Reparación de media vida de los TR-1700 de la ARA

[kenneth_valpo]

-Para que se de una idea le diré que los TR-1700 como están hoy
tienen una velocidad máxima de 26 nudos en inmersión y a 5 Nudos
tiene una autonomía de 18000 MN (33336 Km) eso significa un viaje
de Nueva York a Ciudad del Cabo ida y vuelta en la que saldría a
"Snorkear" solo cuatro veces, con AIP este rango se extendería
a 20387 MN (37357 Km)

Litio, no parece tener mucho sentido lo que dices...de tus palabras se desprende que con AIP el TR mejora su autonomía en poco más del 10%, en tal caso, la inversión y riesgo de meter AIP no parece muy costo eficiente.


Por otro lado, al comparar al TR1700 con diseños recientes, en cuanto a la plataforma, me fijaría mas bien en su niveles de ruido antes que en su máxima velocidad o alcance (por estos lados tenemos la posibilidad de medir la capacidad de los Scorpene frente a fragatas ASW hechas y derechas, y los resultados han sido mas que "entretenidos")....decir que Argentina no adquiere Scorpene o U214 por que "son de presentaciones(sic) muy inferiores en cuanto a velocidad y alcance" realmente no tiene sentido.


Saludos

 

[Gerwalk]

Si los TR1700 son los mejores SSK diseñados en Occidente...¿en qué lugar quedan los U212A? ¿Por qué las fuerzas de submarinos del otros países insisten en el error de equiparse con Scorpene, U212A, U214 y hasta U209-1400 en lugar de los mejores SSK?
No se preocupe Don Litio que conozco las respuestas, son sólo preguntas retóricas.

 

[paulo]

Esta es la pregunta que no quiere calar..... :yonofui:

 

[Litio71]

Litio, no parece tener mucho sentido lo que dices...de tus palabras se desprende que con AIP el TR mejora su autonomía en poco más del 10%, en tal caso, la inversión y riesgo de meter AIP no parece muy costo eficiente.


Por otro lado, al comparar al TR1700 con diseños recientes, en cuanto a la plataforma, me fijaría mas bien en su niveles de ruido antes que en su máxima velocidad o alcance (por estos lados tenemos la posibilidad de medir la capacidad de los Scorpene frente a fragatas ASW hechas y derechas, y los resultados han sido mas que "entretenidos")....decir que Argentina no adquiere Scorpene o U214 por que "son de presentaciones(sic) muy inferiores en cuanto a velocidad y alcance" realmente no tiene sentido.


Saludos

-Los TR-1700 son diseños netamente oceánicos con posibilidad de
derivar en un SSN, al menos ese fue lo que le pidió la ARA a los
astilleros Alemanes cuando le solicitaron el desarrollo de los
TR-1700 a mediados de los setenta

-Un SSK Scorpene tiene una velocidad máxima de 21 Nudos y una
autonomía de 6400 MN (11853 Km) incluso hoy un U-214 no tiene las
presentaciones de un TR-1700, por que ???, por que el actual orden
mundial no lo requiere

-En cuanto al proyecto del AIP para el ARA-Santa Fe, este proyecto fue
presentado por Thyssen y no implica un re diseño del casco del SSK ya
que solo se incluirá un modulo nuevo

-En cuanto a presentaciones, esto mejorara la furtividad del SSK ya
que se podrá desplazar 16668 Km hasta el lugar de operaciones con
la propulsión convencional y al entrar al área de operaciones pasar a
operar con AIP lo que le permitirá mantenerse sumergido durante 4424 Km
a una velocidad de 5 Nudos (9.2 Km/h) o sea que durante +/- 24 dias
el TR-1700 no tendria que salir a Snorkear y luego de esto todavía
tendrá resto para seguir operando con su propulsión convencional
a 5 nudos durante otros 16668 Km o 75 dias

-Los actuales TR-1700 en un recorrido de 18000 MN a 5 nudos tiene
un nivel de exposición (Snorkear) de un 10%

-Y el sugerir que el TR-1700 es ruidoso es no conocer estas
unidades, los actuales SSK lo que tienen es mejor hidrodinámica
lo que les permite tener unas muy aceptables presentaciones
con unos propulsores mas chicos solo fijese que el Scorpene
tiene un motor electrico que deroga 2900 Kw y los U-212/214
uno que entrega 3120 Kw en tanto que el TR-1700 tiene uno
que entrega 4400 Kw

Si los TR1700 son los mejores SSK diseñados en Occidente...¿en qué lugar quedan los U212A? ¿Por qué las fuerzas de submarinos del otros países insisten en el error de equiparse con Scorpene, U212A, U214 y hasta U209-1400 en lugar de los mejores SSK?
No se preocupe Don Litio que conozco las respuestas, son sólo preguntas retóricas.

