El ataque que nunca llegó a dar la flota argentina

[tanoarg]

el tema del alcance declarado puede deberse a muchos factores teoricos que manejaba la armada...quizas, lo que informa en ratembach es para cubirse de una inaccion....pero capaz, refiere a los valores que se le brindo la royal navy en su momento a la armada.

 

[SMS]

y , en cambio, la ARA tenía la ventaja de aviones exploradores de mayor alcance y persistencia (S-2E) y un grupo de ataque menor pero con mayor alcance (A-4Q)
había ventajas que se sabían que se podían aprovechar... y aún así no se hizo.

Sin intentar justificar que la ARA no haya atacado, entiendo cada vez mas las limitaciones que llevaron a esa decision. Veo dos diferencias importantes con las batallas de portaviones de 1942.

La primera muy obvia es la diferencia de escala. En cualquiera de las batallas de 1942 habia por lo menos 200 aviones por bando. Por ejemplo en el momento que los portaviones de la USN detectaron a los portaviones de Nagumo en Midway lanzaron una primer oleada, no recuerdo los numeros exactos, pero supongamos que fueran 100 aviones, quedan todavia 100 aviones mas para una segunda oleada al mismo blanco o para lidiar con otro grupo de portaviones que surgiera. Esto estaba totalmente fuera de alcance de la ARA, que ademas ni siquiera tenia aviones para combate aire-aire, si los portaviones ingleses estaban separados el 25 de mayo podria haber atacado uno y a su vez recibir un impune ataque del otro.

La segunda es la confirmacion de los blancos. En 1942 las detecciones se hacian visualmente, y si bien se cometieron serios errores (como el petrolero Neosho reportado como portaviones en Mar del Coral) en general se tenia una buena idea de lo que se iba a atacar. Las detecciones de 1982 son por radar, alguien puede asegurar que un barco que aparece como grande en el radar sea realmente un barco grande y, si asi fuera, que sea un portaviones? Volvemos a lo ya discutido en thread del ataque al Invincible, un barco de 3000 t tomado de traves por el radar se ve de menor tamaño que un portaviones de 20.000 t tomado de proa o popa?

 

[SMS]

Una conclusion, ademas algo que pienso hace años, es que un portaviones del tamaño del 25 de mayo es inutil para usarse como portaviones de ataque. Son muy pocos los escenarios donde puede ser util. Un ataque a tierra que los justifique tendria que ser a un blanco alejado de la aviacion basada en tierra argentina y ademas que el blanco no este protegido por aviacion! Para atacar un blanco en el mar los medios que tiene son escasos. Su mayor utilidad es como buque ASW.

 

[SUE 3-A-202]

el tema del alcance declarado puede deberse a muchos factores teoricos que manejaba la armada...quizas, lo que informa en ratembach es para cubirse de una inaccion....

a medida que más leo y va pasando el tiempo... veo como más posible esa opción que cualquier otra.

pero capaz, refiere a los valores que se le brindo la royal navy en su momento a la armada.

y para que?... en algún momento la ARA estuvo interesada en el SH?
si es así... puede tener mas lógica.

Sin intentar justificar que la ARA no haya atacado, entiendo cada vez mas las limitaciones que llevaron a esa decision. Veo dos diferencias importantes con las batallas de portaviones de 1942.

no entiendo por que traer permanente el paralelismo con las batallas aeronavales de 1942 cuando poco o nada tienen que ver... .salvo que se usaron portaaviones en ambas..

La primera muy obvia es la diferencia de escala. En cualquiera de las batallas de 1942 habia por lo menos 200 aviones por bando. Por ejemplo en el momento que los portaviones de la USN detectaron a los portaviones de Nagumo en Midway lanzaron una primer oleada, no recuerdo los numeros exactos, pero supongamos que fueran 100 aviones, quedan todavia 100 aviones mas para una segunda oleada al mismo blanco o para lidiar con otro grupo de portaviones que surgiera. Esto estaba totalmente fuera de alcance de la ARA, que ademas ni siquiera tenia aviones para combate aire-aire, si los portaviones ingleses estaban separados el 25 de mayo podria haber atacado uno y a su vez recibir un impune ataque del otro.

nuevamente vamos a suposiciones que nunca se tuvieron en cuenta.
1- nunca se dudó de que había un solo portaaviones... lo único que preocupaba al almirantazgo en ese momento era la posición de los SSN y la posible respuesta de éstos ante un ataque de la ARA al GT de UK
2-tampoco se planteó en ningún momento tener una escolta aire-aire ... no se pretendía combatir a los SH de igual a igual y tampoco tenía sentido. Lo que sí se planteó es dejar en reserva 1 A-4Q en función CAP sobre el portaaviones.
la defensa AA se dejó a los t42 de escolta.

