Con qué se la jugaron....puede aclarar este punto?
Miscelaneas idiomaticas Michelun dixit:
Donde dice IVA debe decir IBA.
Donde dice JUGARCELAS debe decir JUGÁRSELAS.
El ataque que nunca llegó a dar la flota argentina
- Tema iniciado El Tordillo
- Fecha de inicio
Miscelaneas idiomaticas Michelun dixit:
Donde dice IVA debe decir IBA.
Donde dice JUGARCELAS debe decir JUGÁRSELAS.
Bigua , yo creo que la Junta Militar de Gobierno se la "Jugó" derechamente por que UK no iba a reaccionar con una operacion militar para recuperar las Islas por la Fuerza y que USA iba a mediar en la situación de forma imparcial .
Después desencadenado los Hechos , creo la ARA "apuesta" a presevar la FLOMAR para acciones posteriores en un esecenario incierto , una guerra que no se sabía cuando ni como iba a terminar y una crisis con un vecino , en ese momento participando a favor de UK en la guerra , que también podría desencadenar en un enfrentamiento bélico . Recordemos que con Chile recién se empiezan a descomprimir las relaciones después del tratado de Paz y Amistad de 1984 , plebiscito mediante .
Gracias por las correcciones , 50% culpa mía , 50% del #$/&# corrector .
Siempre mi humilde y personal opinión
Saludos .
Supongamos un escenario. La ARA va a la batalla el 1 y 2 de mayo, es derrotada escandalosamante, varios barcos hundidos, etc...La ofensiva aerea de la FAA tiene un exito contundente, los ingleses abandonan su intento de desembarco, etc.... Con el remanente de su flota los ingleses instarauran un bloque economico maritimo, recuerden que practicamente todas las exportaciones/importaciones argentinas se hacen por los puertos de la cuenta del Plata, lo cual necesita que los barcos entren en el canal dragado frente a Montevideo. Dos TG de la RN, uno ubicado mas alla de Punta del Este para interceptar todo el trafico mercante que vaya al Atlantico, otro TG un poco mas al S para interceptar el trafico que vaya para Cabo de Hornos, ambos fuera del alcance de la aviacion argentina basada en tierra (el 25 de mayo fuera de combate). Como lidiaria Argentina con una situacion asi ya sin flota?
es un gran what if....pero...
la flota no esta para el combatir?.
esto es como lo que hablabamos antes de "rentable".
si tengo que tomar en cuenta las premisas, que una aviacion no ataca blancos que no sean rentables....entonces, tranquilamente alguien puede traspolar que "la armada" no ataco porque no era rentable tal mision.
ahora bien....siguiendo el what if...tranquilamente te puedo poner otro what if para solucionar el problema. le damos a ee.uu. 100 años de concesion de la gran malvinas para que tenga una base militar, a cambio que haga decistir a uk de sus pretenciones.
la cosa es simple para mi....ninguna de las tres armas estaba en condiciones de poder enfrentar corectamente a la task force....habia unos que se arriesgaron mas en la forma de tomar las decisiones respecto de sus operaciones, y otros que se arriesgaron menos.... pero desde mi punto de vista, el resultado siempre era el mismo....y si sabemos el resultado....el tema es como querian las fuerzas llegar al final del partido....se priorizo el honor?...la vida?...los materiales?...creo que las tres fuerzas tuvieron una mezcla de dichas cosas en mayor y menor medida.
Última edición:
Que raro que a Usted no lo le llamen la atencion por post como estos...y se los reubiquen en el hilo correspondiente.
Aqui en ZM hay un tema especifico que se llama:
TACTICA Y ESTRATEGIA CONTRAFACTICA DE LA GUERRA
En la primera pagina de Malvinas es el tema 24,está despues del tema La Batalla de Darwin-Pradera del Ganso
Es una simplificacion Tano. La infanteria esta para combatir...? Si, entre otras funciones, en pos de una estrategia con objetivos.
No lo veo, pensar asi es ignorar todo el apoyo que US le dio a Inglaterra en 1ra y 2da guerra. La USN entro en guerra antes del 7 de diciembre, escoltando barco en el Atlantico. US e Inglaterra son carne y uña, no es ni parecido a la relacion que cualquier nacion latinoamericana tenga con España, o Brasil con Portugal, o cualquier otra ex-colonia con su ex-metropoli. Ellos se pelelaron en su guerra de Independencia, despues en la de 1812, despues casi durante la guerra Civil, pero finalmente entraron en una relacion de aliados de la cual debe haber pocos ejemplos. Es ilogico plantear cualquier otra reaccion de US a la que tuvo.
Estoy planteando una razon mas por la que la ARA puede haber tenido sus reservas en atacar el 1ro.