-Lo que pasa que la caída del "Muro de Berlín" modifico totalmente
la doctrina en cuanto al diseño de allí que SSK como el TR-1700 no
se volviesen a desarrollar y luego de un replanteo se apunto al
desarrollo de SSK mas "pequeños" y de función netamente costeras
a los que luego del 11S se sumo la función de operaciones litorales

-Los TR-1700 fueron desarrollados mas que todo bajo un pedido de
la Argentina para tenerlos como trampolín hacia un SSN y ese pedido
hoy nos esta costando la deuda con el Club de Paris

-Un SSK a nivel de nuestro continente que tiene unas capacidades
casi iguales a las del TR-1700 son las Clase Tupi (T-209/1400) Brasileñas
las cuales tienen una velocidad máxima de 24 Nudos y una autonomía
de 11000 MN (20372 Km)





Saludosss

 

[berkut]

Litio, no parece tener mucho sentido lo que dices...de tus palabras se desprende que con AIP el TR mejora su autonomía en poco más del 10%, en tal caso, la inversión y riesgo de meter AIP no parece muy costo eficiente.


Por otro lado, al comparar al TR1700 con diseños recientes, en cuanto a la plataforma, me fijaría mas bien en su niveles de ruido antes que en su máxima velocidad o alcance (por estos lados tenemos la posibilidad de medir la capacidad de los Scorpene frente a fragatas ASW hechas y derechas, y los resultados han sido mas que "entretenidos")....decir que Argentina no adquiere Scorpene o U214 por que "son de presentaciones(sic) muy inferiores en cuanto a velocidad y alcance" realmente no tiene sentido.


Saludos

no lo creo.. creo que a lo que apunta Litio es a la plataforma "per se"... y como plataforma, el diseño del TR-1700 tiene indudables ventajas por su tamaño... ya que es un verdadero Oceanico....
el tema del nivel de ruido sin dudas que sera un punto en contra... pero supongo que se pueden tomar medidas para mejorarlo...

a lo que vamos, un TR-1700 "mejorado" .. mas si hablamos de un modelo nuevo, en el cual se puede implementar muchas mejoras con respecto al original... seria sin dudas un sub bastante "interesante"...
si argentina no adquiere 214 u Scorpene es pq a estos ya los tenemos y su ingenieria ( y sobre todo los cascos inacabados) hacen mas que aconsejable apuntar para ese lado

Si los TR1700 son los mejores SSK diseñados en Occidente...¿en qué lugar quedan los U212A? ¿Por qué las fuerzas de submarinos del otros países insisten en el error de equiparse con Scorpene, U212A, U214 y hasta U209-1400 en lugar de los mejores SSK?
No se preocupe Don Litio que conozco las respuestas, son sólo preguntas retóricas.

estamos hablando de categorias diferentes...
los TR-1700 son oceanicos... y los 212 son esencialmente de litoral... mucho mas reducidos... menor alcance y menor autonomia
los Scorpene y 214 son los parametros.... y si me dan a elegir, hoy, me voy a un 214... pero si tengo ya a los TR y son una plataforma por demas buena... para que ir para otro lado??

 

[SUT]

Los TR-1700 son diseños netamente oceánicos con posibilidad de
derivar en un SSN, al menos ese fue lo que le pidió la ARA a los
astilleros Alemanes cuando le solicitaron el desarrollo de los
TR-1700 a mediados de los setenta

Los TR 1700 eran el diseño de ata capacidad de Thyssen en los setentas, eso esta fuera de la duda. de derivar en SSN,eso depende del tamaño del reactor. Tiendo a creer que un TR 1700 per se es demasiado reducido para eso, perouna iteracion algo mas grande podria ser cancha...

-Un SSK Scorpene tiene una velocidad máxima de 21 Nudos y una
autonomía de 6400 MN (11853 Km) incluso hoy un U-214 no tiene las
presentaciones de un TR-1700, por que ???, por que el actual orden
mundial no lo requiere

Litio, con conocimiento de causa te puedo afirmar que la data entregada sobre SSKs no suele ser real, sobre todo buques mas especificos y lujosos. Los 209 son conocidos por todos, pero en buques mas avanzados...digo, para "despersonalizar" el debate..¿ tu creerias cualquier dato de los Dolphin?

