Reparación de media vida de los TR-1700 de la ARA

Derruido

Colaborador
coincido con vos...pero si te dicen que tenes que comprar un avion por cinco pesos y te contestan:
cinco pesos?? para que queres cuatro pesos?, si con tres pesos te alcanza, bueno, toma dos pesos y traeme el vuelto.
guste o no, un exocet es potencial hace 30 años como ahora, lo mismo que un sst4...el aspide sigue siendo un buen elemento....
obviamente no es lo mejor, pero con la miseria de plata que le dan al ministerio, se esta priorizando las necesidades de la armada.
un abrazo

Tano, coincidamos que coincidimos.

Pero, que podemos esperar de los actuales?

Salute
El Derru
PD: Solo pérdida de capacidades, por que aún recuperando capacidades originales es una pérdida de capacidad.
PD: Que final tendremos de acá al 2015............ final......... será a cajón abierto o cerrado, en nicho, en tierra o cremación. Será la lápida con nombre o como NN.
 
Estimado... Yo no se si podemos decir que el Santa Fe esta en el horizonte. La puesta a punto del SJ (porque no fue un MLU) se pago con las monedas que la ARA junto, porque el MinDef o el Ejecutivo no le dieron ningun presupuesto...

Tampoco hay que olvidar que Storni esta hoy en marcha, porque
hubo desicion politica y/o apoyo a su reapertura.
Sin no lo hubiera habido, seguiria siendo un galpon con sus vidrios rotos y sus tuberias oxidadas.

MarioAr dijo:
No se si la ARA sea capaz de juntar o conseguir el dinero necesario para terminar el Santa Fe, a no ser que el Ejecutivo autorize y libere fondos extraordinarios, y por su manera de actual, lo veo dificil...

Saludos!

Ojala asi sea.
Yo soy optimista. Creo que una vez terminada la reparacion del SJ, se
va a encarar la finalizacion del Santa Fe.

saludos
 
si, pero es un claro mensaje a donde se apunta, con el pesimo presupuesto que se tiene. guste o no (remarco...NO), de las tres fuerzas, es la unica que conto con presupuestos para recuperar capacidades perdidas de los buques, la que mayor tiempo esta en actividades, las que recupero/a la capacidad misilistica y la que (si Dios quiere) a futuro tendra nuevas plataformas MPA...mientras tanto...las otras fuerzas...ni noticias.
un gran abrazo

Tanito, pero eso se hace a pulmon por la gente de la ARA, con el ridiculo presupuesto que tienen, hacen magia... De las demas fuerzas, no se... A veces creo que son demasidado grandes con demasiadas necesidades, y no saben a donde ir primero... Otras veces creo que solo inutiles y/o avivados...

Pero bueno, terminar un SSK, que necesita nuevos sonares y sensores, CIC, periscopios, y equipos modernos de comunicacion, es un poco MUCHA plata para lo que puede manejar la ARA con los numeros actuales. Y mira que no hablo de los +o- 80 millones de dolares para los torpedos y misiles antibuques que harian falta...

coincido con vos...pero si te dicen que tenes que comprar un avion por cinco pesos y te contestan:
cinco pesos?? para que queres cuatro pesos?, si con tres pesos te alcanza, bueno, toma dos pesos y traeme el vuelto.
guste o no, un exocet es potencial hace 30 años como ahora, lo mismo que un sst4...el aspide sigue siendo un buen elemento....
obviamente no es lo mejor, pero con la miseria de plata que le dan al ministerio, se esta priorizando las necesidades de la armada.
un abrazo

Pero es que ni los dos pesos les dan Marce, la ARA junta de las moneditas que va guardando... Terminar el Santa Fe (un sueño mio desde hace mucho) sin armas, estamos hablando de entre 50 a 70 millones de dolares... Y despues pagar los lanzables... :yonofui:

Abrazo!
 

Derruido

Colaborador
Tanito, pero eso se hace a pulmon por la gente de la ARA, con el ridiculo presupuesto que tienen, hacen magia... De las demas fuerzas, no se... A veces creo que son demasidado grandes con demasiadas necesidades, y no saben a donde ir primero... Otras veces creo que solo inutiles y/o avivados...

