El ataque que nunca llegó a dar la flota argentina

[SMS]

Es notorio que el 13 de junio se lanzaron 6 escuadrillas con 24 aviones, nada menos que 5 escuadrillas con 17 aviones atacaron objetivos terrestres, 1 fue interceptada. No hubo ataques a objetivos navales ese dia. Un tardio cambio de prioridades?

 

[Ciclista]

estas seguro?? que sentido tendría entonces , para los Ingleses en caso, embarcar torpedos MK-8 si los Tigerfish podían hacer lo mismo...

Entiendo que en la decisión del comandante del SSN influyó también el peso de la cabeza de combate de los torpedos lanzados contra un blanco grande como el Belgrano. El Mk8 tenía el doble de explosivo que el que portaba entonces el tigerfish.

 

[SUE 3-A-202]

sobre tigerfish, mk8 y demas...

Hundimiento del Belgrano -

¿En que momento? ¿De practica o de combate? error mio, fue el san luis en 1981 con torpedo de practica. Porque ahí site la parte del artículo donde dice justamente que al Salta se le quedaron trabados dos por problemas con el torpedo. "Con dos torpedos trabados, el submarino volvió a...

www.zona-militar.com

un abrazo grande.

Entiendo que en la decisión del comandante del SSN influyó también el peso de la cabeza de combate de los torpedos lanzados contra un blanco grande como el Belgrano. El Mk8 tenía el doble de explosivo que el que portaba entonces el tigerfish.

si el MK-24 fuera efectivo y seguro en su uso, hubieran usado el MK-24 para atacar a todo el GT y hubieran hundido a los 3 buques.
si se usó el MK-8 y sólo se lanzaron 3 torpedos está claro que el objetivo era el CruBe y no la escolta... como el 3° torpedo supuestamente" impactó o estalló cerca es ya otra historia.

pero a lo que voy es lo siguiente:
que sentido tenía entonces que todos los SSN desplegados llevaran ambos torpedos en dotación (MK-8 y MK-24) cuando el último era mas moderno, guiado y permitía ataques desde una distancia mayor, evitando entonces los contraataques ?
que sentido tenía entonces acercarse a tan corta distancia si el ataque lo hacía con un torpedo guiado?
si bien el Crucero tenía , supuestamente, protección antitorpedo un torpedo moderno hubiera provocado daños enormes al buque... y en todo caso si se lanzaron 3 y todos eran guiados el Crucero no hubiera tenido chances de igual forma.... si se lanza una salva de 3 torpedos era para asegurar el impacto y que al menos 2 dieran en el objetivo... los torpedos guiados no se lanzan en salvas.

El numero de 100 lo puse yo arbitrariamente, y no en el contexto de atacar 100 infantes sino que el ataque provoque 100 bajas. Y estoy convencido que si la aviacion provocara 100 bajas por ataque, o aunque sea por dia, el efecto seria mas demoledor que 2 barcos hundidos.

para eso tendría que haber empeñado todos los recursos en ataques a superficie.
y no es que no hubo ataques , ya que los A-4b, Pucará, MB339 y Camberra se usaron mas de una vez en ataques a objetivos terrestres.

no importa el numero, de por si, era normal que los ingleses ataquen a nivel compañia, entonces el numero de 100 no es tan loco.... el concepto de "rentable" esta dado por el objetivo a cumpir....sea este, matar al enemigo....o simplemente permitir que tengan la cabeza gacha para poder desprenderte.

te parece mas "rentable" usar una escuadrilla de ataque sólo para mantener la cabeza gacha a un grupo de infantes cuando tenés buques que con sólo una bomba los podías dejar F/S?
me parece que el golpe mediático de un buque hundiéndose no se compara con el de un grupo de soldados.
y hablo de golpe mediático por que en UK tampoco es que estaban muy convencidos de ir a la guerra...
un buque ardiendo era mucho más impresionante que ver caer una bomba en tierra.

abrazo

 