Las operaciones navales, no se bien como explicarlo, pero son de una magnitud tal que una vez puesto en movimiento la rueda con todos sus engranajes es imposible detenerla, nadie puede decir adonde te va a llevar y es dificil prever las consecuencias.
Es dificil que una unidad de tierra desaparezca totalmente en batalla, excepto el regimiento 7 de caballeria de US no conozco otro caso. Buques hundidos con toda su tripulacion? Muchos, hay casos (HMAS Sidney por ej) de que pasaron muchos años para que se sepa que le paso al barco, porque nadie sobrevivio.
es una simplificacion, pero es la base de su naturaleza....por eso se llama armada.
pero era una guerra....las inacciones de un componente generan la muerte de sus compatriotas....sea de la fuerza que sea. cuales seran los objetivos estrategicos futuros si no tenes definidos los objetivos tacticos del presente?.
la armada francesa guardo sus buques en puerto, con una vision estrategica de volverlos a tener...asi les fue.
y se las paso por el uculele cuando fue lo del canal de suez, amenazando licuar los activos ingleses dejandolos en bancarrota si seguian con la operacion mosquetere...
los aliados son aliados, siempre y cuando no tengan una oportunidad mejor.
los ingleses y franceses intimos amigos durante la primera guerra y la segunda...pero los ingleses le hundieron la flota en el puerto.
ee.uu. era intimo amigo de iran, mas que con israel....y mira que paso cuando cambio de gobierno.
los paises no tienen ni amistades, ni aliados, ni memoria....tienen convenienza geopolitca y trabajan con el hoy.
abrazo
es mas teorico que practico....la mayor flota naval del mundo, se puso en movimiento el 5 de junio, y lo suspendieron por 24 hs.
la armada argentina, a punto de entrar en guerra con chile, con la flota desplegada en el pacifico, y tropa argentina ya pisando la linea limitrofe, ante una orden den videla, pego la vuelta al completo.
esas cosas de "ya esta en marcha....ya nada se puede hacer"...paso.
estoy seguro que Varo, en el bosque teutoburgo, no opina igual.
en realidad muchisimas unidades fueron completamente desaparecidas, y vueltas a formar con "ese nombre"....especialmente en el frente ruso y chino durante la segunda guerra.
y si....es parte de la guerra....si te metiste y provocaste (en referencia de la aramda), la situacion, bancatela....ahora bien....aclaro....a mi modo de ver JAMAS tendriamos que haber ido a la guerra.
el mismo capitán del Conqueror en un relato indicó que si el Belgrano entraba en el Banco Woodward no lo podrían seguir...
si exageró? es probable... pero indica que los SSN no se sentían "cómodos" en zonas donde el lecho marino sea menor a 200mts
desde luego... pero son más detectables... a esa profundidad el MAD es operativo, los sonares HF tienen mejores resultados y le sería más difícil eludirse.
claro que pueden atacar... pero el tema es que son mas detectables también.
si .. .claramente.. .pero en una zona de 3500mts de profundidad máxima..
no pasa por la profundidad de ataque sino por la evasión... a mi entender.
de la misma forma , la FLOMAR decide retirarse a aguas menos profundas por que entiende que tiene más chances de detección de un SSN en esas condiciones.
eso no les garantizaba nada.... desde luego, pero les daba mas chances
es que era lo que había... pero tampoco es que se podía contar con mucho más, de hecho los Ingleses tuvieron enormes dificultades para detectar al San Luis... y de hecho no lo consiguieron... teniendo en cuenta que eran la flota de la OTAN con mayor capacidad (teórica) en ASW.
la velocidad sólo la usaban en evasión... nunca un SSN se acercaría a maxima velocidad.
la ventaja mayor es que pueden permanecer siempre sumergidos.
el problema de los <200mts es por la maniobra... les limita el movimiento y las zonas de escape.
tal cual... el principal limitante de una profundidad restringida pasa por la maniobra y que agregás otro sensor que te puede detectar... el MAD.
si mal no recuerdo tanto los S-2E tenían MAD operativos y los usaban.
pero eran optimizados para "aguas marrones"..
el capitán del Conqueror alguna vez indicó que tenían un tiempo X para poder hacer el ataque "antes que los buques se metieran en el Banco Woodward, en donde no podríamos seguirlo"...
algo relacionado con la profundidad será.
abrazo
Comparto que dejemos lo contrafactico para el hilo correspondiente.
Es importante señalar mínimamente, a mi entender, ya que no estoy formado en tácticas navales que no puede pensarse en la función de la Armada como limitarse a pergeñar un gran combate naval.
Un enfrentamiento entre flotas que cambiaria el balance de poder en el TOAS.
