

Si la caída en 180° (que luego repetiría para volver al curso) era la adecuada o era mejor reducir el andar, escapa de mi análisis. Es entendible que prefiera mantener velocidad en situación de posible combate.

No creo haya caído hombre al agua y sobre emisiones sonar, en uno de los vídeos se dice que el mejor sonar de uno de los destructores fue capaz de detectar las máquinas del crucero a algo menos de 2.000 yardas.

No digo que haya caido nadie al agua. Pero no deja de ser un crucero de guerra (crucero en sentido de travesia), cualquier maniobra no anunciada puede significar cualquier cosa y crear confusion.

Las 2000 yardas de deteccion del sonar tambien me parecen poco. En el ROP aparecen distancias mucho mayores, incluso uno a 70.000 yardas a las 1120Z del 1ro de mayo, aunque creo por lo que sigue tiene un error, estaria mas cerca de 50.000 yardas.

 

[SMS]

De ser efectivo, indica que al menos ese buque emitía; permanentemente o de tanto en tanto, ni idea.

Si, aparentemente encendian el radar por momentos.


0602 B-140 E-49 2 sweeps I band from M-05 Possibly for station keeping

 

[spirit666]

Sé que es un tema que ya ha sido tratado por aquí pero creo que hay un poco de más data.

A1
1 unidad1 pesada, 2 ligeras.
13-1400 hora Zulú
Coordenadas 54 00S, 65 40 W
Rumbo de orientación: 335 grados, 18 nudos

Según relata David Morgan en "Cielos Hostiles", Michael Vestey corresponsal de la BBC en Punta Arenas (Chile) recibió de mano de un oficial chileno (no aclara a qué arma pertenecía) un papel que tenía esa inscripción, el cual le pidió que le transmitiera esa información al gobierno inglés. Vestey se comunicó con el agregado militar de la embajada inglesa en Santiago mencionando que tenía información "A1". COmo no disponía de fax o teletipo, transmitió esos datos de modo telefónico.

El libro no menciona la fecha de ese encuentro, pero siguiendo el relato, daba entender como que eso había sucedido antes del 1º Mayo.

 

[Marcantilan]

Hola, el dato es de mediados de abril. Vestey no lo menciona en el artículo que escribió sobre el tema, pero en los archivos británicos surge la info pasada a la embajada. De memoria, es del 18 de abril.

Slds,

 

[spirit666]

Hola, el dato es de mediados de abril. Vestey no lo menciona en el artículo que escribió sobre el tema, pero en los archivos británicos surge la info pasada a la embajada. De memoria, es del 18 de abril.

Slds,

Estimo que ese fue "el primer contacto" de todo lo que luego vendría.

 

[SMS]

Sé que es un tema que ya ha sido tratado por aquí pero creo que hay un poco de más data.

A1
1 unidad1 pesada, 2 ligeras.
13-1400 hora Zulú
Coordenadas 54 00S, 65 40 W
Rumbo de orientación: 335 grados, 18 nudos

Según relata David Morgan en "Cielos Hostiles", Michael Vestey corresponsal de la BBC en Punta Arenas (Chile) recibió de mano de un oficial chileno (no aclara a qué arma pertenecía) un papel que tenía esa inscripción, el cual le pidió que le transmitiera esa información al gobierno inglés. Vestey se comunicó con el agregado militar de la embajada inglesa en Santiago mencionando que tenía información "A1". COmo no disponía de fax o teletipo, transmitió esos datos de modo telefónico.

El libro no menciona la fecha de ese encuentro, pero siguiendo el relato, daba entender como que eso había sucedido antes del 1º Mayo.

40 millas al N del estrecho de Le Maire. Como habrian obtenido la info?

 

[spirit666]

40 millas al N del estrecho de Le Maire. Como habrian obtenido la info?

Muchas opciones no hay...algún "pesquero camuflado" o un submarino.

Después del 1ro de Mayo ya no se ocultaron... radares, vigilancia radial, interferencias, vuelos de reconocimiento y quien sabe qué más. Se comenta que uno de los radares de vigilancia aérea que instalaron cerca de Punta Arenas operaba con línea directa con Londres.

Y finalizado el conflicto su actitud se mantuvo. En una oportunidad un barquito generaba interferencias al radar de Río Gallegos hasta que un Mirage le hizo una pasada muy fina y cortaron con las emisiones.

Siempre culpamos a los british de las bajas argentinas, pero Chile también tiene una parte de esa culpa. No trato de generar ningún conflicto ni discusión pero las cosas hay que decirlas ya que no se trató de diferencias o un enfrentamiento por un partido de fútbol sino de una guerra donde cada acción implicó la pérdida de vidas argentinas.

 

[gordojhon]

los estuvieron siguiendo durante casi 30 horas...eso te da una idea de la situacion de sus escoltas con sonares de la segunda guerra mundial y la capacidad del submarino para pasar de derecha a izquierda en forma impune y acomodandose adelante de la formacion para disparar.

pregunto, ¿tanto el CRUBE como sus escoltas y estos dos principalmente siendo la defensa y ataque de todo el grupo no estaban ya a la guardia de posibles subs, antes de ir a la zona de combate?
sino y con todo el respeto del mundo, da la impresion que fueron asi nomas, siendo la royal navy tu oponente, uno piensa en varios items:
1) que tipo de preparacion tenian los destructores para la guerra submarina
2) en que estado estaban los sonares de ambos buques
3)si habian practido maniobras con el CRUBE por posibles situaciones

 

[FerTrucco]

Ninguno de los tres buques estaba apto para una guerra submarina moderna (a los parámetros de 1982). Me atrevo a decir que estaban regalados en ese contexto. Y sumemos, como agravante, el ruido del buque tanquero.

