El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[vizcacha]

Creo, que ya exprese mí opinión, que puede gratificar el espíritu, habla, más que a las claras del profesionalismo, huevos de nuestros pilotos héroes, y pone en tela de juicio la invulnerable creencia, sobre que está naves son invencibles.
El silencio de desclasificar documentos hace pensar que si o fue hundido o dejado inoperable.
Pero hay una realidad irrefutable, lamentablemente ellos siguen allá y nosotros aquí, con esto quiero expresar que no hubiese alterado el resultado de la guerra, si tal vez hubiésemos tenido más muertos, heridos o desaparecidos en combate, pero en en el peor de los casos para UK, es decir hundimiento o fuera de servio no hubiere modificado el resultado final del conflicto :(

 

[SMS]

Al momento del ataque se estima que la distancia entre el Hermes y el Invencible era de 7 a 8 MN.

Cuales son las posiciones (Lat y Long) en esa carta? De donde se habrian obtenido?

 

[ures]

La verdad es que no se discute. Simplemente dice que no fue alcanzado ningun barco y todo el ruido viene desde Argentina. El conflicto es ya casi olvidado en el RU y la gente que se obsesionan sobre el tema no viven allá y los relatos de los combatientes de los diferentes bandos no se ven con imparcialidad (con algunas excepciones).

El conflicto estará olvidado hoy, me referí a por qué un periódico importante trata el asunto y luego también en un libro, además de otros autores también británicos. ¿Puede adjuntar su fuente que dice que "el ruido" (entiendo que se refiere a la afirmación de que el impacto en el hundido AC ya que eso concretamente venimos hablando) viene de Argentina?
¿Dónde vive usted ya que al estar en este foro e hilo "se obsesiona con el tema"?

 

[tanoarg]

La verdad es que no se discute. Simplemente dice que no fue alcanzado ningun barco y todo el ruido viene desde Argentina. El conflicto es ya casi olvidado en el RU y la gente que se obsesionan sobre el tema no viven allá y los relatos de los combatientes de los diferentes bandos no se ven con imparcialidad (con algunas excepciones).

misma fuente periodistica despues dice que fue alcanzado el atlantic conveyor.

 

[ures]

misma fuente periodistica despues dice que fue alcanzado el atlantic conveyor.

Y cita al MOD como fuente según dijiste. Por eso pregunto a 74d por qué considera más válida la publicación que el libro de los mismos autores, entre otras preguntas.

 

[tanoarg]

Y cita al MOD como fuente según dijiste. Por eso pregunto a 74d por qué considera más válida la publicación que el libro de los mismos autores, entre otras preguntas.

hay varias aseveraciones sobre lo que ocurrio ese dia con el exocet....y muchas, oficiales....
desde que impacto en los restos del ac, pasando por el derribo del exocet por el mk8 de la avenger, o el derribo del misil informado por el yarmouth, o derribado por el minerva...

 

[tanoarg]

a eso sumale que al sheffield fueron disparados 3 exocets supuestamente.

 

[spirit666]

Cuales son las posiciones (Lat y Long) en esa carta? De donde se habrian obtenido?

Ataque al (R-05) HMS Invincible - 30 de Mayo de 1982

ATAQUE AL HMS INVINCIBLE (R05) - 30 de Mayo de 1982 El ataque efectuado conjuntamente por la Fuerza Aérea Argentina y la Armada Argentina fu...

jorgewest-opiniones.blogspot.com

 

[tanoarg]

A ver.

El Times el 31 de mayo informa de comunicado de Ministero de Defensa del 30 de mayo en que dice "Ningun barco fue alcanzado" por el ataque. Son palabras precisas y endfáticas.

tambien se puede deducir que habla de buques operativos....y no semihundidos....y hundidos.

El libro publicado el 1 de enero de 1983 es el supuesto fuente del relato de Atlantic Conveyor. Hasta que leo con mis propios ojos las palabras escritas - no se si es una opinion de los autores o citación de fuente oficial.

