El ataque que nunca llegó a dar la flota argentina

[Alejandro Amendolara]

el submarino de Gibraltar zarpó.... pero hacia el Norte. El HMS Superb.

 

[rodrigocarra]

La política fue la mala. Ellos no utilizaron la diplomacia con una correcta disposición de las FFAA.
Debían haber tenido, por lo menos, listas las zonas de exclusión a aplicar luego del 2 de abril y la flota, aviones etc. para hacerlas cumplir. No que lo hiciera el ENO po..
No es culpa de la Armada que se equivocaran en decisiones políticas. Aparte de que denota la tamaña improvisación.

 

[BIGUA82]

Este es el cable "Muy Urgente" de Atilio Molteni, encargado de negocios de la embajada argentina en Londres, donde confirma dos mensajes anteriores (741 y 749) sobre el envío de dos submarinos ingleses a la zona de Malvinas.

Según relató Lombardo en su exposición en el informe Rattembach, dividió la flota en tres grupos y les asignó zonas de baja profundidad para prevenir el ataque de los submarinos ingleses. Un grupo al Norte de Golfo San Jorge, otro al Sur del mismo golfo y el tercero en proximidades de Isla de los Estados (allí estaba el Belgrano). Cuando da la orden de repliegue, es que lo hunden, confirmando así su temor incial.

Este es uno de los errores mas gruesos de la diplomacia argentina afectada a un conflicto.Enviar un mensaje con informacion de la ITV y segun dichos....
Una real falta de experiencia en contrainteligencia diplomatica....nefasto!!! nunca hubo envio de submarinos hacia el sur en esa fecha...nefasto,adolescencia en diplomacia de guerra.

 

[Marcantilan]

Este es uno de los errores mas gruesos de la diplomacia argentina afectada a un conflicto.Enviar un mensaje con informacion de la ITV y segun dichos....
Una real falta de experiencia en contrainteligencia diplomatica....nefasto!!! nunca hubo envio de submarinos hacia el sur en esa fecha...nefasto,adolescencia en diplomacia de guerra.

Exacto.

Se hacía inteligencia en base al noticiero de la tarde. Si en la embajada se cortaba la luz o la antena no captaba bien, no había parte de inteligencia ese día.

Uno pensaría que se monitoreaban las bases británicas (que no eran soviéticas, una señora mayor con un anotador ya controlaba todo...), se hacía inteligencia de señales, etc.

No era así. En base a un error del noticiero (que reportaron cualquier cosa y el gobierno británico ex-profeso no desmintió) y a un embajador que mirando la tele lo reportó como "creíble" nos apuramos por meternos en el conflicto.

 

[SMS]

Para esa fecha la FLOMAR ya no tenía oportunidad de realizar ningún ataque porque estaba permanentemente controlada por los Nimrod.

Creo que el ultimo ataque sorpresa naval de la historia fue Pearl Harbor! Es imposible atacar con semejante flota (25 de mayo, 2 x Tipo 42, 3 x A69, etc...) sin ser descubierto.

Si, pero si la escolta era tocada o hundida, te quedabas con los 2 portas sanos pero con menor defensa, y la amenzada podia seguir viniendo del aire, de mar, o desde abajo del mar...?Se hubiera arriesgado Woodward a seguir adelante?

No creo que tal decision pasara por Woodward. Habria que ver que decian sus ordenes.

 

[SMS]

Respecto de los submarinos ingleses, todo depende de la velocidad que se moviera la flota argentina. Si una flota se mueve a 25 nudos, es muy dificil para un submarino alcanzar una posicion de lanzamiento, tiene que esta ubicado por delante de la flota, en un abanico que es mas estrecho cuanto mayor es la velocidad de los blancos. Si la flota pasa la linea de patrulla del sub a una distancia de 30 millas o mas, le puede llevar al sub muchas horas ponerse a distancia de ataque.