 

[thunder]

El POMA, y los subs tampoco !!!

 

[Borghese]

pregunto, ¿tanto el CRUBE como sus escoltas y estos dos principalmente siendo la defensa y ataque de todo el grupo no estaban ya a la guardia de posibles subs, antes de ir a la zona de combate?
sino y con todo el respeto del mundo, da la impresion que fueron asi nomas, siendo la royal navy tu oponente, uno piensa en varios items:
1) que tipo de preparacion tenian los destructores para la guerra submarina
2) en que estado estaban los sonares de ambos buques
3)si habian practido maniobras con el CRUBE por posibles situaciones

En el libro "No vencidos", escrito por un oficial de la Armada Argentina se menciona el estado de operatividad y las capacidades de los dos destructores y el crucero. Si realmente es como menciona el libro no deberían haberse puesto al alcance de a la RN.
Saludos.

 

[SMS]

pregunto, ¿tanto el CRUBE como sus escoltas y estos dos principalmente siendo la defensa y ataque de todo el grupo no estaban ya a la guardia de posibles subs, antes de ir a la zona de combate?
sino y con todo el respeto del mundo, da la impresion que fueron asi nomas, siendo la royal navy tu oponente, uno piensa en varios items:
1) que tipo de preparacion tenian los destructores para la guerra submarina
2) en que estado estaban los sonares de ambos buques
3)si habian practido maniobras con el CRUBE por posibles situaciones

Por las versiones argentinas y el ROP del Conqueror los sonares de los destructores (mas alla del estado operativo en que estuvieran los equipos) operaban en pasivo, esto con la intencion de no delatar con emisiones la presencia del TG. Ahora, cuando en el ROP se lee que el Conqueror detecto la maquinaria del Belgrano hasta a 70.000 yardas (dato que habria revisar, para mi eran mas cerca de 50.000), cabria preguntarse si usar el sonar en activo hubiera empeorado la situacion. No creo que con el sonar en activo, y dispuestos los dos destructores a cada banda del Belgrano, el Conqueror se hubiera podido acercar indetectado a 1300 m para el lanzamiento.

 

[gordojhon]

@Borghese y @SMS muchas gracias por sus respuestas, leyendo los post anteriores me una idea que iban los tres al voleo (comentario propiamente errado el mio) y el sub espero hasta la mejor oportunidad.

 

[SMS]

en este caso fue al reves....se escucho la explosion y luego se vio la bola naranja.

Tano, vuelvo atras porque me di cuenta de algo, creo estas mal interpretando la frase. El ROP dice:

Orange fire-ball seen just aft of the centre of target, in line with the after mast, shortly after the first explosion was heard.

El sentido de la frase para mi es:

Bola de fuego......,inmediatamente despues la primer explosion fue escuchada

Para vos es:

Bola de fuego......,inmediatamente despues DE QUE la primer explosion fueRA escuchada

Las dos traducciones estan bien, pero creo que como esta armada la frase la correcta es la primera.

 

[Ciclista]

En el libro "No vencidos", escrito por un oficial de la Armada Argentina se menciona el estado de operatividad y las capacidades de los dos destructores y el crucero. Si realmente es como menciona el libro no deberían haberse puesto al alcance de a la RN.
Saludos.

En el trabajo del Almirante Lombardo, comandante del TOAS, sobre la guerra de Malvinas, deja claro que la actitud operacional de la FLOMAR sería defensiva por el efecto de los SSN británicos. Es decir, no efectuaría operaciones ofensivas sobre la task force británica a menos que estuvieran aferrados en un desembarco. Esta era una decisión previa al inicio de las hostilidades.

El 1 de mayo se informó de desembarcos en las islas y si bien Lombardo no creyó verídica esa info, pero por darse teóricamente el supuesto señalado ordenó atacar al comandante de la FLOMAR (o dejó en libertad de acción, no recuerdo); de ahí lo que siguió: la pinza norte con el fallido ataque aeronaval y la pinza sur con el Belgrano y sus escoltas. Luego del hundimiento del crucero parece se siguió a rajatabla la decisión operacional de actitud defensiva.

 

[Borghese]

En el trabajo del Almirante Lombardo, comandante del TOAS, sobre la guerra de Malvinas, deja claro que la actitud operacional de la FLOMAR sería defensiva por el efecto de los SSN británicos. Es decir, no efectuaría operaciones ofensivas sobre la task force británica a menos que estuvieran aferrados en un desembarco. Esta era una decisión previa al inicio de las hostilidades.

El 1 de mayo se informó de desembarcos en las islas y si bien Lombardo no creyó verídica esa info, pero por darse teóricamente el supuesto señalado ordenó atacar al comandante de la FLOMAR (o dejó en libertad de acción, no recuerdo); de ahí lo que siguió: la pinza norte con el fallido ataque aeronaval y la pinza sur con el Belgrano y sus escoltas. Luego del hundimiento del crucero parece se siguió a rajatabla la decisión operacional de actitud defensiva.

El crucero y los cuatro destructores provenientes de la segunda guerra mundial no estaban en condiciones de combatir, y si miramos lo que paso con Guerrico en las Georgias y con los dos submarinos tipo 209 el resto de la flota tampoco.
Saludos.