La segunda es la confirmacion de los blancos. En 1942 las detecciones se hacian visualmente, y si bien se cometieron serios errores (como el petrolero Neosho reportado como portaviones en Mar del Coral) en general se tenia una buena idea de lo que se iba a atacar. Las detecciones de 1982 son por radar, alguien puede asegurar que un barco que aparece como grande en el radar sea realmente un barco grande y, si asi fuera, que sea un portaviones? Volvemos a lo ya discutido en thread del ataque al Invincible, un barco de 3000 t tomado de traves por el radar se ve de menor tamaño que un portaviones de 20.000 t tomado de proa o popa?

se estaba completamente seguro de que se había detectado a el GT de 1 portaaviones... y la historia y el relato posterior de los Ingleses así lo afirma... así que acá tampoco había dudas... al menos desde la ARA.

 

[tanoarg]

Una conclusion, ademas algo que pienso hace años, es que un portaviones del tamaño del 25 de mayo es inutil para usarse como portaviones de ataque. Son muy pocos los escenarios donde puede ser util.

poder golpear a 80 millas del enemigo, no lo veo inutl (y eso hablando del 82)....para dicha fecha, el 25 de mayo podia golpear impunemente a cualquier buque de las flotas sudamericanas sin inconvenientes y mantener la distancia constantemente quedando fuera del alcance de las armas enemigas....
en malvinas, un ataque de un par de bombas de 125 kg, sobre un blanco no blindado, abarrotado de jp, bombas, combustible, misiles y la mar en coche,...con solo dañarlo levemente hacia que el buque no tuviera actuacion por un buen tiempo.

Un ataque a tierra que los justifique tendria que ser a un blanco alejado de la aviacion basada en tierra argentina y ademas que el blanco no este protegido por aviacion! Para atacar un blanco en el mar los medios que tiene son escasos. Su mayor utilidad es como buque ASW.

bueno...pensalo asi, si el blanco es costero, no hay mucho inconveniente....hay pocas bases aereas cercanas a la costa....y siempre y cuando, dicha base, no sea el blanco del ataque.
el portaaviones, al tener movilidad, tiene la ventaja de disponer cuando, como y donde atacar....mientras mantenga la distancia y la sorpresa.
te lo planteo de otra forma....cuantos paises tenian portaaviones en los noventa....y cuantos paises tienen portaaviones hoy?

 

[SMS]

no entiendo por que traer permanente el paralelismo con las batallas aeronavales de 1942 cuando poco o nada tienen que ver... .salvo que se usaron portaaviones en ambas..

Es que alguna referencia tenes que tener, puesto que ademas desde la 2da guerra no hubo combates navales, salvo algunas acciones menores.

tampoco se planteó en ningún momento tener una escolta aire-aire ... no se pretendía combatir a los SH de igual a igual y tampoco tenía sentido. Lo que sí se planteó es dejar en reserva 1 A-4Q en función CAP sobre el portaaviones.
la defensa AA se dejó a los t42 de escolta.

Pero la ARA esta atacando un TG con varios Tipo 42, con 6 aviones, y pretenderia salir endemne de un ataque con mas Sea Harriers y con una defensea de dos Tipo 42?

 

[tanoarg]

y para que?... en algún momento la ARA estuvo interesada en el SH?
si es así... puede tener mas lógica.

la foto que subi, es del sea harrier haciendo pruebas en el 25 de mayo.

 

[Ciclista]

Sin intentar justificar que la ARA no haya atacado, entiendo cada vez mas las limitaciones que llevaron a esa decision. Veo dos diferencias importantes con las batallas de portaviones de 1942.

Otra diferencia que me parece quedó demostrada (puedo estar equivocado) es las diferentes doctrinas ASuW. Que los británicos mandaran un SH a explorar no implica que detectada la FLOMAR decidiesen obligadamente mandar contra ella un paquete de ataque con SH, que habría estado armado con bombas tontas y sabían de la existencia de los Tipo 42 argentinos.