Sobre velocidades maximas, sorry, pero creer que un Scorpene da 21 nudos en inmersion es poco realista...cada cual cree lo que quiere creer, pero....tampoco hay que ser inocente. Un solo ejemplo, los Oberon fueron acreditados toda su vida con 21 a 22 nudos en inmersion...hoy se sabe que daban 25 forzados y 24 sostenidos. Y eso me lo dijo un ex Cdte de Oberon con curso perisher a cuestas y otros dos oficiales que sirvieron en ello me lo confirmaron.

Sobre que un SSK es "mejor" o "peor" por su velocidad , tampoco es muy realista

-En cuanto al proyecto del AIP para el ARA-Santa Fe, este proyecto fue
presentado por Thyssen y no implica un re diseño del casco del SSK ya
que solo se incluirá un modulo nuevo

Sorry, pero eso es contradictorio..."solo" meter un nuevo modulo implica cortar el casco y alterar los patrones de estabilidad longitudinal, una enorme cantidad de recableo y retubado de sistemas y modificaciones sustanciales de velocidad por el incremento de area de roce.

Meter un cilindro en un SSK NO es simple....si tiene AIP mas encima es FLOR de rollo.

-En cuanto a presentaciones, esto mejorara la furtividad del SSK ya
que se podrá desplazar 16668 Km hasta el lugar de operaciones con
la propulsión convencional y al entrar al área de operaciones pasar a
operar con AIP lo que le permitirá mantenerse sumergido durante 4424 Km
a una velocidad de 5 Nudos (9.2 Km/h) o sea que durante +/- 24 dias
el TR-1700 no tendria que salir a Snorkear y luego de esto todavía
tendrá resto para seguir operando con su propulsión convencional
a 5 nudos durante otros 16668 Km o 75 dias

Tiendo a creer que esa distancia entre snorkeleos no es practica. Esa autonomia no es realista, ni siquera en buques como los Collins o Walrus

-Y el sugerir que el TR-1700 es ruidoso es no conocer estas
unidades, los actuales SSK lo que tienen es mejor hidrodinámica
lo que les permite tener unas muy aceptables presentaciones
con unos propulsores mas chicos

a ver, todos los SSK Thyssen han sido ruidosos en su origen, como los Ula noruegos, y los TR 1700 fueron reportados asi. Estos problemas entiendo fueron controlados por medidas paliativas.

Su hidrodinamica es convencional y no representan soluciones especialmente novedosas. El TR 1700 es un muy buen SSK, pero no es para irse de mano, mal que mal tienen ya sus buenos 30 años de vida.

-Lo que pasa que la caída del "Muro de Berlín" modifico totalmente
la doctrina en cuanto al diseño de allí que SSK como el TR-1700 no
se volviesen a desarrollar y luego de un replanteo se apunto al
desarrollo de SSK mas "pequeños" y de función netamente costeras
a los que luego del 11S se sumo la función de operaciones litorales

Es exactamente al reves, existe un interes muy marcado de desarrollar capacidades de SSK; especialmente desde que la USN los determino como uno de los adversarios mas peligrosos y ante los cuales cuentan con menos elementos de reaccion.

Ojo, un SSK moderno usa sensores que han aprovechado la explosion de capacidades de procesamiento y memoria de computadores. Estas capacidades hacen que incluso desfases menores de tiempo impliquen modificaciones masivas de potenciales....

-Los TR-1700 fueron desarrollados mas que todo bajo un pedido de
la Argentina para tenerlos como trampolín hacia un SSN y ese pedido
hoy nos esta costando la deuda con el Club de Paris

Tiendo a pensar que los pobres TR 1700 no tienen ESA culpa en especifico...por lo demas, siendo costosos, no lo fueron mas que los buques Hi tech del periodo, como los walrus/Moray/SeaDragon o los distintos modelos export de Kockums y la propia IKL

-Un SSK a nivel de nuestro continente que tiene unas capacidades
casi iguales a las del TR-1700 son las Clase Tupi (T-209/1400) Brasileñas
las cuales tienen una velocidad máxima de 24 Nudos y una autonomía
de 11000 MN (20372 Km)

Hombre, un Tupi es un 209-1400 plain vanilla...otra cosa es el Tikuna.