 

[Marcantilan]

Respecto de los submarinos ingleses, todo depende de la velocidad que se moviera la flota argentina. Si una flota se mueve a 25 nudos, es muy dificil para un submarino alcanzar una posicion de lanzamiento, tiene que esta ubicado por delante de la flota, en un abanico que es mas estrecho cuanto mayor es la velocidad de los blancos. Si la flota pasa la linea de patrulla del sub a una distancia de 30 millas o mas, le puede llevar al sub muchas horas ponerse a distancia de ataque.

Doctrinariamente, se considera que el ALA (LLoA en inglés) no existe al enfrentarse una flota contra un submarino nuclear enemigo. Esto es, un submarino nuclear, por su velocidad sumergido, puede elegir libremente desde donde atacar. El limitante aquí es, realmente, la profundidad.

 

[rodrigocarra]

Guillotinemos a los marinos y salvemos, como siempre, a los que tomaban las decisiones políticas.

 

[spirit666]

primero... dudo mucho que un puñado de Nimrod hubieran representado una amenaza para la ARA ya que la RN no contaba con aviación embarcada empeñada en usufructuar los contactos observados.
un Nimrod armado con bombas representa una amenaza practicamente simbólica... no hubiera tenido la menor chance de acercarse siquiera a alcance sin ser derribado por los SD del Hercules o el Santísima.
amén de que siempre había al menos 1 A-4Q configurado como defensa de flota con misiles AA
si informaban.... quien atacaba??
si atacaban... con que medios?? bombas tontas?? no tenian siquiera chances.
tampoco hay que olvidar que había cazas en el continente y que también podían ser empeñados en intercepción.

Sin ser una copia textual, te resumo el contenido de esa misión del libro citado.

El patrón de búsqueda de los Nimrod se fijaba según la información que le daban las ESM. El radar Searchwater (200NM de alcance teórico en altitud y para blancos grandes) sólo se utilizaba por dos o tres barridos. En caso de detectar un blanco sospechoso, establecían sobre el mismo una MEZ (Missile Engagement Zone) de 40 NM, a la cual no ingresaban por cuestiones obvias.

En la misión del 20 de Mayo no detectaron ninguna actividad naval argentina al Norte de Malvinas ni tampoco en la zona de Río Gallegos, a donde se acercaron unas 60NM de la costa, siempre volando de noche y a 1000 ft de altitud. Posteriormente tuvieron un posible contacto submarino, lanzaron sonoboyas y nada. Descartado el contacto siguieron bordeando la costa argentina hasta que las ESM detectaron un destructor Tipo 42. Ello los obligó a girar hacia el continente y acercarse a solamente 20NM de la costa argentina, razón por la cual bajaron a 200 pies de altitud hasta que el contacto desapareció y pudieron alejarse de la costa.

Según se relata, abordo uno de los operadores iba barriendo las frecuencias de las bases aéreas argentinas a modo de tener el alerta suficiente ante algún intento de intercepción. Si a ello sumamos las ESM, contaban con elementos suficientes como para conocer cuando eran detectados por un radar, qué tipo de radar era e incluso escuchar las posibles comunicaciones de guiado de los cazas. Recordemos que sólo los MIII contaban con un radar propio (de 20NM de alcance) y que los SUE (también con radar propio) no eran utilizados en misiones de intercepción.

Sobre el armamento, esa fue la única misión que un Nimrod salió armado con bombas tonta, BL755 y torpedos. No hay una explicación ni comentario al respecto. Estimo que sería para cualquier blanco de oportunidad o en caso de detectar un submarino (tanto en superficie como sumergido). Obviamente un Nimrod no iba a atacar una tipo 42.