Pero bueno, terminar un SSK, que necesita nuevos sonares y sensores, CIC, periscopios, y equipos modernos de comunicacion, es un poco MUCHA plata para lo que puede manejar la ARA con los numeros actuales. Y mira que no hablo de los +o- 80 millones de dolares para los torpedos y misiles antibuques que harian falta...

Abrazo!

Me recuerda cuando el ARA tuvo que olvidarse del POMA. Su reconstrucción, y modernización era el equivalente a varios presupuestos operativos y de compras asignado a la misma. O sea, tendría que haber congelado absolutamente todo, incluso el pago de sueldos, durante varios años para poder hacer el trabajo al citado.

Y así le pasa con todo, llegando a tener un destructor parado por que no le alcanza la guita para hacer los trabajos. Y ni que decir de una lancha misilistica? la Indómita, hace como tres años que está aún en el Galpón de DG.

Salute
El Derru
 
S

SnAkE_OnE

¿Quien dijo que era ese el costo? segun el JEMGA de esa epoca, el costo era de 60 millones de dolares. El problema pasa por cuestiones interfuerzas, politicas (sea del MinDef, PE o la fuerza misma) por lo que el ha comentado, y en todo caso privilegiando de ser posible la venta de algunas unidades para saldar las deudas contraidas por la Armada.
 
Creo que nadie duda que el astillero este en funcionamiento es una buena decisión,
pero si no pones plata en forma constante y sin burocracia, para poder planificar los trabajos de mantenimiento y modernización, terminarlos y no estar por años con la misma nave sin terminar por el nulo presupuesto, de nada sirve, si no se puede invertir 40 millones de dólares para actualizar una nave tan importante como el San Juan, pero si se gastan 170 millones de dólares para el fútbol, realmente algo esta muy mal.

Saludos
 
Me recuerda cuando el ARA tuvo que olvidarse del POMA. Su reconstrucción, y modernización era el equivalente a varios presupuestos operativos y de compras asignado a la misma. O sea, tendría que haber congelado absolutamente todo, incluso el pago de sueldos, durante varios años para poder hacer el trabajo al citado.

Porque el fucking Congreso no hace lo que tiene que hacer, y asigna partidad extraordinarias, como se hace en cualquier pais decente y normal...

Y así le pasa con todo, llegando a tener un destructor parado por que no le alcanza la guita para hacer los trabajos. Y ni que decir de una lancha misilistica? la Indómita, hace como tres años que está aún en el Galpón de DG.

Aun asi, y todo, la ARA hace magia con su magro presupuesto, y no para de ir para adelante...
 

Gerwalk

Colaborador
Gracias a Pablo (Gerwalk) por compartir el informe, ayudando a difundir
las actividades que se llevan a cabo en el astillero Storni.
Me da mucha alegria ver que nuevamente estamos de pie y andando el camino, luego de tantos años de letargo.
La conclusion del ARA Santa Fe nos aguarda en el horizonte no tan lejano.
Al ver como vamos recuperando las capacidades perdidas, capacidades tecnico-industriales tan complejas y que tan pocos paises poseen, no tengo dudas que vamos a terminar la construccion del Sante Fe, y que esta, sera el comienzo de algo aun mucho mejor.

saludos
Gracias Gustavo. Un abrazo
 

Derruido

Colaborador
Aun asi, y todo, la ARA hace magia con su magro presupuesto, y no para de ir para adelante...

Mario nadie duda de que hace milagros, y que teniendo presupuesto tendría todo en otro Estado de conservación y modernización.

Esto es igual que un muerto de hambre, desnutrido, le dan de comer para que no se muera, pero la comida no le alcanza para salir de ese estado de desnutrición.

Salute
El Derru
 
¿Quien dijo que era ese el costo? segun el JEMGA de esa epoca, el costo era de 60 millones de dolares. El problema pasa por cuestiones interfuerzas, politicas (sea del MinDef, PE o la fuerza misma) por lo que el ha comentado, y en todo caso privilegiando de ser posible la venta de algunas unidades para saldar las deudas contraidas por la Armada.

Yo lo digo Frederick... Eso precios eran de hace mas una decada. Ya sea el Subtics o el CIC de LM, estamos hablando de 20 millones, sonares de casco y remolcable, otros 10 millones, sensores y sistemas de soporte asociados, 10 millones... Comm, datalinks, y computadoras de contror otros 10 millones... Sumale la terminacion del casco, son por abajo de las patas, otros 20 millones... Eso es el casco y sistemas operativos...