Por esto, doy más importancia a las palabras citadas en el articulo del Times del 31 de Mayo.

osea...cuando conviene es preferible tomar a la misma fuente, de dos fechas diferentes, la que mas convenga para lo que pensamos. si es asi, entonces el metodo deductivo determinara que la fuente "mas alejada" al hecho, es la que tendra mas validacion ya que se cuenta con mas tiempo de verificacion que la que se obtuvo 24 horas despues.

El 1 de junio, se supone que cita el comunicado del 30 de mayo publicado en los diarios de 31, el Conjunto de Estado Mayor en su comunicado 118 dice:

El Estado Mayor Conjunto comunica que en la fecha 1 de junio de 1982, el Ministerio de Defensa ingles ha reconocido la existencia de un ataque aéreo conjunto sobre el Portaaviones HMS Invencible [SIC], minimizando las consecuencias de la acción y sin dar información sobre daños personales y/o materiales.

Esto no releja bien lo que fue comunicado por el Ministero de Defensa.

es mensaje de la junta. no se tomamos en cuenta en forma literal.

"varios aviones navales argentinos intentaron atacar al grupo de combate de portaaviones esta tarde. Ninguno de los barcos fue alcanzado"

obviamente refiere a los que estaban en servicio....no los que estaban fuera del mismo.
no quita ningun dato respecto a lo que informo despues la misma fuente.

El comunicado británico no menciona Invincible - solo el CVBG.

coincido.

En todos los lados donde se repite lo de Atlantic Conveyor, hay varias versiones que parece que han crecido piernas (que es un comunicado de 1 de junio, son palabras de John Nott etc). Estos circulan en miles de paginas argentinas y se repiten y repiten. Solo quiero saber cual es el fuente - si es de un comunicado tras el del noche de 30 de mayo o posterior. No he sido capaz de encontrar la fuente aun.

voy a tener que sacar la foto nuevamente y subirla....
ahora bien....a un hecho simple....las fuentes oficiales inglesas (y no oficiales) refieren diferentes desenlaces.
derribado por la avenger (diario del yarmouth)
derribado por un mk8 (informado por el avenger)
derribado por el hms andromeda (diario del buque).
sin combustible (no recuerdo quien).
mañana te subo la foto del libro.

 

[SMS]

Ataque al (R-05) HMS Invincible - 30 de Mayo de 1982

ATAQUE AL HMS INVINCIBLE (R05) - 30 de Mayo de 1982 El ataque efectuado conjuntamente por la Fuerza Aérea Argentina y la Armada Argentina fu...

jorgewest-opiniones.blogspot.com

Gracias, confunde rumbo con marcaciones/demora/azimut/radial!

Otra cuestion. Silva en su libro da los azimuts y distancias por las que aparecian y desparecian los Harriers, el mas lejano a 90 millas. Ahora, entre la posicion de Puerto Argentino:

‎51°42 S

57° 51 W

...y el mediridano de 55° W, que por bitacora los portaviones nunca cruzaron, hay 107 millas. La estimacion de Silva de que los Harriers volaban unas 20 millas por debajo del radar mas las aprox 90 millas extremas en que aparecian en su radar dan 110 millas.

Por que entonces atacaron un blanco en 55° 30 W? Esto queda a 83 millas de Puerto Argentino.

 

[ures]

El libro publicado el 1 de enero de 1983 es el supuesto fuente del relato de Atlantic Conveyor. Hasta que leo con mis propios ojos las palabras escritas -

Entonces compre el libro citado o pida que se lo presten pero no niegue lo que le refiere Tanoarg basado en sus propias conclusiones y convicciones.

 

[tanoarg]

Entonces compre el libro citado o pida que se lo presten pero no niegue lo que le refiere Tanoarg basado en sus propias conclusiones y convicciones.

esta unas paginas atras....pero no lo encuentro.

 

[spirit666]

La estimacion de Silva de que los Harriers volaban unas 20 millas por debajo del radar mas las aprox 90 millas extremas en que aparecian en su radar dan 110 millas.

Por que entonces atacaron un blanco en 55° 30 W? Esto queda a 83 millas de Puerto Argentino.