Por lo demas, te insisto, creer en la data referencial de velocidad maxima de SSK es opcion propia, pero poco realista...:sifone:En esencia, los TR 1700 son muy buenos buques a pesard e su edad y bien se merecen una modernizada a full, de hech, creeria que es lo unico que comparte prioridad con el procedimiento equivalente a las Meko 360, pero partir dandoles propiedades poco menos que misticas no corresponde a la realidad. Cada cual, insisto, puede creer lo que quiere, pero.....cada cual se atiene a las consecuencias

Saludos,

Sut

 

[Cardenal]

Para Litio y SUT:

¿se podría modernizar el diseño del tr1700? Es decir, hacerlo mas aerodinamico, silencionso, agregarle las ventajas tecnologicas del diseño del u 214. ¿costaria mucho? Estas modificaciones me refiero no para las 2 tr 1700 existentes, seria para el hipotetico caso si se construyeran mas unidades
Saludos

 

[Litio71]

Los TR 1700 eran el diseño de ata capacidad de Thyssen en los setentas, eso esta fuera de la duda. de derivar en SSN,eso depende del tamaño del reactor. Tiendo a creer que un TR 1700 per se es demasiado reducido para eso, perouna iteracion algo mas grande podria ser cancha...



Litio, con conocimiento de causa te puedo afirmar que la data entregada sobre SSKs no suele ser real, sobre todo buques mas especificos y lujosos. Los 209 son conocidos por todos, pero en buques mas avanzados...digo, para "despersonalizar" el debate..¿ tu creerias cualquier dato de los Dolphin?

Sobre velocidades maximas, sorry, pero creer que un Scorpene da 21 nudos en inmersion es poco realista...cada cual cree lo que quiere creer, pero....tampoco hay que ser inocente. Un solo ejemplo, los Oberon fueron acreditados toda su vida con 21 a 22 nudos en inmersion...hoy se sabe que daban 25 forzados y 24 sostenidos. Y eso me lo dijo un ex Cdte de Oberon con curso perisher a cuestas y otros dos oficiales que sirvieron en ello me lo confirmaron.

Sobre que un SSK es "mejor" o "peor" por su velocidad , tampoco es muy realista



Sorry, pero eso es contradictorio..."solo" meter un nuevo modulo implica cortar el casco y alterar los patrones de estabilidad longitudinal, una enorme cantidad de recableo y retubado de sistemas y modificaciones sustanciales de velocidad por el incremento de area de roce.

Meter un cilindro en un SSK NO es simple....si tiene AIP mas encima es FLOR de rollo.



Tiendo a creer que esa distancia entre snorkeleos no es practica. Esa autonomia no es realista, ni siquera en buques como los Collins o Walrus



a ver, todos los SSK Thyssen han sido ruidosos en su origen, como los Ula noruegos, y los TR 1700 fueron reportados asi. Estos problemas entiendo fueron controlados por medidas paliativas.

Su hidrodinamica es convencional y no representan soluciones especialmente novedosas. El TR 1700 es un muy buen SSK, pero no es para irse de mano, mal que mal tienen ya sus buenos 30 años de vida.



Es exactamente al reves, existe un interes muy marcado de desarrollar capacidades de SSK; especialmente desde que la USN los determino como uno de los adversarios mas peligrosos y ante los cuales cuentan con menos elementos de reaccion.

Ojo, un SSK moderno usa sensores que han aprovechado la explosion de capacidades de procesamiento y memoria de computadores. Estas capacidades hacen que incluso desfases menores de tiempo impliquen modificaciones masivas de potenciales....




Tiendo a pensar que los pobres TR 1700 no tienen ESA culpa en especifico...por lo demas, siendo costosos, no lo fueron mas que los buques Hi tech del periodo, como los walrus/Moray/SeaDragon o los distintos modelos export de Kockums y la propia IKL




Hombre, un Tupi es un 209-1400 plain vanilla...otra cosa es el Tikuna.

Por lo demas, te insisto, creer en la data referencial de velocidad maxima de SSK es opcion propia, pero poco realista...:sifone:En esencia, los TR 1700 son muy buenos buques a pesard e su edad y bien se merecen una modernizada a full, de hech, creeria que es lo unico que comparte prioridad con el procedimiento equivalente a las Meko 360, pero partir dandoles propiedades poco menos que misticas no corresponde a la realidad. Cada cual, insisto, puede creer lo que quiere, pero.....cada cual se atiene a las consecuencias

Saludos,

Sut

-SUT, los TR-1700 fueron desarrollados para ser el trampolín del SSN
Argentino, al menos los no natos S-45 y S-46 habrían sido de propulsión
nuclear

-En el 2001 Thyssen le presento el proyecto de llevar a AIP a los
actuales TR-1700 que la ARA tiene en servicio con la incorporación
de solo un modulo, en ese momento la propuesta quedo guardada
pero ante la intención de la ARA de terminar el (S-43) ARA-Santa Fe
la propuesta fue reflotada y el ultimo TR-1700 saldría con propulsión AIP
utilizando el desarrollo de Thyssen