Hundir buques es la consecuencia y no el objetivo del combate en un teatro insular.
Se debe negar al eno el uso del espacio Mar para asfixiar la resistencia y permitir fundamentalmente al dispositivo propio la planificación y ejecución de misiones específicas. Entre estas misiones el despliegue de las aeronaves de los grupos aéreos, la protección de los efectos, medios y personal . La realización de las cabezas de playa y consolidación así como la cadena de suministros.
La ARA fue incapaz siquiera de disturbiar estas actividades No pudo constituir una amenaza seria al dispositivo pirata en superficie o submarina.
El gran logro sin dudas el SA binario SUE -SE que lamentablemente fue insuficiente en cantidad.
Única preocupación del piratalord amaderado.
Tener una flota incapaz de protegerse de submarinos es no tener nada.
El Conqueror bien pudo haber hundido el CRBE igual pero seguro que no la contaba o que se le acababa la impunidad de haber estado la flota en condiciones .
Y, la flota podía darse cobertura aérea ? Claramente no.
Yo me pregunto, si nuestros buques más modernos corsariaban que posibilidades tenía un sub de serles una grave amenaza ?
Si fuera por perder buques la batalla del Atlantico no hubiera existido e Inglaterra sería otra región del Reich.
Es importante señalar mínimamente, a mi entender, ya que no estoy formado en tácticas navales que no puede pensarse en la función de la Armada como limitarse a pergeñar un gran combate naval.
Un enfrentamiento entre flotas que cambiaria el balance de poder en el TOAS.
Hundir buques es la consecuencia y no el objetivo del combate en un teatro insular.
Se debe negar al eno el uso del espacio Mar para asfixiar la resistencia y permitir fundamentalmente al dispositivo propio la planificación y ejecución de misiones específicas. Entre estas misiones el despliegue de las aeronaves de los grupos aéreos, la protección de los efectos, medios y personal . La realización de las cabezas de playa y consolidación así como la cadena de suministros.
La ARA fue incapaz siquiera de disturbiar estas actividades No pudo constituir una amenaza seria al dispositivo pirata en superficie o submarina.
El gran logro sin dudas el SA binario SUE -SE que lamentablemente fue insuficiente en cantidad.
Única preocupación del piratalord amaderado.
Tener una flota incapaz de protegerse de submarinos es no tener nada.
El Conqueror bien pudo haber hundido el CRBE igual pero seguro que no la contaba o que se le acababa la impunidad de haber estado la flota en condiciones .
Y, la flota podía darse cobertura aérea ? Claramente no.
Yo me pregunto, si nuestros buques más modernos corsariaban que posibilidades tenía un sub de serles una grave amenaza ?
Si fuera por perder buques la batalla del Atlantico no hubiera existido e Inglaterra sería otra región del Reich.
Si..."justo".
correcto.
ahora bien....viste la plataforma continental argentina que profundidad tiene?....sin embargo, operaron sin inconvenientes.
el mad funciona "solo" si pasas por encima....respecto a los sonares...coincido...INCLUSO los del ssn.
en otras palabras....los dos mejoran su ventaja/desventaja.
vos viste algun tipo de resquemor para que los ssn actuen en aguas de esa profundidad (o menos) como el estrecho de gilbraltar, mar baltico, mar de barents ola plataforma continental de ee.uu. y rusia?....pues....no...de por si...incluso SSBN lo hacen.
el conqueror no puede operar mas alla de los 400/500 mts.
es correcto....pero la plataforma continental tiene misma capacidad de evasion que en el mar profundo, ya que la misma,en un ssn, se basa en la velocidad.
coincido....por eso, hablo del mistisismo....en un poco "menos dificilisimo" encontrar un submarino.
no lo detectaron....porque lanzo su torpedo a 10 kilometros de distancia.
osea, mas alla de lo logico (fuera del alcance visual) y ni bien lanzaron, hicieorn plancha (se pegaron al fondo).
???....no es asi estimado. el ssn se usa su velocidad tanto en ataque como evasion....de por si el conqueror tuvo que hacerlo para despues de seguir al belgrano por un dia, tuvo que sobrepasarlo, posicionarse adelante de el para poder lanzar a 90 grados, sus torpedos "no guiados" y hundirlo
tal cual....si mal no recuerdo, junto a un sea king, lograron un prosub.
que agua marron tiene francia y sudrafrica?
es una forma de vender que "gracias a dios" (osea con la ayuda del mas alla) que los ayudo, lograron el objetivo....es una forma de decir que era una causa justa y dios estaba de tu lado.
un abrazo
Ud. tiene conocimiento sobre las causas que originaron esa orden, o una teoría que explique dicha orden? La de retrotraer las acciones que ya estaban en proceso de ejecución.