Para los británicos la función antisuperficie era labor de los SSN. Woodward fue comandante de uno de ellos (también de un tipo 42 y conocía sus limitaciones) y estaba imbuido en esa doctrina. Esto quedó demostrado, para mí, antes del 25 de mayo, ya que Woodward temía que por la importancia de la fecha la FLOMAR lanzaría un ataque con base en el portaaviones desde el sur y pidió que los SSN le fueran subordinados a él y mandarlos a esa zona para destruir a la FLOMAR. No montó un ataque aeronaval contra la supuesta amenaza. No le creyeron.

Entonces, a diferencia de la WWII me parece difícil hubiese existido batalla naval entre portaaviones, ya que los británicos no deseaban que así ocurriera.

 

[tanoarg]

Pero la ARA esta atacando un TG con varios Tipo 42, con 6 aviones, y pretenderia salir endemne de un ataque con mas Sea Harriers y con una defensea de dos Tipo 42?

bueno....el 30 de mayo se ataco con 4 aviones, con tantos o mas defensas de buques, con una flota en alerta y con mas sea harriers/harriers que el 2 de mayo.

 

[SMS]

poder golpear a 80 millas del enemigo, no lo veo inutl (y eso hablando del 82)....para dicha fecha, el 25 de mayo podia golpear impunemente a cualquier buque de las flotas sudamericanas sin inconvenientes y mantener la distancia constantemente quedando fuera del alcance de las armas enemigas....

O sea, hablamos de atacar una flota en alta mar, lejos tanto de sus costas propias o aliadas como de las costas argentinas?

te lo planteo de otra forma....cuantos paises tenian portaaviones en los noventa....y cuantos paises tienen portaaviones hoy?

Cuantos portaviones quedan hoy del tamaño del 25 de mayo operando aviones convencionales?

 

[SMS]

bueno....el 30 de mayo se ataco con 4 aviones, con tantos o mas defensas de buques, con una flota en alerta y con mas sea harriers/harriers que el 2 de mayo.

Si tal cual, estamos hablando de que hubiera ocurrido un ataque similar al del 30, donde te encontras con barcos piquetes a distancia del blanco que queres atacar, donde no tenes mucha posibilidad de buscar un blanco determinado por tres razones:

-te estan tirando con todo
-estas corto de combustible
-volas a 10 m de altura

 

[tanoarg]

O sea, hablamos de atacar una flota en alta mar, lejos tanto de sus costas propias o aliadas como de las costas argentinas?

y...eso depende....a que llamamos lejos?....estar a 700 kilomestros de tu costa, a mi me resulta muy lejos....y si a eso le sumamos a que distancia esta el puerto mas cercano que puede estar 400 kilometros para arriba (de la costa....) pues...

Cuantos portaviones quedan hoy del tamaño del 25 de mayo operando aviones convencionales?

de memoria, brasil 1, india 2, china, 2, rusia 1....

 

[SUE 3-A-202]

Es que alguna referencia tenes que tener, puesto que ademas desde la 2da guerra no hubo combates navales, salvo algunas acciones menores.

no tenía ningún sentido comparar combates de 40 años atrás...
la doctrina de empleo era la referencia.

Pero la ARA esta atacando un TG con varios Tipo 42, con 6 aviones, y pretenderia salir endemne de un ataque con mas Sea Harriers y con una defensea de dos Tipo 42?

y que diferencia había con los mismos A-4/Dagger/Camberra que estaban haciendo lo mismo desde el continente??
en qué momento se dijo que se esperaba salir indemnes??
no entiendo a donde apunta a veces sus respuestas amigo... .realmente.
venimos discutiendo desde hace rato que la ARA esperaba que, al menos, la mitad de los aviones no vuelvan ... justamente a raíz de la defensas aéreas y los SH.

la foto que subi, es del sea harrier haciendo pruebas en el 25 de mayo.

desconocía esta historia... .hay alguna referencia donde pueda leer algo al respecto??
que curioso hubiera sido que la ARA termine operando los mismos aviones que después tendría que combatir no??

Otra diferencia que me parece quedó demostrada (puedo estar equivocado) es las diferentes doctrinas ASuW. Que los británicos mandaran un SH a explorar no implica que detectada la FLOMAR decidiesen obligadamente mandar contra ella un paquete de ataque con SH, que habría estado armado con bombas tontas y sabían de la existencia de los Tipo 42 argentinos.

de hecho creo que eso nunca se lo plantearon...