[tanoarg]

te parece mas "rentable" usar una escuadrilla de ataque sólo para mantener la cabeza gacha a un grupo de infantes cuando tenés buques que con sólo una bomba los podías dejar F/S?

con esa maniobra logras que una seccion,, compañia pueda replegarse, salvando la vida de "un solo" soldado argentino. resulto rentable?

me parece que el golpe mediático de un buque hundiéndose no se compara con el de un grupo de soldados.

seguro!!!...a nivel mediatico coincido....a nivel practico, bueno....depende....si en esos 100 soldados estaba jones matando al jefe para, o salvando la vida de tus hombres para que se replieguen y formen una segunda linea de defensa mas fuerte... pues....la rentabilidad depende de la situacion, y no tanto de lo mediatico.

y hablo de golpe mediático por que en UK tampoco es que estaban muy convencidos de ir a la guerra...
un buque ardiendo era mucho más impresionante que ver caer una bomba en tierra.

abrazo

quien dijo que no estaban convencidos?....tuvieron 6 fotos de buques hundidos y de unos 20 dañados envuelto en humo, tuvieron fotos de personas sacandose en camilla con media pierna.
para los ingleses, cuando le golpeabas el orgullo, mas se agrandaban....proque en ellos, jamas estuvo en su vision perder.
abrazo

 

[BIGUA82]

Es notorio que el 13 de junio se lanzaron 6 escuadrillas con 24 aviones, nada menos que 5 escuadrillas con 17 aviones atacaron objetivos terrestres, 1 fue interceptada. No hubo ataques a objetivos navales ese dia. Un tardio cambio de prioridades?

SMS
No habia un solo buque en San Carlos desde hacía varios dias.
Solo se aproximaban de noche a partir del 11 al 13 para bombardear,y luego se iban a Sudafrica.
El Ojo Magico por esos dias tenia dos prioridades una la flota y la segunda informar la ausencia de buques en San Carlos.
Asimismo,en los borradores del Cte de la FAS,en sus escritos personales manifestó que el esfuerzo mayor de esos dias era apoyar al GLORIOSO EJERCITO ARGENTINO que resistía el embate final en los montes.
Con la confirmacion de que no habia buques en San Carlos de dia,todo el esfuerzo de los hombres de la FAS era para el Ejercito Argentino.Para la historia quedarán muchas entrevistas radiales y televisivas de aquellos tripulantes de C-130 y de A4B/C,Dagger y CNBR,hay un denominador comun en ellos,"debiamos hacer el ultimo sacrificio por aquellos hombres que luchaban en los montes y a las afueras de Puerto Argentino.El ultimo C-130 que llevó un cañon de 155 mm y la municion despegó con ataque de artilleria sobre el aeropuerto,el ultimo herore de la FAA cayó con el CNBR B-108 cuando comenzaba el dia 14 de junio luego de lanzar la Seccion BACO ocho bombas de 1000 lbs sobre el Mte Kent....fue simbolico ese ataque,como para decirle al Ejercito Argentino,no los dejaremos solos!!!
La Fuerza Aerea Argentina es hija del Ejercito Argentino,y eso sentiamos todos,pero todos ,habia que apoyarlos hasta el ultimo avion.Somos herederos del Gran Capitan de los Andes,asi dice nuestra cancion Alas Argentinas.
Todos los tripulantes empeñados en combate esos ultimos dias solo pensaban apoyar al EJERCITO ARGENTINO.
No hubo cambio de prioridades,para nada,el mismo sacrificio,el mismo espiritu de combate de siempre,si hubiera necesidad de eliminar buques para apoyar al Ejercito Argentino,se hubieran atacado buques y tambien apoyado a nuestros hombres en tierra.
Pero la TF317.8 se recluyó en lugares lejos de San Carlos,en el Atlantico a lamerse sus heridas,su Cte sabia que el potencial de su flota era minimo,todo dependia de la campaña terrestre y se la ejecutó de noche con las enseñanzas de Pradera del Ganso,entonces al caer la tarde,en la oscuridad volvian a parecer los destructores y fragatas para apoyar a la campaña terrestre.De dia los ultimos cinco dia no hubo buques por San Carlos.