-Este es el modulo

-Esta la ubicacion del modulo

-Y esto lo que iria dentro del modulo

-Si es por no creer los datos de la velocidad de los Scorpene con ese
mismo criterio se podria deducir que el TR-1700 entrega mas de los
26 nudos declarados


-Sobre los TR-1700 aqui le dejo una parte del informe salido en la
revista DEFENSA Nº 110 - Pag 34 del año 1987

Saludosss

 

[SUT]

-SUT, los TR-1700 fueron desarrollados para ser el trampolín del SSN
Argentino, al menos los no natos S-45 y S-46 habrían sido de propulsión
nuclear

Nop, eso no es asi. Habrian sido convencionales.

-En el 2001 Thyssen le presento el proyecto de llevar a AIP a los
actuales TR-1700 que la ARA tiene en servicio con la incorporación
de solo un modulo, en ese momento la propuesta quedo guardada
pero ante la intención de la ARA de terminar el (S-43) ARA-Santa Fe
la propuesta fue reflotada y el ultimo TR-1700 saldría con propulsión AIP
utilizando el desarrollo de Thyssen

Perfectamente podria ser, pero no es un chiste ni es algo que "no tendria mayor dificultad". Litio, el corte del casco fue reportado, justamente, como un hecho relevante por el astillero; insertar ademas un cilindro nuevo estirando al submarino habria sido una pega enorme y con riesgos no menores.

Y Litio, en la mejor onda, pero los datos de performance de alcance y velocidad/snorkeleo simplemente no son reales. NO quepa ninguna duda que la performance del TR 1700 es excelente, es solo que lo que tu aludes esta fuera de la realidad por mucho para la tecnologia existente hoy y mas aun para la de fines de los setentas...

¿se podría modernizar el diseño del tr1700? Es decir, hacerlo mas aerodinamico, silencionso, agregarle las ventajas tecnologicas del diseño del u 214. ¿costaria mucho? Estas modificaciones me refiero no para las 2 tr 1700 existentes, seria para el hipotetico caso si se construyeran mas unidades

No veo que tuviera mayor interes hacerlo, ya que es un diseño aun efectivo ; donde meteria todos los morlacos es en mejorar la confiabilidad de los sistemas, modernizar las baterias y, sobre todo, sensores, C2 y armamento...ahi si se pude hacer un incremento realmente enorme de efectividad y confiabilidad/costos operativos.

-Si es por no creer los datos de la velocidad de los Scorpene con ese
mismo criterio se podria deducir que el TR-1700 entrega mas de los
26 nudos declarados

No creo ninguno de los datos de ningun SSK, y eso es por experiencias previas en ese sentido..

y de la misma forma, se puede especular hacia arriba y hacia abajo.

Comprobadamente los TR 1700 dan sobre los 25 nudos pues la ARA y Thyssen hicieron publico el dato en las pruebas iniciales. El tema mas bien es la farra que el buque ( y cualquiera otro) mete a es velocidad y sobre todo que te bajas la bateria como una cerveza en dia de calor. La velociad maxima de un SSK es relevante en condiciones muy especificas, motivo por el que no hay estimulos para ir mucho mas alla de los 25 nudos. La clave es que si la velocidad maxima se sabe, se pueden hacer calculos especulativos de las relaciones de velcidad de crucero o económica y de ahi el detalle del alcance y cinematica (estar donde a que velocidad a tantos dias de zarpar)

Por eso se mantuvo secreta la velocidad de los Oberon, pues eran la plataforma preferida de la RN para meterse en el mar Blanco y los fondeaderos rusos.

D K Brown da datos bastante coincidentes con los que te referia antes en su Rebuilding The Royal Navy. Si te interesan los puedo escanear.

Con Scorpene, siendo su hidrodinamica de SSN, esta estaria optimizada para altas velocidades, pero MUCHO mas relevante es la combinacion de velocidad y silencio....y ESO si que es secreto, pues es la clave del exito en el empleo del arma.

Saludos,

Sut

 

[Litio71]

Nop, eso no es asi. Habrian sido convencionales.



Perfectamente podria ser, pero no es un chiste ni es algo que "no tendria mayor dificultad". Litio, el corte del casco fue reportado, justamente, como un hecho relevante por el astillero; insertar ademas un cilindro nuevo estirando al submarino habria sido una pega enorme y con riesgos no menores.