Para los británicos la función antisuperficie era labor de los SSN. Woodward fue comandante de uno de ellos (también de un tipo 42 y conocía sus limitaciones) y estaba imbuido en esa doctrina. Esto quedó demostrado, para mí, antes del 25 de mayo, ya que Woodward temía que por la importancia de la fecha la FLOMAR lanzaría un ataque con base en el portaaviones desde el sur y pidió que los SSN le fueran subordinados a él y mandarlos a esa zona para destruir a la FLOMAR. No montó un ataque aeronaval contra la supuesta amenaza. No le creyeron.

tal cual... .ahora lo que desconozco es hasta que punto la ARA tenía el mismo pensamiento..
supongo que, por lo expuesto en este hilo casi desde le principio, se temía mucho mas a los SSN que a un supuesto ataque aeronaval de represalia.

Entonces, a diferencia de la WWII me parece difícil hubiese existido batalla naval entre portaaviones, ya que los británicos no deseaban que así ocurriera.

tal cual...

saludos

 

[tanoarg]

Si tal cual, estamos hablando de que hubiera ocurrido un ataque similar al del 30, donde te encontras con barcos piquetes a distancia del blanco que queres atacar, donde no tenes mucha posibilidad de buscar un blanco determinado por tres razones:

es que...el 1/2 de mayo....habia menos piquetes radar que el 30 de mayo.

-te estan tirando con todo
-estas corto de combustible
-volas a 10 m de altura

como todos los ataques de la faa y el coan durante 44 dias.

 

[tanoarg]

desconocía esta historia... .hay alguna referencia donde pueda leer algo al respecto??
que curioso hubiera sido que la ARA termine operando los mismos aviones que después tendría que combatir no??

debe haber por ahi o por aca....se lo evaluo y se lo desestimo.

 

[SUE 3-A-202]

Una conclusion, ademas algo que pienso hace años, es que un portaviones del tamaño del 25 de mayo es inutil para usarse como portaviones de ataque. Son muy pocos los escenarios donde puede ser util.

de hecho no.... en el 82' hubiera sido extremadamente útil... y no me quiero apartar del escenario del 82' para no irnos de nuevo en otro OT interminable.

Un ataque a tierra que los justifique tendria que ser a un blanco alejado de la aviacion basada en tierra argentina y ademas que el blanco no este protegido por aviacion! Para atacar un blanco en el mar los medios que tiene son escasos. Su mayor utilidad es como buque ASW.

no nos vayamos de nuevo de tema amigo.... tiene una tendencia extraordinaria a irse por la tangente!!
centrémonos en lo que trata el tema... ARA, batalla aeronaval, buques contra buques... etc.

poder golpear a 80 millas del enemigo, no lo veo inutl (y eso hablando del 82)....para dicha fecha, el 25 de mayo podia golpear impunemente a cualquier buque de las flotas sudamericanas sin inconvenientes y mantener la distancia constantemente quedando fuera del alcance de las armas enemigas....

de hecho no sólo lo podía hacer contra armadas sudamericanas... ya que los SH armados en configuración AsuW tenían bastante menos alcance... y como exploradores carecían del alcance y la capacidad de permanencia que le daban los S-2E al POMA.

en malvinas, un ataque de un par de bombas de 125 kg, sobre un blanco no blindado, abarrotado de jp, bombas, combustible, misiles y la mar en coche,...con solo dañarlo levemente hacia que el buque no tuviera actuacion por un buen tiempo.

tal cual... quedó sobradamente demostrado que con sólo 1 bomba que hiciera impacto... el buque quedaba F/S

bueno...pensalo asi, si el blanco es costero, no hay mucho inconveniente....hay pocas bases aereas cercanas a la costa....y siempre y cuando, dicha base, no sea el blanco del ataque.
el portaaviones, al tener movilidad, tiene la ventaja de disponer cuando, como y donde atacar....mientras mantenga la distancia y la sorpresa.
te lo planteo de otra forma....cuantos paises tenian portaaviones en los noventa....y cuantos paises tienen portaaviones hoy?

sin irnos de nuevo por la tangente.... el POMA en ese momento era una amenaza bien real para la TF y era blanco prioritario.

bueno....el 30 de mayo se ataco con 4 aviones, con tantos o mas defensas de buques, con una flota en alerta y con mas sea harriers/harriers que el 2 de mayo.

de hecho... durante toda la guerra se atacó con escuadrillas de 3 o 4 aviones...