De las armas, estamos hablando de 2/3 millones por cada torpedo pesado, mas 2 millones por cada misil. Se llevan 24 armas, hace la cuenta por 24 torpedos y 6 misiles (el minimo que podes comprar por unidad)...

Cuanto te da la cuenta? :yonofui:

Abrazo y saludos de Wonder Woman... :sifone:
 

Derruido

Colaborador
¿Quien dijo que era ese el costo? segun el JEMGA de esa epoca, el costo era de 60 millones de dolares. El problema pasa por cuestiones interfuerzas, politicas (sea del MinDef, PE o la fuerza misma) por lo que el ha comentado, y en todo caso privilegiando de ser posible la venta de algunas unidades para saldar las deudas contraidas por la Armada.

Para desguace y por $ 321.000
Se vendió el portaaviones
La firma Argocean compró el 25 de Mayo, que irá a la India
Sábado 08 de agosto de 1998 | Publicado en edición impresa.
.La Armada notificó ayer a la firma Argocean S.A. la adjudicación de la licitación de desguace del portaaviones 25 de Mayo, por el que se ofertaron 321.000 pesos.

En aproximadamente 45 días, la que fue la nave insignia de la Flota de Mar estará en condiciones de ser remolcada desde la Base Naval de Puerto Belgrano hasta su destino final, muy probablemente la costa oeste de la India.

Se concluyó así con un proceso iniciado el 23 de abril de 1997, cuando el presidente Carlos Menem firmó el decreto 360, por el que la nave fue declarada en desuso, se la radió del servicio y se autorizó su venta, previo retiro de todos los elementos y materiales que pudieran ser de utilidad para la actividad naval.

El pliego de condiciones para la venta de la embarcación establece en su artículo 15º que "la unidad se vende como material en desuso y sin matrícula. El adjudicatario se compromete a utilizar la unidad exclusivamente para su desguase, asumiendo la responsabilidad absoluta de los daños y perjuicios que se derivaren por su afectación, dentro o fuera del territorio nacional, a cualquier otro destino que no fuere su uso o comercialización como chatarra".

Fue la cuarta licitación que se realizó porque las tres anteriores fueron declaradas desiertas ya que no hubo interesados en la compra del portaaviones. Por ese motivo, también fue cayendo su valor: pasó de sus iniciales 1.200.000 pesos a sus definitivos 321.000 pesos, que deberán ser abonados en efectivo.

La firma Argocean, representante en la Argentina de la empresa Metalic Management Limited, con sede en Tortola, Islas Vírgenes Británicas, hace 15 años que opera en el mercado marítimo y tiene experiencia en el traslado de grandes portes, como el del buque tanque Ingeniero Huergo. En la licitación compitió con Servicios Portuarios SA, que ofertó 300.000 pesos.

De las 19.896 toneladas de sus mejores días -incluido el combustible para operar, o como dicen en lenguaje naval "listo para el combate"-, se estima que aún flotan 10 mil toneladas.

La Armada no precisó concretamente el peso de lo que queda del buque. Se trata de un cálculo estimativo, teniendo en cuenta que buena parte de su equipamiento fue retirado hace tiempo para otros fines.

Los sistemas de catapultaje y de frenado así como otros elementos útiles fueron parte de un intercambio con la marina de guerra del Brasil -propietaria del único portaaviones que opera en América latina, el Mina Gerais, que era mellizo del 25 de Mayo- por instrucción y otros beneficios.

Como anécdota, vale señalar que hasta la "freidora" tuvo nuevo destino, porque estaba en condiciones de seguir prestando servicios: la Escuela Naval.

Mercado deprimido
El mercado de la "chatarra" se encuentra en baja. Hoy, especialistas en la cuestión, señalan que una tonelada de acero de barco puede valer 60 dólares, mientras que la misma cantidad de material ferroviario puede trepar a los 130 dólares.La India se presenta, en este rubro, como el mejor pagador, ya que suele cotizar hasta 190 dólares los mil kilogramos.

Se comenta que los barcos que van a desguase en esas tierras son encallados en las playas y que los obreros "chatarreros" se encargan de desarmar las naves. Usualmente, se pierde el fondo porque queda enterrado.