 

[BIGUA82]

Coincido.

La Armada manejaba unas muy altas probabilidades de derribo en mano de las defensas antiaéreas de la flota, pero el 1º de Mayo se sumó otro factor mucho más contundente: la dupla SH/Sidewinder que ese día se anotó tres derribos, número que podía haber sido mayor ya que que dos escuadrillas (FOCA y LANA) pudieron evitar ser interceptados.

El ataque planeado de la Armada no contemplaba ningún A-4Q armado con misiles AA para darles cobertura, con lo cual las chances de concretar el ataque eran mucho menores de lo inicialmente previsto. Y obviamente faltaba la reacción inglesa t la FT79 sólo tenía un A-4Q en ILC con dos AIM-9B Sidewinder. Nada más para enfrentar los SH.

Sobre la decisión de no actuar a la espera de las negociaciones con Perú, ello no tiene mucho sustento. Los Torno concretaron un ataque y la FAS preveía para el 2 de Mayo una gran cantidad de misiones de ataque. O sea "políticamente" no habia una decision de no atacar a modo de dar una respuesta para favorecer el acuerdo. Además la Thatcher ya lo había descartado al ordenar el hundimiento del Belgrano.

A su idea
Ya lo expliqué varias veces.
El Cte de la FAS dependia del Cte del CAE y tenia amplia libertad,decision,flexibilidad para hacer la guerra.
Sus decisiones eran totalmente esteriles a las negociaciones,a la politica que llevaba la Junta con respecto a una salida u otra del conflicto.
Para suspender un ataque,para modificar planes de accion el Cte de la FAS debia recibir la orden del CAE y este a su vez del Cte en Jefe de la FAA.
El 2 de mayo la FAS ordenó muchas OOFF para sus cazabombarderos,pero no hubo blancos rentables,no hubo presencia de ningun buque.En las islas se cumplieron varias OOFF,como tambien el Escuadron Fenix y los medios de exploracion y reconocimiento fueron empeñados.

 

[Alejandro Amendolara]

Seguro!!!...a nivel mediatico coincido....a nivel practico, bueno....depende....si en esos 100 soldados estaba jones matando al jefe para, o salvando la vida de tus hombres para que se replieguen y formen una segunda linea de defensa mas fuerte... pues....la rentabilidad depende de la situacion, y no tanto de lo mediatico.

Por poco las bombas del 13 de junio de los A4 sobre la concentración de tropas en Monte Kent (HQ de Thompson) no salieron el primera plana de los diarios del mundo.

me parece que el golpe mediático de un buque hundiéndose no se compara con el de un grupo de soldados.
y hablo de golpe mediático por que en UK tampoco es que estaban muy convencidos de ir a la guerra...
un buque ardiendo era mucho más impresionante que ver caer una bomba en tierra.

Dos de las fotos más emblemáticas del Conflicto, fueron la del ARA Belgrano hundiéndose y la del estallido del HMS Antelope por la noche.

Saludos,

Alejandro

 

[spirit666]

A su idea
Ya lo expliqué varias veces.
El Cte de la FAS dependia del Cte del CAE y tenia amplia libertad,decision,flexibilidad para hacer la guerra.
Sus decisiones eran totalmente esteriles a las negociaciones,a la politica que llevaba la Junta con respecto a una salida u otra del conflicto.
Para suspender un ataque,para modificar planes de accion el Cte de la FAS debia recibir la orden del CAE y este a su vez del Cte en Jefe de la FAA.
El 2 de mayo la FAS ordenó muchas OOFF para sus cazabombarderos,pero no hubo blancos rentables,no hubo presencia de ningun buque.En las islas se cumplieron varias OOFF,como tambien el Escuadron Fenix y los medios de exploracion y reconocimiento fueron empeñados.

