El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[juampi]

porque manifiestan pompones continuos....el cañon de 114 mm tiene una cadencia de 16 disparos por minuto, que responden a un disparo cada 4 segundos....osea..."un pompon", me puedo imaginar que "justo" se le cayo el dedo sobre el disparador (como si la secuencia de disparo sea tan simple, donde todos los seguros fisicos y humanos sean "tan simples")....pero solo "un pompon"....a menos que se haya caido "nuevamente" 4 segundos mas tarde....y asi en forma secuencial.
claro esta....que dejariamos de lado en esta secuencia accidental que el cañon, siempre esta apuntando "hacia proa" si no esta en actividad, que se dejo la municion de artilleria de apoyo por la fragmentada con cabeza programada antiaerea....que "oh casualidad", dicha municion, estaba justo programada para las distancias de aproximacion, y que el buque navegaba "en reversa" respecto a la direccion de la flota y la posicion de avance de nuestros pilotos.
creo que es mas factible que el mk8 haya derribado al exocet, que este justo que comentas.

y sí, la casualidad y muchos justos hacen que el relato de Inskip haya que analizarlo dentro del contexto de 'confusión de ese día , se 'imaginaron' que había un Exocet viniendo y hasta lo 'vieron' y calcularon la distancia a la que pasaría del barco , mientras hacían 'Brace' y un tripulante caía sobre el pulsador de pié del cañon, que casualmente tendría munición adecuada para defender al portaaviones de ataques aéreos , no para bombardear objetivos terrestres , esa función lo hacían de noche, y que en modo automático el Mark 6 (que es el que equipaba al buque según el libro de Inskip) tiene un rate de disparo de 1 cada 2,30 segundos ,sin contar los 20 mm del los cuales no menciona que hayan abierto fuego porque según la versión británica nunca se llegó al portaaviones pero ellos se 'imaginaron' que se les venía encima una pepa, algunos del Exeter también se atribuyen el derribo de un Exocet con su cañón, opiniones hay para todos los gustos , cada uno tiene la suya , saludos

 

[74d]

yo cada vez que veo el dibujo del portaaviones (el ascensor lateral, y la popa bien clara dibujada en V), y las declaraciones del los pompones de la artilleria (sumado al radar con el domo)....me acuerdo cada vez mas del iwo jima....
es una posicion donde todos (ambos lados) coincidirian en su historia.

En la proa de Avenger hay también tiene un "domo", pero contiene un cañon de 4.5 pulgadas - no una antena.

Invincible tenia tres "domos" en muy poco espacio en la parte trasera de la isla - el domo del 909 (pintado el mismo color como el resto del buque, no blanco - ningun domo de 909 en el RN era blanco - solo los del ARA) y dos domos de antena Scot (estos si eran blancos).

Invincible: eslora 194m, manga 36m, desplazamiento 20000tn
Avenger: eslora 117m, manga 12m, desplazamiento 3500tn
Buques gemelos.
Confundirse... no.

Como es posible confundir un buque mercantil con un buque de guerra y atacarlo no una sola vez, pero varias veces. Lo pasó a un grupo de pilotos A-4 el 1 de mayo.

ELMA Formosa

Buque de guerra tipo fragata (notase bien el domo en la proa)

 

[tanoarg]

y sí, la casualidad y muchos justos hacen que el relato de Inskip haya que analizarlo dentro del contexto de 'confusión de ese día , se 'imaginaron' que había un Exocet viniendo y hasta lo 'vieron' y calcularon la distancia a la que pasaría del barco , mientras hacían 'Brace' y un tripulante caía sobre el pulsador de pié del cañon, que casualmente tendría munición adecuada para defender al portaaviones de ataques aéreos , no para bombardear objetivos terrestres , esa función lo hacían de noche, y que en modo automático el Mark 6 (que es el que equipaba al buque según el libro de Inskip) tiene un rate de disparo de 1 cada 2,30 segundos ,sin contar los 20 mm del los cuales no menciona que hayan abierto fuego porque según la versión británica nunca se llegó al portaaviones pero ellos se 'imaginaron' que se les venía encima una pepa, hay para todos los gustos y opiniones , cada uno tiene la suya , saludos

a que distancia estaba el glanmorgan de los a4?

 

[tanoarg]

En la proa de Avenger hay también tiene un "domo" - que contiene un cañon de 4.5 pulgadas.

ureta habla de popa....no de proa....entiendo perfectamente que nuestros pilotos no esten duchos en el tema de como es una estructura naval....pero me parece que ahi estas haciendo un reduccionismo al extremo...