La "chatarra" naval ha perdido valor debido a la gran oferta rusa, recientemente se han desprendido de buques, vehículos antiguos, desusados rieles ferroviarios y a la cercanía de la mercadería con el lugar de desguase. El costo del flete suele ser muy alto, a veces del mismo valor que el metal.

Se estima que el portaaviones demandará unos 80 días de navegación (a una velocidad de cuatro nudos, porque ya no tiene capacidad de propulsión, sólo puede flotar), cuyo costo superaría el millón de dólares.

Será remolcado por un buque y, de ser necesario, otro lo asistiría a la altura del Cabo de Buena Esperanza (Sudáfrica), en su lenta travesía hacia el desguase en la India.

Otros interesados
La Armada negó anoche haber sido notificada sobre un recurso de amparo y una medida de no innovar solicitados por la firma U&U ante el Juzgado de Instrucción en lo Contencioso Administrativo N¡ 7, anteayer, que buscaría frenar la venta, en un intento por modificar el decreto presidencial para reconvertir el portaaviones en un centro cultural.

Lionel De la Serna, socio de la firma junto con Enrique Gallardo y Enrique Sbok, informó a La Nación que el 26 de junio último se entregó en mesa de entradas de la Presidencia de la Nación una carpeta con el proyecto titulado "Reconversión del portaaviones 25 de Mayo como centro de generación y difusión educativa-cultural para la Argentina y el mundo", para lo cual debería modificarse el decreto que avala el proceso de desguase de la embarcación.

La empresa tuvo contactos con asesores de la Secretaría de Turismo, quienes sólo se manifestaron interesados en la propuesta global, según se explicó. "Nuestros sponsors integrarían el monto" necesario para llevar adelante la iniciativa, dijo De la Serna, pero no identificó a las personas o empresas que pondrían el dinero así como tampoco la cifra.

María Elena Polack
Se vendió el portaaviones - lanacion.com  

Fuentes de la marina confirmaron a La Nación que "resulta inadecuado gastar los 200 millones de dólares que necesita la puesta a punto del portaaviones, cuando el presupuesto anual de la Armada es de 75 millones".
La venta del portaaviones frustra una señal a EE.UU. - lanacion.com  
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tanito, pero eso se hace a pulmon por la gente de la ARA, con el ridiculo presupuesto que tienen, hacen magia... De las demas fuerzas, no se... A veces creo que son demasidado grandes con demasiadas necesidades, y no saben a donde ir primero... Otras veces creo que solo inutiles y/o avivados...
si...y no contradice a lo que digo...ese pulmon, generalmente es citedef, mecatrol, puerto belgrano...osea, con "lo poco que tienen", el mindef, deriva presupuesto a tales temas...incluso partidas extrapresupuestarias como el caso del Irizar.


Pero bueno, terminar un SSK, que necesita nuevos sonares y sensores, CIC, periscopios, y equipos modernos de comunicacion, es un poco MUCHA plata para lo que puede manejar la ARA con los numeros actuales. Y mira que no hablo de los +o- 80 millones de dolares para los torpedos y misiles antibuques que harian falta...
si.


Pero es que ni los dos pesos les dan Marce, la ARA junta de las moneditas que va guardando...
No amigazo, el ARA (de por si, ningun ministerio), no puede "ahorrar", porque la plata que no se destine para presupuesto asignado, se debe devolver al gobierno, de lo contrario entra en malversacion de fondos.

Terminar el Santa Fe (un sueño mio desde hace mucho) sin armas, estamos hablando de entre 50 a 70 millones de dolares... Y despues pagar los lanzables...
quizas menos...en especial la relacion de Invap/cinar que se esta trabajando en la materia.

un gran abrazo titan
 

Gerwalk

Colaborador
El Ministro de Defensa dijo explícitamente: “Hay un lugar en el Atlántico Sur donde nos duele la presencia de fuerzas armadas extracontinentales, de allí que no es menor nuestro compromiso con la Armada y su equipamiento” destacando además que “la protección del mar no se hace sólo con discursos y palabras, se hace con elementos”.

Realmente me parece una falta de respeto hablar de compromiso con la Armada y su equipamiento y lo poco que se arregla se deja todo igual como hace 20/30 años, y muchos otros elementos se dan de baja y no se reemplazan.