Aunque me cuesta encontrar en su respuesta relación con mi post, el punto al cual apuntaba es que varias veces se ha mencionado que se había limitado y/o condicionado el actuar de las FFAA's en base a la propuesta de Belaúnde Terry (Perú), pero eso no ha sido así porque hay muchas acciones que demuestran lo contrario.

Resumiendo: el posible acuerdo que gestioanba Perú no fue una excusa para deterner el ataque que preparaba el ARA 25 de Mayo.

 

[tanoarg]

Por poco las bombas del 13 de junio de los A4 sobre la concentración de tropas en Monte Kent (HQ de Thompson) no salieron el primera plana de los diarios del mundo.

bueno....flash no le iba a faltar....conta mas!!!

 

[Ciclista]

si el MK-24 fuera efectivo y seguro en su uso, hubieran usado el MK-24 para atacar a todo el GT y hubieran hundido a los 3 buques.
si se usó el MK-8 y sólo se lanzaron 3 torpedos está claro que el objetivo era el CruBe y no la escolta... como el 3° torpedo supuestamente" impactó o estalló cerca es ya otra historia.

Estamos bien OT, pero
En mi posteo puse que una de las razones fue el tamaño de la cabeza de combate, no el único. Creo que lo principal es que el comandante del Conqueror utiliza MK8 y no tigerfish por la dudosa fiabilidad de este último contra blancos de superficie. Su labor era asegurar la misión y así lo hizo.

Sobre si atacar solo al crucero o también a sus escoltas, creo que su misión era hundir al crucero y en todo caso por la posición de los destructores posiblemente no podía hacerlo con MK8 con una misma solución de tiro y, cumplida su misión, se largó.

pero a lo que voy es lo siguiente:
que sentido tenía entonces que todos los SSN desplegados llevaran ambos torpedos en dotación (MK-8 y MK-24) cuando el último era mas moderno, guiado y permitía ataques desde una distancia mayor, evitando entonces los contraataques ?
que sentido tenía entonces acercarse a tan corta distancia si el ataque lo hacía con un torpedo guiado?
si bien el Crucero tenía , supuestamente, protección antitorpedo un torpedo moderno hubiera provocado daños enormes al buque... y en todo caso si se lanzaron 3 y todos eran guiados el Crucero no hubiera tenido chances de igual forma.... si se lanza una salva de 3 torpedos era para asegurar el impacto y que al menos 2 dieran en el objetivo... los torpedos guiados no se lanzan en salvas.

Los más viejos recordaremos que para esa época la fiabilidad de sistemas electrónicos no tenía nada que ver con la actual. Y más allá de los que dicen/decían los folletos de las empresas y publicaciones de los ministerios de defensa, los comandantes tácticos que utilizaban los sistemas debían conocer sus limitaciones. Así lo dice por ej. woodward respecto del seadart (fue el primer comandante de un T 42) y seguro que también los comandantes de los SSN de la RN conocían las fallas de sus nóveles torpedos guiados. Si vas a asegurar la misión usas los sistemas que te permiten cumplirla y no los de dudosa operatividad. Nosotros como aficionados no conocemos esos detalles de operatividad real de los sistemas y, sin que nadie se ofenda, en muchas fuerzas armadas de países tampoco porque no los has probado en situaciones tácticas realistas antes de un conflicto. Eso suele pagarse después.

 

[Alejandro Amendolara]

No habia un solo buque en San Carlos desde hacía varios dias.

consultaré con mis apuntes, pero entiendo que siempre hubo buques en San Carlos (obviamente, no el mismo número que en los dos desembarcos realizados allí).

Saludos,

Alejandro

 

[tanoarg]

 

[tanoarg]

en el video que deje, esta el ataque a thompson si mal no recuerdo.