Invincible tenia tres "domos" en muy poco espacio en la parte trasera de la isla - el domo del 909 (pintado el mismo color como el resto del buque, no blanco) y dos domos de antena Scot.

el concepto de poco espacio no lo entiendo, cuando en la foto hay dos aviones en popa entre el domo y el espejo de popa....y "aun" sobra espacio para un par largo mas.
aca te dejo una foto para que notes mejor el espacio existente donde puede pasar un avion sin inconvienientes.

Como es posible confundir un buque mercantil con un buque de guerra y atacarlo no una sola vez, pero varias veces. Lo pasó a un grupo de pilotos A-4 el 1 de mayo.

ELMA Formosa

Buque de guerra tipo fragata

no recuerdo que carballo y sus hombres, hayan informado que atacaron una fragata el dia 1 de mayo....lo que tengo entendido es que atacaron lo que ellos creian que era un buque ingles, en una alerta de desembarco enemigo.

 

[juampi]

a que distancia estaba el glanmorgan de los a4?

'oficialmente' a 21 millas , ellos dicen que 'ven' al Exocet a media milla de ellos , nunca mencionan haber visto 'oficialmente' a los A4, pero podrían haber declarado :'Creímos ver a los A4 luego del paso del Exocet pero lo que en realidad sucedió fué que....(agregue aquí la versión oficial)

 

[juampi]

En la proa de Avenger hay también tiene un "domo", pero contiene un cañon de 4.5 pulgadas - no una antena.

Invincible tenia tres "domos" en muy poco espacio en la parte trasera de la isla - el domo del 909 (pintado el mismo color como el resto del buque, no blanco - ningun domo de 909 en el RN era blanco - solo los del ARA) y dos domos de antena Scot (estos si eran blancos).

Como es posible confundir un buque mercantil con un buque de guerra y atacarlo no una sola vez, pero varias veces. Lo pasó a un grupo de pilotos A-4 el 1 de mayo.

ELMA Formosa

Buque de guerra tipo fragata (notase bien el domo en la proa)

Los ingleses lo tienen claro: es imposible confundir una fragata con un portaaviones , ergo, los pilotos mienten, normal viniendo del otro lado

 

[74d]

ureta habla de popa....no de proa....entiendo perfectamente que nuestros pilotos no esten duchos en el tema de como es una estructura naval....pero me parece que ahi estas haciendo un reduccionismo al extremo...

A 500 nudos y un buque envuelto en humo, cualquier cosa es posible, sobre todo sin mucha experiencia en ataque naval.

el concepto de poco espacio no lo entiendo, cuando en la foto hay dos aviones en popa entre el domo y el espejo de popa....y "aun" sobra espacio para un par largo mas.
aca te dejo una foto para que notes mejor el espacio existente donde puede pasar un avion sin inconvienientes.

Son relativamente cerca y tampoco blanco.

no recuerdo que carballo y sus hombres, hayan informado que atacaron una fragata el dia 1 de mayo....lo que tengo entendido es que atacaron lo que ellos creian que era un buque ingles, en una alerta de desembarco enemigo.

Escusas. Estaban en la zona para atacar a buques de guerra bombardeando al capital. Es buen ejemplo de que el ojo, a veces, hace trucos.

Hay muchas "blue on blue" aunque muchas veces seria fácil ver la diferencia entre un avión aliado o enemigo - sobre todo en la SGM. Sin embargo, se repiten constantemente.

Aquí se encuentra una lista - habia dos en el conflicto, aunque lo ingleses operaban un solo tipo de caza/cazabombero (si excluimos el Vulcan) - que no parece para nada a un Mirage o un A-4.

List of friendly fire incidents - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[74d]

Los ingleses lo tienen claro: es imposible confundir una fragata con un portaaviones , ergo, los pilotos mienten, normal viniendo del otro lado

Personalmente, en el momento, no diría esto. Creo que es muy fácil confundir cosas que no se debe - el cerebro humano funciona de una manera muy extraña a veces. Lo que encuentro difícil de creer que la inteligencia de las FF.AA no dieron cuenta dentro de poco que no había pasado como dicen.