Saludos

No voy a salir a defender a nadie, menos al ministro de "defensa" que debería saber hacerlo solo, pero me parece que tu apreciación es muy parcial.

El gobierno sabe y admite que hace falta equipamiento militar y lo repitió Puricelli varias veces en el discurso:
-Que con discursos y palabras solamente no vamos a proteger lo nuestro y menos de los que usurpan nuestro territorio
-Se reconoce que la ARA cumple con más ingenio y coraje que con herramientas (de nuevo: falta de equipamiento)
-Se agradeció el acompañamiento con dificultades de equipamiento y salarios
etc.

Pero... recién cuando esté terminado de definir el "Ciclo de Planeamiento por Capacidades" (Fede: ¿cómo va ese tema?) se van a tomar acciones para "superar estas dificultades en el instrumento militar". Eso es lo que se dijo. No considero que haya sido ni falta de respeto ni otra cosa (el admitir el déficit y que se deber hacer algo es, me parece, al menos un avance)

En mi modesta opinión se están tomando demasiado tiempo en definirlo y en tomar dichas acciones, pero hay un tema no menor con la ubicacíon geográfica de ciertas reservas y plataformas petroleras (nuestras!) que debería acelerar las cosas.
 
si...y no contradice a lo que digo...ese pulmon, generalmente es citedef, mecatrol, puerto belgrano...osea, con "lo poco que tienen", el mindef, deriva presupuesto a tales temas...incluso partidas extrapresupuestarias como el caso del Irizar.

Pero no lo hacen... El Irizar fue un caso extraordinario por la exposicion publica, y porque es una nave desarmada...

No amigazo, el ARA (de por si, ningun ministerio), no puede "ahorrar", porque la plata que no se destine para presupuesto asignado, se debe devolver al gobierno, de lo contrario entra en malversacion de fondos.

Cuando digo ahorrar, es cuidar cada centavo, no "perder" dinero en el camino, o en cosas raras...

quizas menos...en especial la relacion de Invap/cinar que se esta trabajando en la materia.

Ehh... Invap/Cinar en sonares, CIC, y/o periscopios... No, gracias... Estos sistemas son demasiado importantes para jugarsela con desarrollos de prototipos nacionales... O porque te crees que solo hay dos fabricantes de periscopios en el Occidente... O solo 3 de CIC....

Que ensamblen, o reciban transferencia de tecnologia, pero los periscopios solo pueden ser Kollmorgen o Zeiss Optronik, y los sonares Atlas o Raytheon...

Abrazo!
 

Derruido

Colaborador
No voy a salir a defender a nadie, menos al ministro de "defensa" que debería saber hacerlo solo, pero me parece que tu apreciación es muy parcial.

El gobierno sabe y admite que hace falta equipamiento militar y lo repitió Puricelli varias veces en el discurso:
-Que con discursos y palabras solamente no vamos a proteger lo nuestro y menos de los que usurpan nuestro territorio
-Se reconoce que la ARA cumple con más ingenio y coraje que con herramientas (de nuevo: falta de equipamiento)
-Se agradeció el acompañamiento con dificultades de equipamiento y salarios
etc.

Pero... recién cuando esté terminado de definir el "Ciclo de Planeamiento por Capacidades" (Fede: ¿cómo va ese tema?) se van a tomar acciones para "superar estas dificultades en el instrumento militar". Eso es lo que se dijo. No considero que haya sido ni falta de respeto ni otra cosa (el admitir el déficit y que se deber hacer algo es, me parece, al menos un avance)

En mi modesta opinión se están tomando demasiado tiempo en definirlo y en tomar dichas acciones, pero hay un tema no menor con la ubicacíon geográfica de ciertas reservas y plataformas petroleras (nuestras!) que debería acelerar las cosas.


Supongamos que se define el planeamiento de capacidades.................... (siempre que no lo haga Moreno), y de éste sale que las FFAA necesitan una presupuesto no inferior al 2% anual y una inversión extra no menor de U$10.000 millones. Pondrán la guita o directamente van a decir éstas son las capacidades que hay que tener pero se van a tener que seguir arreglando con el mismo presupuesto.

En otras palabras, es más de lo mismo pero sabiendo a ciencia cierta la ¨distancia¨ que hay entre lo que se tiene y lo que se deberia tener.

Dudo de que pongan la mosca sobre la mesa, para tener y recuperar lo que se tiene que tener.