Y Litio, en la mejor onda, pero los datos de performance de alcance y velocidad/snorkeleo simplemente no son reales. NO quepa ninguna duda que la performance del TR 1700 es excelente, es solo que lo que tu aludes esta fuera de la realidad por mucho para la tecnologia existente hoy y mas aun para la de fines de los setentas...



No veo que tuviera mayor interes hacerlo, ya que es un diseño aun efectivo ; donde meteria todos los morlacos es en mejorar la confiabilidad de los sistemas, modernizar las baterias y, sobre todo, sensores, C2 y armamento...ahi si se pude hacer un incremento realmente enorme de efectividad y confiabilidad/costos operativos.



No creo ninguno de los datos de ningun SSK, y eso es por experiencias previas en ese sentido..

y de la misma forma, se puede especular hacia arriba y hacia abajo.

Comprobadamente los TR 1700 dan sobre los 25 nudos pues la ARA y Thyssen hicieron publico el dato en las pruebas iniciales. El tema mas bien es la farra que el buque ( y cualquiera otro) mete a es velocidad y sobre todo que te bajas la bateria como una cerveza en dia de calor. La velociad maxima de un SSK es relevante en condiciones muy especificas, motivo por el que no hay estimulos para ir mucho mas alla de los 25 nudos. La clave es que si la velocidad maxima se sabe, se pueden hacer calculos especulativos de las relaciones de velcidad de crucero o económica y de ahi el detalle del alcance y cinematica (estar donde a que velocidad a tantos dias de zarpar)

Por eso se mantuvo secreta la velocidad de los Oberon, pues eran la plataforma preferida de la RN para meterse en el mar Blanco y los fondeaderos rusos.

D K Brown da datos bastante coincidentes con los que te referia antes en su Rebuilding The Royal Navy. Si te interesan los puedo escanear.

Con Scorpene, siendo su hidrodinamica de SSN, esta estaria optimizada para altas velocidades, pero MUCHO mas relevante es la combinacion de velocidad y silencio....y ESO si que es secreto, pues es la clave del exito en el empleo del arma.

Saludos,

Sut

-SUT, lea lo que salio publicado en DEFENSA y vera en que momento los
+25 nudos son útiles

-Sobre las presentaciones del TR-1700 en el 2001 salio publicado otro
articulo sobre estas unidades en la revista DeySeg y esta vez los datos
fueron aportados en un 100% por la ARA y en este se rectifico el
alcance de estas unidades

-Al día de hoy no hay absolutamente nada que indique que lo que
en su momento se ha señalado sobre las equivalencias de velocidad
y alcance no sea lo que se ha publicado


Saludosss

 

[DASBOOT]

Permitanme algunas acotaciones que espero puedan clarificar:

-El tema de la velocidad final es fundamental, no? creo que estan claros los motivos o que se pueden intuir, por ello el secreto tan celoso siempre sobre este dato. En el instante en que el submarino lanza su torpedo sobre un blanco, deja de ser cazador para ser cazado, se pone en evidencia su posición, y debe maniobrar rapida e inteligentemente para evadir el contraataque de la escolta, helos, etc. Creo que no es necesario insistir sobre este punto no? Pero si creo que cuando hablamos de velocidad de evasion, nunca se debe descuidar otro dato fundamental, que es el siguiente:"cuanto tiempo en forma sostenida puede mantener un sub su maxima velocidad???" un dato tan celoso como el de la velocidad max y de radical importancia táctica. Esto me da el pie para otra acotación:

- Una de las características distintivas de los submarino tipo TR1700 respecto de sus pares, es la capacidad de sus baterías. Como dato ilustrativo, un TR 1700, cuenta con ocho baterías parciales de 120 elementos cada una, un total de 960 elementos de batería. Exactamente el doble que un 209, incluso los clase Tupi, los cuales cuentan con cuatro baterias parciales de 120 elementos cada una, 480 en total. Es cierto que las potencias de sus motores electricos de propulsion es diferente, mucho mayor en un TR, pero es de gran significacion la diferencia de autonomia en inmersión. Esto es acompañado simultáneamente por su gran capacidad de recuperacion de las baterías, debido a la potencia de sus motores diesel y generadores, lo cual disminuye los tiempos de snk, disminuyendo su tasa de indiscreción.

Sin entrar en detalles de tiempos, velocidades, datos sensibles, este panorama puede ayudar a comprender ciertas capacidades propias y hasta no hace tanto tiempo la fascinacion que habia por los TR en la comunidad naval internacional.

Si no fui muy claro, avisen nomassss

Saludos!!!

 

[paulo]

Bueno, el señor SUT...ajo que explico tudo....