 

[thunder]

los tipo 42 tenían el mismo sonar que los ingleses?
las A-69 montan los Diodon, que son mas simples que los originales franceses... y de frecuencia un poco mas alta (lo que, en teoría, le daría menor alcance)
los submarinos para la época eran de lo mejor que se podía conseguir.. pero había 2 problemas.
la tripulación inexperta
y la falta de lanzamientos "vivos" de los sst-4 que hubieran permitido descubrir las falencias de éstos.
y sin mencionar que ninguno de los 2 estaba realmente con capacidad de combate.

está mas que claro que las 3 cabezas no entendieron de igual forma el conflicto...
por eso no se puede achacar a los hombres de la ARA una falencia que era propia de la superioridad.

desde luego..

la principal.
la otra es impedir que el enemigo cumpla con su objetivo.

eso.. .si no eran atacados antes por los A-4Q embarcados, en cuyo caso si alguno de los portas era averiado y/o inmovilizado... que hubieran hecho los escoltas??

las 2... pero si el 1° se hubiera materializado el ataque , sin dudas que hubiera traído consecuencias...
no sé si para peor o mejor... pero que traía consecuencias ni lo dudes.

primero... dudo mucho que un puñado de Nimrod hubieran representado una amenaza para la ARA ya que la RN no contaba con aviación embarcada empeñada en usufructuar los contactos observados.
un Nimrod armado con bombas representa una amenaza practicamente simbólica... no hubiera tenido la menor chance de acercarse siquiera a alcance sin ser derribado por los SD del Hercules o el Santísima.
amén de que siempre había al menos 1 A-4Q configurado como defensa de flota con misiles AA
si informaban.... quien atacaba??
si atacaban... con que medios?? bombas tontas?? no tenian siquiera chances.
tampoco hay que olvidar que había cazas en el continente y que también podían ser empeñados en intercepción.

mantenerse dentro de la plataforma?? puede ser un buen argumento... ciertamente.

desde luego... como lanzaría sus bombas sinó?? y no veo a los Nimrod "entrando bajo" para bombardear simil nuestros A-4.... y aunque así fuera... eran un blanco enorme!!! y 1 solo avión!! era suicida !

los Subs podrían atacar si estaban en la proximidad de la zona ... sino no hubieran tenido chances.
tampoco me queda claro que los SSN pudieran tener comunicación directa con los Nimrod... una intercepción de señales podría delatarlos a ambos.

amigo... está mas que claro que no se estaba preparado para un guerra... menos contra una potencia como UK.
es totalmente cierto que hubo negligencia, egoísmo , ineptitud y falta de comunicación interfuerzas...
pero " a la hora de los bifes" muchos estuvieron a la altura... aún con todo en contra.... y otros claramente no.
como en todas las guerras.
saludos

La gran mayoría de los que combatieron estuvieron a la altura amigazo.
Pero si te dan un avión sin radar o un sub sin computadora o una trinchera sin material pesado ni etc etc .que podes hacer?
La magnitud de las falencias y su incidencia en las operaciones fue directamente proporcional al nivel de de la conducción.
Nuestros medios de lucha en inventario en esas épocas no estaba muy lejos de lo necesario para haber obtenido otro resultado militar si hubiera primado un poco más de inteligencia y menos de arrogancia, negligencia y egoísmo.

 

[SMS]

se considera que el ALA (LLoA en inglés)

Que son esas siglas?

 

[thunder]

Tampoco es que teníamos que librar la batalla del atlantico. Teniendo una mínima aceptable capacidad real antisubmarina podríamos haber escoltado con cierto éxito buques y demás.
Podríamos perder algún buque carguero y si!
Es la guerra . La pregunta es si los piratas podrían perder un sub....
Pero parece que EMGA nunca se le ocurrió que precisaba el agua....

 

[SMS]

Tampoco es que teníamos que librar la batalla del atlantico. Teniendo una mínima aceptable capacidad real antisubmarina podríamos haber escoltado con cierto éxito buques y demás.
Podríamos perder algún buque carguero y si!
Es la guerra . La pregunta es si los piratas podrían perder un sub....
Pero parece que EMGA nunca se le ocurrió que precisaba el agua....