 

[tanoarg]

'oficialmente' a 21 millas , ellos dicen que 'ven' al Exocet a media milla de ellos , nunca mencionan haber visto 'oficialmente' a los A4, pero podrían haber declarado :'Creímos ver a los A4 luego del paso del Exocet pero lo que en realidad sucedió fué que....(agregue aquí la versión oficial)

entonces tenes dos problemas....
1) estas mas alla del alcance del arma....
y 2) en funcion AA no puede actuar, ya que esta por debajo de la curvatura del horizonte radar y no tiene capacidad para actuar como arma AA.

 

[tanoarg]

A 500 nudos y un buque envuelto en humo, cualquier cosa es posible, sobre todo sin mucha experiencia en ataque naval.

Coincido....el problema pasa que la altura del vuelo y la distancia entre el cañon y el buque, hacen imposible tener el cañon "sobre la izquierda" y estar sobre el buque al mismo tiempo.

Son relativamente cerca y tampoco blanco.

yo cuento un espacio minimo para 6 aviones....y el concepto de blanco y gris claro, a 900 km/h, con salitre en la cabina....pues....se complica....aun asi....no recuerdo que se hable del color del buque o del radomo...(pero esto ulimo es falta de memoria).

Escusas. Estaban en la zona para atacar a buques de guerra bombardeando al capital. Es buen ejemplo de que el ojo, a veces, hace trucos.

bueno....sera para vos excusas...pero es lo que ocurrio....y se rectifico ni bien llego a la base.

Hay muchas "blue on blue" aunque muchas veces seria fácil ver la diferencia entre un avión aliado o enemigo - sobre todo en la SGM. Sin embargo, se repiten constantemente.

seguro que si....la unica diferencia es que en la segunda guerra, la velocidad de ataque era la mitad que en malvinas.

Aquí se encuentra una lista - habia dos en el conflicto, aunque lo ingleses operaban un solo tipo de caza/cazabombero (si excluimos el Vulcan) - que no parece para nada a un Mirage o un A-4.

List of friendly fire incidents - Wikipedia

en.wikipedia.org

no pasa por que se parezca o no. las ff.aa. atacan el sector asignado, donde se supone que no deben haber fuerzas aliadas. es un problema de informacion, no de parecido o no....
aunque un a-4 y un harrier a 1000 mts....para mi son iguales

 

[juampi]

Personalmente, en el momento, no diría esto. Creo que es muy fácil confundir cosas que no se debe - el cerebro humano funciona de una manera muy extraña a veces. Lo que encuentro difícil de creer que la inteligencia de las FF.AA no dieron cuenta dentro de poco que no había pasado como dicen.

con ese razonamiento podemos 'justificar' cualquier situación en la vida, 'creí' ver algo que no era así , es muy simplista ese razonamiento desde mi punto de vista , no digo que no pase, pero no creo que 2 pilotos se imaginen la misma nave exactamente igual, a no ser que mientan, claro

 

[thunder]

A 500 nudos y un buque envuelto en humo, cualquier cosa es posible, sobre todo sin mucha experiencia en ataque naval.

Sip, pero tuvieron como un minuto para identificar el blanco y eso les quedó grabado a fuego por el resto de su vida.
Yo solo tuve 3 o 4 segundos para visualizar el Mirage que derribamos el 011230MAY 1982 y me acuerdo cada detalle y hasta el rostro imaginado tras el visor del casco, además de las pocas trazadoras HEI-t y SAPHEI-t cruzando a su encuentro hasta que ambas piezas se obturaron.- El color, la actitud de descenso, los gritos, mis gritos, los ruidos....
No, estimado, nuestros pilotos no eran ni inutiles ni son mentirosos.-
Ud que piensa que se estudia en los institutos militares de nuestro país ?
La observación, reconocimiento, identificacion y dibujo o narración de objetivos y blancos forma parte de la preparación de cuadros.-
Cuando un cuadro describe una visualización optica o la memoriza para luego hacer un croquis o aunque sea un esquicio parametrico lo hace con todo detalle aunque en realidad no sepa que es lo que esta mirando.-
Y si les dicen, este es el blanco, no tenga dudas que sabian lo que buscaban.-

 

[Rumplestilskin]

dibujo invincible.....ascensor lateral a babor....popa bien marcada en V...y fuego artilleria antierea.

popa iwo joma....ascensor lateral a babor....popa bien marcada en V....y con artilleria antieaerea en popa.

popa invincible...SIN ascensor lateral a babor.... SIN popa bien marcada en V....y SIN artilleria antieaerea en popa.