Se que no es este hilo el adecuado para esta consulta, pero como apareció su comentario, me gustaría saber su opinión ( y la de todos los foristas argentinos que quieran comentar) al respecto.
Saludos
si, mi teoria que es lo mismo que la guerra de malvinas....en el gobierno, no habia un presidente, sino que habia un triunvirato (uno de cada fuerza armada), mientras que unos querian ir a la guerra, otros no querian para nada. la presion papal, "a mi modo de ver", no fue para interceder entre chile y argentina....sino entre la armada y el ejercito....en un pais casi 100% catolico en dicha epoca.
sería interesante plantearse en todo caso, que hubieran hecho los SSN si se encontraban con el GT del POMA?... situándonos en esos primeros días de Mayo y teniendo la flota la posibilidad muy cierta de entrar en combate con las Task Force pirata... si se hubiera concretado el ataque aeronaval y el de superficie subsiguiente con las corbetas.... los SSN en el área tenían realmente la capacidad de contraataque impune?
a lo que voy.. no es lo mismo una escolta de viejos destructores de la 2GM que un par de T-42, 3 A-69 y los helos y S-2E del POMA.... claramente la capacidad de respuesta ASW es otra y , dudo mucho que ante ese panorama un SSN se hubiera aproximado tanto y durante tanto tiempo como fué con el ataque al Belgrano.
bueno... es su relato
y que buque hundieron en la plataforma continental??
los de las corbetas son HF los de los T-42 tengo entendido que MF y los Conqueror si mal no recuerdo tienen sonares de LF.. de mayor alcance pero que funcionan mejor en mar abierto.
una cosa es que hagan tránsito... otra muy distinta que se vean obligados a una ataque...
si no tenés otra .. .desde luego!.. y no digo que la flota estaba "impune" en la plataforma... era el lugar en donde mejor podían combatir a un SSN.
desde luego.. .pero no necesita más... solo ponerse debajo de la termoclina
en línea recta... no puede hacer maniobras en vertical
claramente!.. .tampoco es que lo van a cazar como si fuera en un balde! sólo digo que se tiene mejores chances.
no Tano... el Sub se quedó planchado y estuvieron todo el día buscándolo... lo buscaron por todos lados!... y en el segundo disparo estaba a la mitad de distancia.
pero no a 30 nudos! cuanto tiempo estuvo hasta que logró posición de ataque? a que velocidad se movía el CruBe?
aparte... estamos hablando del Belgrano y una escolta de buques de la 2GM... hubiera sido interesante ver si podían hacer lo mismo con una escolta de A-69 y T-42 con sonares mas modernos y capaces.
bien..
las corbetas son buques de combate litorales... no están ideadas para combates en mar abierto.. .de hecho tengo entendido que acá al principio se las miraba de reojo por que no se consideraba que tuvieran un casco muy marinero para nuestro mar.
los sonares de alta frecuencia son de corto alcance pero de mayor resolución... ideales para zonas poco profundas... como nuestra plataforma continental.
naaaa.... que le pueden poner más dramatismo ... ponele..
pero la realidad es que el banco woodward tiene zonas que son muy poco profundas... si se metían ahí podrían tener que dejarlos ....o dar la vuelta ... quien sabe.
abrazo master!
Alejandro Amendolara
Colaborador
En particular, el ARA Hércules dentro de las 12 millas zafó por poco del HMS Conqueror, que lo buscaba.
Saludos,
Alejandro
esa pregunta es como la piedra para espantar osos....
y la plafatorma continental...es mar abierto.
las maniobras en vertical, dependen tambien de la velocidad....para eso estan los controles de profundidad.
hay testimonios de los propios tripulantes, donde las explosiones de las bombas de profundidad las escuchaban a lo lejos.
pero es una opcion mas. el crube no hubiese sido jamas alcanzado por un ssk, y mucho menos mantener una persecucion de mas de 24 horas....la velocidad, lo desconozco, pero si el bouchard, por la velocidad que tenia estaba sordo, supongo que estaremos hablando de mas de 18 nudos....pero suposicion completa.
pero eso es lo que estamos hablando justamente....no hubo posibilidad.
las corbetas son buques que tienen una tonelaje determinado....despues que sea litoral o mar abiernto es otra cosa.
si algo demostro las a69, es que no tienen inconvenientes en mar abierto....llamese en diciembre del 78, o el 1 de mayo del 82, o rescatando (con novedades) al irizar en alta mar.
son 200 metros, es la cota segura de un submarino nuclear.
idem titanazo!
esta no la conocia (entre varias!). no llego a captarlo?...conta!!!!!
Alejandro Amendolara
Colaborador
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