De hecho un carguero se perdio....porque los barcos de la ARA estaban ausentes en las islas.

 

[thunder]

De hecho un carguero se perdio....porque los barcos de la ARA estaban ausentes en las islas.

No solamente los barcos y no solamente de la ARA.
A lo que yo me refería es más profundo. Más amplio que esa situación.

 

[Alejandro Amendolara]

La historia del HMS Superb en Marzo/Abril 1982, por el tándem de abogados historiadores Sciaroni-Amendolara.

HMS Superb: El Submarino Fantasma

El 30 de marzo de 1982 se anunció en medios británicos la zarpada del submarino nuclear británico HMS Superb rumbo al Atlántico Sur. Sin embargo, pocos días después, esta embarcación apareció en su base en Escocia. La difusión de la información errónea de manera premeditada, fue el disparador...

www.elsnorkel.com

Operaciones Edipo: Los submarinos que no debían llegar a Malvinas.

Corrían los últimos días de marzo de 1982, cuando fue detectado un submarino nuclear en los accesos noroccidentales (el área marítima al noroeste de Escocia).

www.elsnorkel.com

En septiembre 2014, pudimos confirmar la historia accediendo en persona a la bitácora original del submarino.

Saludos,

Alejandro

 

[Ciclista]

Con mucha prudencia

Respecto de los submarinos ingleses, todo depende de la velocidad que se moviera la flota argentina. Si una flota se mueve a 25 nudos, es muy dificil para un submarino alcanzar una posicion de lanzamiento, tiene que esta ubicado por delante de la flota, en un abanico que es mas estrecho cuanto mayor es la velocidad de los blancos. Si la flota pasa la linea de patrulla del sub a una distancia de 30 millas o mas, le puede llevar al sub muchas horas ponerse a distancia de ataque.

Acá una duda, de diseño el 25 de mayo, clase colossus, tenía una andar de 25 nudos, pero ¿Cuál era su andar para el 82? sobre todo el andar sostenido. La pregunta es atingente a lo que plantea SMS como a lo sucedido para la suspensión del ataque por falta de viento.

 

[SMS]

Con mucha prudencia

Acá una duda, de diseño el 25 de mayo, clase colossus, tenía una andar de 25 nudos, pero ¿Cuál era su andar para el 82? sobre todo el andar sostenido. La pregunta es atingente a lo que plantea SMS como a lo sucedido para la suspensión del ataque por falta de viento.

Menos de 20 nudos, habria que excluirlo de esa forma de ataque.

 

[TurcoRufa]

Por eso acoté antes, si mandar el porta era muy riesgoso (posibilidades de éxito vs su hundimiento), buscarle la vuelta para no arriesgar ese personal (que era por demás cuantioso) y buscar medios más adecuados para que la posibilidad de éxito valga la pena el riesgo de su hundimiento (A-69 y T-42).

 

[SMS]

Es que si un barco tiene un arma con un alcance de 200 millas (el 25 de mayo con los A-4) y otros un arma con un alcance de 20 millas (barcos con Exocet) no tiene sentido que vayan juntos, aunque el ataque con Exocet se ejecute despues del ataque de los A-4, porque los barcos con Exocet tendrian que recorrer 180 millas para atacar, lo que les llevaria unas 9 horas.

 

[patricio hernan]

desde luego... como lanzaría sus bombas sinó??

Pensaba tenian integrado algun misil simil exo, como los Martel de los buccaners.

No creo que tal decision pasara por Woodward. Habria que ver que decian sus ordenes.

Puse Woodward porque era el jefe de operaciones en la zona de conflicto, no quisiera estar en los zapatos de Tatchter si la llamaba diciendole "apenas empezamos las operaciones y ya perdi media escolta, ?que hacemos doña? ?seguimos a ver que pasa o nos volvemos antes de que los rusos naveguen por el Tamesis?".