-Silva habla que las apariciones/desapariciones de SH/H se estimaban a 30NM de los portaaviones (*), o sea que la posición estimada de estos estaba a unas 110NM de Puerto Argentino. Si consideramos que el Exocet se lanza a unas 20 NM del blanco, o sea 110-20: 90NM, valor muy próximo al que mencionás de 83NM.

(*) Párrafo final Pag. 23 del PDF Los Harrier y el Invencible el 30 de Mayo de 1982

 

[tanoarg]

Entonces compre el libro citado o pida que se lo presten pero no niegue lo que le refiere Tanoarg basado en sus propias conclusiones y convicciones.

de igual forma tanto 74d como yo, estamos de acuerdo en algo:
"la fuente inglesa miente".

 

[SMS]

-Silva habla que las apariciones/desapariciones de SH/H se estimaban a 30NM de los portaaviones (*), o sea que la posición estimada de estos estaba a unas 110NM de Puerto Argentino. Si consideramos que el Exocet se lanza a unas 20 NM del blanco, o sea 110-20: 90NM, valor muy próximo al que mencionás de 83NM.

(*) Párrafo final Pag. 23 del PDF Los Harrier y el Invencible el 30 de Mayo de 1982

A ver si me explico mejor.

En 57° 51 W esta Puerto Argentino
Mas alla de 55° W, a 110 millas, estaban los portaviones, por bitacora y por la PROPIA ESTIMACION de Silva, es decir por una vez coinciden una fuenta inglesa con una argentina
Sin embargo, la posicion de los buques atacados segun informe de Isaac es en 55° 30 W, o sea 20 millas al W de las posiciones de bitacora y de la estimacion de Silva
Las 20 millas desde las que se lanzo el Exocet no entran en consideracion, son desde el S del blanco

 

[spirit666]

A ver si me explico mejor.

En 57° 51 W esta Puerto Argentino
Mas alla de 55° W, a 110 millas, estaban los portaviones, por bitacora y por la PROPIA ESTIMACION de Silva, es decir por una vez coinciden una fuenta inglesa con una argentina
Sin embargo, la posicion de los buques atacados segun informe de Isaac es en 55° 30 W, o sea 20 millas al W de las posiciones de bitacora y de la estimacion de Silva
Las 20 millas desde las que se lanzo el Exocet no entran en consideracion, son desde el S del blanco

Clarísimo.

No quiero sacar conclusiones apresuradas, pero la posición que da Isaac no lo pone más cerca del Avenger que el Invencible...?

 

[SMS]

No quiero sacar conclusiones apresuradas, pero la posición que da Isaac no lo pone más cerca del Avenger que el Invencible...?

Totalmente.


Lo raro es que segun esta carta del Muan (y otras fuentes) los aviones volaron hasta 53° 30 W antes de girar al N, es decir si hubieran volado de ahi directo al N habrian terminado al E de los portaviones y no al W. Puede ser hayan sobre estimado el viento lateral y eso los llevo a compensar mas de lo necesario con un rumbo de 350?

 

[spirit666]

Totalmente.


Lo raro es que segun esta carta del Muan (y otras fuentes) los aviones volaron hasta 53° 30 W antes de girar al N, es decir si hubieran volado de ahi directo al N habrian terminado al E de los portaviones y no al W. Puede ser hayan sobre estimado el viento lateral y eso los llevo a compensar mas de lo necesario con un rumbo de 350?

Tengamos presente que se trataba de una "posición estimada" con todas las variaciones y posibilidades que ello implica, en una misión y navegación de tres horas y media sin más asistencia que los inerciales que en ésa época tenían una variable +- de error. Sin ninguna referencia exterior no había modo de setearlos o comprobar cualquier desviación.

 

[SMS]

Tengamos presente que se trataba de una "posición estimada" con todas las variaciones y posibilidades que ello implica, en una misión y navegación de tres horas y media sin más asistencia que los inerciales que en ésa época tenían una variable +- de error. Sin ninguna referencia exterior no había modo de setearlos o comprobar cualquier desviación.

Los SUE no tenian navegador inercial?

 

[spirit666]

Los SUE no tenian navegador inercial?

Los SUE como los A-4C tenían navegadores inerciales, hablamos de equipos (Sagem y Litton) muy precisos pero con un mínimo margen de error.