Esto de el TR ser una futura plataforma para uno SNA, que no entendo.... bueno iran decir...es lo mismo que Brasil quiere com el casco del Scorpene...e esto no es verdad...

Uno SNA tiene que tener fabricas de oxigeno, plantas de dessanilização de agua...etc etc....su vantagem es no depender de snorkear........

....bueno ...el TR tiene 2200t de desplaziamento...

Tudo esto leva a crer, que se el TR es una maravilla,, imagino que otros paises los querian no????

....... o son igual a los Rafales....(solamente Francia....).... :smilielol5:


PD: Si Argentina, puede operar e tener infraestrutura para AIP....calo mi boca e ajo que tienem que comprar Rafale F3 ya...:yonofui:......

 

[Derruido]

Permitanme algunas acotaciones que espero puedan clarificar:

-El tema de la velocidad final es fundamental, no? creo que estan claros los motivos o que se pueden intuir, por ello el secreto tan celoso siempre sobre este dato. En el instante en que el submarino lanza su torpedo sobre un blanco, deja de ser cazador para ser cazado, se pone en evidencia su posición, y debe maniobrar rapida e inteligentemente para evadir el contraataque de la escolta, helos, etc. Creo que no es necesario insistir sobre este punto no? Pero si creo que cuando hablamos de velocidad de evasion, nunca se debe descuidar otro dato fundamental, que es el siguiente:"cuanto tiempo en forma sostenida puede mantener un sub su maxima velocidad???" un dato tan celoso como el de la velocidad max y de radical importancia táctica. Esto me da el pie para otra acotación:

- Una de las características distintivas de los submarino tipo TR1700 respecto de sus pares, es la capacidad de sus baterías. Como dato ilustrativo, un TR 1700, cuenta con ocho baterías parciales de 120 elementos cada una, un total de 960 elementos de batería. Exactamente el doble que un 209, incluso los clase Tupi, los cuales cuentan con cuatro baterias parciales de 120 elementos cada una, 480 en total. Es cierto que las potencias de sus motores electricos de propulsion es diferente, mucho mayor en un TR, pero es de gran significacion la diferencia de autonomia en inmersión. Esto es acompañado simultáneamente por su gran capacidad de recuperacion de las baterías, debido a la potencia de sus motores diesel y generadores, lo cual disminuye los tiempos de snk, disminuyendo su tasa de indiscreción.

Sin entrar en detalles de tiempos, velocidades, datos sensibles, este panorama puede ayudar a comprender ciertas capacidades propias y hasta no hace tanto tiempo la fascinacion que habia por los TR en la comunidad naval internacional.

Si no fui muy claro, avisen nomassss

Saludos!!!

Don Dasboot, muy claro lo suyo.

Otro detalle que no se debe escapar al momento del análisis sobre las baterias. Es que hay que ver, que cuando salta la liebre, las mismas estén en un % muy elevado de su vida útil. Mire si los agarra con la vida útil como las que tenía el San Juan al momento de entrar casi a remolque a DG.

Aún recuerdo los problemas del Salta y del San Luis, durante Malvinas. Ambos subs no estaban 100% operativos. De ahí que el Salta tuvo que pasar a la clandestinidad para hacer creer que había dos subs, en lugar de uno solito.

Salute
El Derru
PD: Mejo no decir el estado del ARA Santa Fe.

 

[DELTA22]

Para mi, que no soy esperto en el tema, es muy curioso nadie hablar que instalar AIP en el TR forzara a una revisión de la estabilidad de lo buque, en sus sistemas internos, como dice Sut. Creo que es mas caro ($$$$) hacer esto que comprar un proyecto nuevo ya con AIP desde siempre, pero esto penso yo, que no soy esperto, repito...

Una otra cuestion que mucho se dice en Brasil, Paulo sabe, es la cuestion de los submarinos de proyecto aleman no seren facilmente convertidos en SSN, una vez que no tienen experiencia en estos arranjos. Hay parte de hidrodinamica en esto medio tambien, pero no sé bien. La MB cansó de hablar de esto acá y esto mismo fue un de los factores de cambiar a los franceses...

Saludos.

 

[dad33]

Nop, eso no es asi. Habrian sido convencionales.



Perfectamente podria ser, pero no es un chiste ni es algo que "no tendria mayor dificultad". Litio, el corte del casco fue reportado, justamente, como un hecho relevante por el astillero; insertar ademas un cilindro nuevo estirando al submarino habria sido una pega enorme y con riesgos no menores.