A menos de que se sub valuen amenazas, así ¨el costo¨ de ese planeamiento no se sale de la asignación presupuestaria actual. Entonces dirán vieron para que más si con lo actual alcanza y sobra.

Salute y es un gusto leerlo
El Derru
PD: Por más que se determinen las necesidades estratégicas, siempre se supo que un buque debe modernizarse, un avión estar en condiciones y tener equipamiento acorde con los tiempos. Luego de ese planeamiento se podrá se necesitar más o menos, o habrá que reordenar bases, cuarteles y brigadas. Pero algo claro existe, no se puede dejar degradar un sistema de armas más allá de lo ridículo.
 

bagre

2º inspector de sentina
estimados foristas
salvo que exista un plan ultrasecreto de re-equipamiento, seguimos en la senda de la palabra adecuada, politicamente correcta, y nada mas, mientras tanto del otro lado (uk) recortes mediante, nos ponemos a una distancia sideral para ejercer la mas minima presión en defensa de nuestros intereses soberanos en los territorios del atlanticos sur.
indignados saludos
bagre
 

Derruido

Colaborador
estimados foristas
salvo que exista un plan ultrasecreto de re-equipamiento, seguimos en la senda de la palabra adecuada, politicamente correcta, y nada mas, mientras tanto del otro lado (uk) recortes mediante, nos ponemos a una distancia sideral para ejercer la mas minima presión en defensa de nuestros intereses soberanos en los territorios del atlanticos sur.
indignados saludos
bagre

Totalmente de acuerdo, mucho discurso para la tribuna, pero en los hechos bueno ya los estamos presenciando.

Salute
El Derru
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
si...y no contradice a lo que digo...ese pulmon, generalmente es citedef, mecatrol, puerto belgrano...osea, con "lo poco que tienen", el mindef, deriva presupuesto a tales temas...incluso partidas extrapresupuestarias como el caso del Irizar.
Pero no lo hacen... El Irizar fue un caso extraordinario por la exposicion publica, y porque es una nave desarmada...
como no lo hacen?? la modernizacion de los lvtp7 y panhard, la recuperacion de los aspide y magic por citedef, asi tambien los exocets, el proyecto tucan, miniacco, la recuperacion de los stir, recuperacion de astilleros, las compuertas de puerto belgrano, posible adquisicion de sistemas para SEM, cn295 y pampas blue, Carl gustav y at4... y el irizar es un caso extraordinario, porque ocurrio algo estraordinario...pero la guita salio.


Quote:
Originalmente publicado por tanoarg
No amigazo, el ARA (de por si, ningun ministerio), no puede "ahorrar", porque la plata que no se destine para presupuesto asignado, se debe devolver al gobierno, de lo contrario entra en malversacion de fondos.
Cuando digo ahorrar, es cuidar cada centavo, no "perder" dinero en el camino, o en cosas raras...
y si...eso todas las fuerzas lo hacen...aunque claro esta, la armada, tambien tiene esas cosas raras e incluso fue inculpada de recepcion de "Diegos" en el tema POM. ese control del dinero estan en todas las fuerzas, pero solo la armada es la mas beneficiada (o menos perjudicada) a la hora de proyectos.
Quote:
Originalmente publicado por tanoarg
quizas menos...en especial la relacion de Invap/cinar que se esta trabajando en la materia
.
Ehh... Invap/Cinar en sonares, CIC, y/o periscopios... No, gracias... Estos sistemas son demasiado importantes para jugarsela con desarrollos de prototipos nacionales...
bueno...esta en cada uno tener la preferencia que quiera, hasta ahora, invap a entrado en desarrollos propios de satelites, usinas, reactores y radares, slar, etc... y todas de excelente calidad...y son sistemas demasiados importantes tambien. yo si le pongo la fichita a invap/cinar/citedef.

O porque te crees que solo hay dos fabricantes de periscopios en el Occidente... O solo 3 de CIC....
porque el mercado de submarinos es pequeño y en europa se terciariza el trabajo.

Que ensamblen, o reciban transferencia de tecnologia, pero los periscopios solo pueden ser Kollmorgen o Zeiss Optronik, y los sonares Atlas o Raytheon...
hasta que aparezca uno nuevo y compita.
un gran abrazo
 
Arriba