Hay otro candidato:

Con bola y artillería.

https://storage.googleapis.com/hippostcard/p/482488131aee8052a2fee53d45020e96.jpg

 

[juampi]

Coincido....el problema pasa que la altura del vuelo y la distancia entre el cañon y el buque, hacen imposible tener el cañon "sobre la izquierda" y estar sobre el buque al mismo tiempo.

yo cuento un espacio minimo para 6 aviones....y el concepto de blanco y gris claro, a 900 km/h, con salitre en la cabina....pues....se complica....aun asi....no recuerdo que se hable del color del buque o del radomo...(pero esto ulimo es falta de memoria).


bueno....sera para vos excusas...pero es lo que ocurrio....y se rectifico ni bien llego a la base.

seguro que si....la unica diferencia es que en la segunda guerra, la velocidad de ataque era la mitad que en malvinas.

no pasa por que se parezca o no. las ff.aa. atacan el sector asignado, donde se supone que no deben haber fuerzas aliadas. es un problema de informacion, no de parecido o no....
aunque un a-4 y un harrier a 1000 mts....para mi son iguales

Lo del salitre en la cabina no se había solucionado ya?

 

[tanoarg]

Hay otro candidato:

Con bola y artillería.

https://storage.googleapis.com/hippostcard/p/482488131aee8052a2fee53d45020e96.jpg

bolita....y trapezoidal...no en V.
pero bueno....todo suma.
cual es este?

 

[tanoarg]

Lo del salitre en la cabina no se había solucionado ya?

en gran medida si....eso no quita que las salpicaduras sigan existiendo volando tan bajo.

 

[michelun]

Aquí se encuentra una lista - habia dos en el conflicto, aunque lo ingleses operaban un solo tipo de caza/cazabombero (si excluimos el Vulcan) - que no parece para nada a un Mirage o un A-4.

List of friendly fire incidents - Wikipedia

en.wikipedia.org

Antes que te caiga el responsable(desgraciadamente) del derribo del Mirage sobre Puerto Argentino, te comento que ambos aviones(Mirage y A-4) entraron por sectores donde no podían entrar.
Y al menos con el Mirage(escribiendo de memoria) había una comunicación aparato/Islas casi inexistente.

 

[74d]

Sip, pero tuvieron como un minuto para identificar el blanco y eso les quedó grabado a fuego por el resto de su vida.
Yo solo tuve 3 o 4 segundos para visualizar el Mirage que derribamos el 011230MAY 1982 y me acuerdo cada detalle y hasta el rostro imaginado tras el visor del casco, además de las pocas trazadoras HEI-t y SAPHEI-t cruzando a su encuentro hasta que ambas piezas se obturaron.- El color, la actitud de descenso, los gritos, mis gritos, los ruidos....
No, estimado, nuestros pilotos no eran ni inutiles ni son mentirosos.-

Pues queres decir que los marineros británicos son todos inútiles y mentirosos?

Y si les dicen, este es el blanco, no tenga dudas que sabian lo que buscaban.-

Exactamente, el blanco predeterminado de la mision era el Invincible - y esto es lo que ellos creyeron que habían visto. Confiaron en los pilotos de SuE - ellos dicen que el blanco está a 20 NM a la proa - van para atacar a un portaaviones y no esperaban encontrar a otro buque.

 

[juampi]

entonces tenes dos problemas....
1) estas mas alla del alcance del arma....
y 2) en funcion AA no puede actuar, ya que esta por debajo de la curvatura del horizonte radar y no tiene capacidad para actuar como arma AA.

sí, claro, la versión 'oficial' dice que el Exocet cayó inofensivamente al mar a no menos de 21 millas , por lo tanto lo que te cuenten los relatos tipo Inskip tenés que tomarlo como lo que son según ellos, 'imaginaciones' : si 'vieron' al misil lo lógico sería haber visto luego a los A4 ,(Exocet= A4 por detrás) pero , claro, difícil que te lo cuenten aunque realmente hubiera sido así , por eso volvemos al punto de partida: a quién creemos. Personalmente me fío de los relatos de los pilotos y el fuego de artillería fué del Glamorgan

 

[thunder]

Antes que te caiga el responsable(desgraciadamente) del derribo del Mirage sobre Puerto Argentino, te comento que ambos aviones(Mirage y A-4) entraron por sectores donde no podían entrar.
Y al menos con el Mirage(escribiendo de memoria) había una comunicación aparato/Islas casi inexistente.

jejeje tarde !!! jajaja