O sea, hablamos de atacar una flota en alta mar, lejos tanto de sus costas propias o aliadas como de las costas argentinas?

si... como el 30 de Mayo

Cuantos portaviones quedan hoy del tamaño del 25 de mayo operando aviones convencionales?

OT... irrelevante para el tema.

Si tal cual, estamos hablando de que hubiera ocurrido un ataque similar al del 30, donde te encontras con barcos piquetes a distancia del blanco que queres atacar, donde no tenes mucha posibilidad de buscar un blanco determinado por tres razones:
-te estan tirando con todo
-estas corto de combustible
-volas a 10 m de altura

1-una cosa fué el 30 de Mayo en donde no sólo la flota estaba con mas buques de escolta sinó, además, estaba en sobre aviso ya que se habían detectado emisiones radar y sabía lo que se les venía.
2- fué la forma de ataque que usó tanto el COAN como la FAA a lo largo de todo el conflicto.... y a vista de los resultados, tan mal no le fué.
3- nuestros pilotos en la inmensa mayoría de los casos supieron identificar perfectamente a lo que atacaban...

saludos

 

[SMS]

y...eso depende....a que llamamos lejos?....estar a 700 kilomestros de tu costa, a mi me resulta muy lejos....y si a eso le sumamos a que distancia esta el puerto mas cercano que puede estar 400 kilometros para arriba (de la costa....) pues...

Te doy un par de escenarios donde el 25 de mayo puede ser util, ilustra lo rebuscado que se necesita:

-Chile disputandole a Argentina las islas Georgias
-Argentina disputandole a Chile la isla de Pascua

de memoria, brasil 1, india 2, china, 2, rusia 1....

Brasil? Cual? El Ocean o el Clemencau?

y que diferencia había con los mismos A-4/Dagger/Camberra que estaban haciendo lo mismo desde el continente??

Cuando digo indemne me refiero a un hipotetico contrataque aereo de la RN sobre el TG del 25 de mayo.

 

[SUE 3-A-202]

Cuando digo indemne me refiero a un hipotetico contrataque aereo de la RN sobre el TG del 25 de mayo.

se tenía la plena certeza de que los SH armados en AsuW no llegaban... no habría tal contraataque.
le repito... la única preocupación y que, creo, fué lo que mantuvo en puerto a la flota fue el miedo a los SSN y la certeza de que UK tenia información pormenorizada vía satélite de los movimientos de la flota.

 

[tanoarg]

Te doy un par de escenarios donde el 25 de mayo puede ser util, ilustra lo rebuscado que se necesita:

-Chile disputandole a Argentina las islas Georgias
-Argentina disputandole a Chile la isla de Pascua

el pal estuvo en el pacifico en el conflicto del beagle., y uno de sus a4q intercepto un casa 212. la armada chilena, no tenia forma de acercase a 20 millas para poder lanzar su armamento para anular la amenaza.

Brasil? Cual? El Ocean o el Clemencau?

el sao paulo....ko hoy, pero ahi esta.

 

[PatriotArg1987]

se tenía la plena certeza de que los SH armados en AsuW no llegaban... no habría tal contraataque.
le repito... la única preocupación y que, creo, fué lo que mantuvo en puerto a la flota fue el miedo a los SSN y la certeza de que UK tenia información pormenorizada vía satélite de los movimientos de la flota.

Según declaran Allara y Lombardo a la investigación Comisión es hacia a aguas Costeras del Mar Argentino ( desde Pto Belgrano hasta Río Grande) donde se dirigió y permaneció la Flota, no en Puerto. Cumpliendo funciones cercanas al Continente vs SSNN, y amenazas de unidades aéreas y de superficie del ENO que se aproximaran.
Según Allara, esa orden, "permanecer en aguas Costeras", nunca le fue cambiada hasta el 14/6, Anaya mismo acepta nunca haberla cambiado.

Y Anaya y Allara declaran que el Poma 25 de Mayo desembarca la Aviación Naval aprox el 10/5 para que despeguen desde el continente.

Otra declaracion de Anaya sobre el 1 y 2 de Mayo, es que el despliegue de la pinza sur que lideraba el Crucero Belgrano es en atención no solo al conflicto Malvinas sino al despliegue naval de Chile desde el sur de la Isla de TDF. Es que decir según estás declaraciones paralelo al conflicto Malvinas no se descuidaba el despliegue por el conflicto Beagle.