Y Litio, en la mejor onda, pero los datos de performance de alcance y velocidad/snorkeleo simplemente no son reales. NO quepa ninguna duda que la performance del TR 1700 es excelente, es solo que lo que tu aludes esta fuera de la realidad por mucho para la tecnologia existente hoy y mas aun para la de fines de los setentas...



No veo que tuviera mayor interes hacerlo, ya que es un diseño aun efectivo ; donde meteria todos los morlacos es en mejorar la confiabilidad de los sistemas, modernizar las baterias y, sobre todo, sensores, C2 y armamento...ahi si se pude hacer un incremento realmente enorme de efectividad y confiabilidad/costos operativos.



No creo ninguno de los datos de ningun SSK, y eso es por experiencias previas en ese sentido..

y de la misma forma, se puede especular hacia arriba y hacia abajo.

Comprobadamente los TR 1700 dan sobre los 25 nudos pues la ARA y Thyssen hicieron publico el dato en las pruebas iniciales. El tema mas bien es la farra que el buque ( y cualquiera otro) mete a es velocidad y sobre todo que te bajas la bateria como una cerveza en dia de calor. La velociad maxima de un SSK es relevante en condiciones muy especificas, motivo por el que no hay estimulos para ir mucho mas alla de los 25 nudos. La clave es que si la velocidad maxima se sabe, se pueden hacer calculos especulativos de las relaciones de velcidad de crucero o económica y de ahi el detalle del alcance y cinematica (estar donde a que velocidad a tantos dias de zarpar)

Por eso se mantuvo secreta la velocidad de los Oberon, pues eran la plataforma preferida de la RN para meterse en el mar Blanco y los fondeaderos rusos.

D K Brown da datos bastante coincidentes con los que te referia antes en su Rebuilding The Royal Navy. Si te interesan los puedo escanear.

Con Scorpene, siendo su hidrodinamica de SSN, esta estaria optimizada para altas velocidades, pero MUCHO mas relevante es la combinacion de velocidad y silencio....y ESO si que es secreto, pues es la clave del exito en el empleo del arma.

Saludos,

Sut

Es una pena que del comentario que antes te coloqué NO CONTESTASTES DOS PALABRAS.-

Primero: Si el Scorpene es la última hostia del sigilo, porque los españoles hicieron el S 80 único submarino a la par de los u 209 N de portugal o los TR 1700.-

El Scorpene no es más que un excelente submarino chico, la versión del 209 del siglo 21, excelente, pero solo eso... no se le puede pedir que sea un SSN o un SNA o un killhunter, es eso un SCORPENE con sus beneficios y sus fallas, sino a mirar los problemas de los tramontana españones y del problema de desarrollo de su hermano mayor los excelentes S 80 que ya iran a mejorar.-

Segundo: el TR 1700, en las jornadas de Mar del Plata, donde participaron Chilenos, Argentinos, Brasileños etc... se informó de los kit que nunca pudo comprar argentina para su MLU correcto.-

TUBOS DE LANZAMIENTO VERTICALES.-

TUBOS PARA UAV

CONO MODERNO PARA MEJORAR LA VELOCIDAD al estilo clase "LOS ANGELES".

El destino final de los TR siempre fue 2400 tn. no 1700.-

Hay la diferencia, la posibilidad de casi una tonelada más.-

Hoy Argentina tiene un F1 viejo... necesitas el turbo, los alerones etc.

La elección y la ventaja en los modelos modulares del TR no son comparables al SCORPENE un excelente submarino que llega hasta ahi, a los que es un SCORPENE si queres más es un S 80.-

UN saludo y largue al LITIO que aun con sus errores le marca algo que es obvio.-

 

[xrozac]

Hipoteticamente: Un reactor lo suficientemente pequeño como para meterlo en un TR seria capaz de generar toda la energia necesaria para el submarino ?

 

[SnAkE_OnE]

y...en base a eso se calcula la miniaturizacion del reactor

 

[xrozac]

y...en base a eso se calcula la miniaturizacion del reactor

Pero, seria posible ?

 

[Derruido]

y...en base a eso se calcula la miniaturizacion del reactor

El problema del achique es si finalmente el reactor miniaturizado, entregará la potencia necesaria para mover todo?.

Para tener un sub nuclear, éste servidor opina, y aclaro opina, que el Sub debería ser de doble casco.

Salute
El Derru

 

[xrozac]

El problema del achique es si finalmente el reactor miniaturizado, entregará la potencia necesaria para mover todo?.

Para tener un sub nuclear, éste servidor opina, y aclaro opina, que el Sub debería ser de doble casco.

Salute
El Derru

Doble casco no son todos ?