 

[SUE 3-A-202]

Estamos bien OT, pero

si.. .prometo que esto es lo último

En mi posteo puse que una de las razones fue el tamaño de la cabeza de combate, no el único. Creo que lo principal es que el comandante del Conqueror utiliza MK8 y no tigerfish por la dudosa fiabilidad de este último contra blancos de superficie. Su labor era asegurar la misión y así lo hizo.

creo exactamente lo mismo

Sobre si atacar solo al crucero o también a sus escoltas, creo que su misión era hundir al crucero y en todo caso por la posición de los destructores posiblemente no podía hacerlo con MK8 con una misma solución de tiro y, cumplida su misión, se largó.

es que claramente, si los torpedos elegidos eran los MK-8 no... era una salva de 3 torpedos para asegurar al CruBe con torpedos de corrida recta... y a quemarropa para no errar.

Los más viejos recordaremos que para esa época la fiabilidad de sistemas electrónicos no tenía nada que ver con la actual. Y más allá de los que dicen/decían los folletos de las empresas y publicaciones de los ministerios de defensa, los comandantes tácticos que utilizaban los sistemas debían conocer sus limitaciones. Así lo dice por ej. woodward respecto del seadart (fue el primer comandante de un T 42) y seguro que también los comandantes de los SSN de la RN conocían las fallas de sus nóveles torpedos guiados. Si vas a asegurar la misión usas los sistemas que te permiten cumplirla y no los de dudosa operatividad. Nosotros como aficionados no conocemos esos detalles de operatividad real de los sistemas y, sin que nadie se ofenda, en muchas fuerzas armadas de países tampoco porque no los has probado en situaciones tácticas realistas antes de un conflicto. Eso suele pagarse después.

tal cual estimado! soy técnico electromecánico y todo lo electrónico y/o electromecánico de los 70' le puedo garantizar que no era no estable ni muy fiable.
estamos hablando que la mayoría de la electrónica del momento era valvular y de estado sólido de 1° generación .....
imaginarse ese tipo de plaquetas en sistemas de armas que tenían que soportar aceleraciones y presiones extremas ... bueno.. no eran fiables.

saludos

 

[Alejandro Amendolara]

bueno....flash no le iba a faltar....conta mas!!!

una de las bombas de los Nene y Chispa cayó a unos 30 metros de donde estaba Thompson, y la turba absorbió las esquirlas de la explosión. Además, la tienda donde se realizaría la reunión de coordinación de ataques esa noche con todos los jefes de unidades. Tras el ataque de los A4, encontraron la tienda hecha jirones por las esquirlas de las bombas.

Saludos!

Alejandro

 

[tanoarg]

una de las bombas de los Nene y Chispa cayó a unos 30 metros de donde estaba Thompson, y la turba absorbió las esquirlas de la explosión. Además, la tienda donde se realizaría la reunión de coordinación de ataques esa noche con todos los jefes de unidades. Tras el ataque de los A4, encontraron la tienda hecha jirones por las esquirlas de las bombas.

Saludos!

Alejandro

ahhhhh!!...yo pensaba que justo habia un equipo de reporteros o algo asi....ahora entendi.
como se llamara el soldado que se asomo a la loma y casi mas lo chocan!.

 

[Alejandro Amendolara]

ahhhhh!!...yo pensaba que justo habia un equipo de reporteros o algo asi....ahora entendi.
como se llamara el soldado que se asomo a la loma y casi mas lo chocan!.

Max Hastings y Robert Fox estaban allí durante el ataque. Después lo escribieron en su libro.

Fox: “Ésa maldita fue un tanto cerca”, dijo una figura que emergió de una de las tiendas, vistiendo sólo su camiseta y pantalones, con su cara cubierta a medias con crema de afeitar. “Un poco cerca significa de llegar justo entonces. Me estaba dando una buena afeitada dominical. Tuve que esconderme bajo las ruedas del camión más próximo”. Este fue el Captain Eames del Air Corps."

Hastings: "Julian Thompson estaba furioso. “Dónde estaban los Blowpipes?”, preguntaba. “Dónde estaban los malditos Blowpipes?”. “Disculpe, Señor”, dijo un alicaído suboficial. Julian explotó: “Es como tratar de disparar a faisanes con un caño de desagüe!”. Todos habíamos quedado conmocionados, y aún curiosamente excitados por la sensación de haber sobrevivido la experiencia sin un rasguño".

El HQ era de Thompson, no el de Moore como habitualmente se confunde. El de Moore estaba a bordo del HMS Fearless, en San Carlos.

Saludos!

Alejandro

 

[CHACAL]

justamente hay que generalizar. porque de eso se trata las actividades aereas. atacar un blanco como 100 hombres desperdigados (que no conozco el caso) puede representar el quiebre de un ataque, matar al jefe de los paraicaidistas, clavar en el suelo a una avanzada y darle tiempo el retiro de tu tropa o lo que sea.
si el blanco es marcado, es rentable si se logra el objetivo....esten desperdigados o no.
para eso, las fuerzas aereas incluyeron en su doctrina los conceptos de CAS Y COIN.

Dale zapata!!!
No se puede generalizar cuando los recursos son limitados.
No tenemos la capacidad de mandar 24 B-52 a hacer una alfombra de bombas y con bajas posibilidades de causar aunque sea una baja al enemigo.

 

[BIGUA82]

Aunque me cuesta encontrar en su respuesta relación con mi post, el punto al cual apuntaba es que varias veces se ha mencionado que se había limitado y/o condicionado el actuar de las FFAA's en base a la propuesta de Belaúnde Terry (Perú), pero eso no ha sido así porque hay muchas acciones que demuestran lo contrario.

Resumiendo: el posible acuerdo que gestioanba Perú no fue una excusa para deterner el ataque que preparaba el ARA 25 de Mayo.

La relacion es que ante las negociaciones en el plano politico,en el nivel estrategico superior con la propuesta BT,estas no afectaron,no condicionaron en el plano tactico inferior a la FAS.
Una anecdota del Cte de la FAS,al respecto,por esas primeras horas del dia le hacen un comentario sobre las negociaciones de BT,escuchadas en Radio Carve,otro Oficial miembro del EM aporta datos escuchados en Radio Colonia.
La reaccion fue muy a su estilo,no quiso escuchar mas a nadie hablar de esas radios,para eso estaba el A-2 para hacer un resumen de los medios informativos,Ustedes son de Operaciones,!!! póngase a trabajar con los Jefes de Escuadrones,hay mucho que mejorar,hablan demasiado las escuadrillas en vuelo!!! era el 2 de mayo antes de una reunion al proposito sobre este tema.

 

[SMS]

y hubieran hundido a los 3 buques.
si se usó el MK-8 y sólo se lanzaron 3 torpedos está claro que el objetivo era el CruBe y no la escolta... como el 3° torpedo supuestamente" impactó o estalló cerca es ya otra historia.

Segun el comandante del Conqueror la orden era hundir solo el crucero, no la escolta.

para eso tendría que haber empeñado todos los recursos en ataques a superficie.

Exacto, es mi idea (en realidad ni siquiera es mia, es un comentario que me hicieron hace algunos años).

me parece que el golpe mediático de un buque hundiéndose no se compara con el de un grupo de soldados.

Exacto tambien, es mas mediatico, mas perdurable en la historia, y tambien mas humano si queres hundir un barco que atacar con bombas una concentracion de infantes.

Asimismo,en los borradores del Cte de la FAS,en sus escritos personales manifestó que el esfuerzo mayor de esos dias era apoyar al GLORIOSO EJERCITO ARGENTINO que resistía el embate final en los montes.

hay un denominador comun en ellos,"debiamos hacer el ultimo sacrificio por aquellos hombres que luchaban en los montes y a las afueras de Puerto Argentino

Bigua, ud y yo estamos de acuerdo en el concepto, en lo que diferimos es en la distancia, mientras la FAA considero oportuno ayudar al EA cuando los ingleses estaban a 15 km de Puerto Argentino otros opinan que debio empezar a hacerlo cuando estaba a 70 km en San Carlos.