Noticias sobre el conflicto militar ruso-ucraniano

¿Y te acordás cuando me discutías que no, que Lavrov no había dicho que Ucrania era un territorio huérfano...etc, etc? Espero que ahora no digan que las palabras de Putin son la forma rusa de pedir helado de vainilla.

Independientemente de la valoración moral que uno haga de cada posición, tiene que aceptar que el otro está tomando esa posición y no inventarle la que a uno le gustaría que tenga.

Los rusos han declarado claramente que su visión del asunto es ideológica. No en el sentido peyorativo del término, sino en el sentido de una concepción intelectual de la realidad: hay un espacio eslavo y ese espacio debe estar gobernado por Moscú. Toda intromisión de otro poder político será combatida.

Ahora, hay dos consecuencias prácticas de esa posición:

1-Las sanciones económicas no los echarán atrás -no a menos que sean catastróficas- porque no están partiendo de un cálculo de ganancias/pérdidas sino de un dogma -por así decirlo-: espacio eslavo para Moscú. Lógicamente esto en la OTAN lo saben, y las sanciones no buscan defender a Ucrania, sino sangrar al enemigo.

2-¿Cuál es el enemigo de la posición rusa? Repito, no parten de un de un cálculo de ganancias/pérdidas sino de un dogma.......¿quién es el enemigo del dogma? ¿El cowboy que reparte tiros o el socialdemócrata partidario del pluralismo más aguachento que se conciba? Para lamento de la mayoría de los participantes en este tema, el segundo.......sigan soñando con una unión Rusia-Europa.
Disiento, no es ideológica, es geopolítica.
La OTAN es una amenaza para Rusia, la política agresiva de USA y su beligerancia a cara de perro es una amenaza al estado ruso.

Yo soy de los que consideran que las ideologías no son motores de política ni conflictos, son solo excusas populares del momento.
Las realidades de las relaciones internacionales están dictadas por los intereses geopolíticos y geoestratégicos, dados por la realidad subyacente al estado de las cosas.

Quien piense que las ideologías mueven todo me parece hace un análisis simplista. La lucha de la URSS contra occidente no era comunismo, eso era una excusa, Rusia imperial o Rusia comunista, la guerra fría seguiría existiendo porque las realidades geopolíticas y necesidades geoestratégicas del mundo anglosajón y ruso son naturalmente antagónicas, y lo son desde el siglo 18.

Si piensan que la IIGM fue por ideologías, es un simplismo in extremis. La IIGM hubiera pasado igual aún si Alemania mantenía una democracia y Hitler nunca se metía en política. Alemania estaba obligada a reaccionar a la realidad en la que estaba ahogada por la fuerza.

Los intereses nacionales priman, los estados tienen entidad propia a largo plazo y no importa quien gobierne ni que que estilo de ideología prime, la realidad intrínseca de los estados en su prisión geográfica y sus relaciones con otros estados continua y exige una línea de actitud a largo plazo a la que poco le importa la mundanidad efímera de unos políticos que como mucho duran 30 años.
 
Los europeos por Ucrania (un país insignificante para ellos del cual hasta lo discriminan en sus territorios) van a pagar caro sus servicios y comprar gas al triple porque a Biden (un presidente sin reelección por su edad y con problemas económicos de verdad en su país) no le gusta a Putín porque es asesino. Realmente no lo entiendo ir a la guerra con miles de muertes por Ucrania. Sabemos que los demócratas son además de progresistas muy belicista pero han fallado en todo parece. Y que Ucrania exija la cancelación de ese gaseoducto que es muy beneficioso para Alemania es caer muy bajo realmente.

Porque sabemos lo que va a pasar, Vladimir si se come a Ucrania y acaba de anexionar Bielorrusia se planta delante de los países OTAN y UE y por esos si que hay que ir a la guerra.
 
La economía es secundaria para Rusia, la seguridad siempre va primero. Aparte que consiguiendo objetivos estratégicos alivian el gasto militar total porque el objetivo de USA es hacerlos caer como hicieron con la URSS con una carrera armamentística y generando gastos de defensa inmensos, juego que Rusia todavía no hay mordido.
Si Rusia hubiera pensado en la economia, despues de 2014 Ucrania se hubiera unido a la UE y la OTAN, hubieran tenido que retirarse de Crimea por la no renovacion del arriendo (ahora habría Arleigh Burke en Sevastopol) y muy probablemente esto se hubiese repetido en Bielorrusia y Kazajistán, claro hubiera seguido vendiendo tranquilo gas a Europa, y esas cosas, ¿pero por cuanto tiempo? hasta que USA convenciera a Alemania de comprarselos a ellos, o hasta que sacaran a Asad de Siria (estimo que si se quedaba en el molde en Ucrania tambien lo hubiese hecho alli) y los qataries hicieran su propia gasoducto a Europa, ¿y despues? estaria en la misma situacion, buscando nuevos clientes, pero geopoliticamente mas asfixiada, con tropas OTAN a menos de 500 kms de Moscu, serian practicamente un oso de circo (domado), el siguiente paso seria desmembralos (Siberia)
 
La economía es secundaria para Rusia, la seguridad siempre va primero. Aparte que consiguiendo objetivos estratégicos alivian el gasto militar total porque el objetivo de USA es hacerlos caer como hicieron con la URSS con una carrera armamentística y generando gastos de defensa inmensos, juego que Rusia todavía no hay mordido.

Pues a la Urss le fue fabuloso lo de ignorar a la economía.
 
Porque sabemos lo que va a pasar, Vladimir si se come a Ucrania y acaba de anexionar Bielorrusia se planta delante de los países OTAN y UE y por esos si que hay que ir a la guerra.
Si lo que la UE queria es que Rusia no llegue a sus limites, alcanzaba con rechazar las pretensiones de ingreso de Ucrania a la UE y OTAN, a la vez que los conminas a respetar los acuerdos de Minsk, con eso Putin se daba por satisfecho, el tipo lo que no quiere es que occidente (es decir USA) se siga acercando a sus fronteras, Ucrania, Bielorrusia, incluso Georgia les sirven mas siendo neutrales ya que actuan como estados tapon, para que incorporarlos, si lo que quiere es no compartir fronteras con la OTAN y estos las tienen
 
Si lo que la UE queria es que Rusia no llegue a sus limites, alcanzaba con rechazar las pretensiones de ingreso de Ucrania a la UE y OTAN, a la vez que los conminas a respetar los acuerdos de Minsk, con eso Putin se daba por satisfecho, el tipo lo que no quiere es que occidente (es decir USA) se siga acercando a sus fronteras, Ucrania, Bielorrusia, incluso Georgia les sirven mas siendo neutrales ya que actuan como estados tapon, para que incorporarlos, si lo que quiere es no compartir fronteras con la OTAN y estos las tienen

A nosotros nos da igual tener frontera con ellos, porque no tenemos nada contra ellos, pero ellos parece que si, nosotros nos podemos pagar una nueva guerra fría, a ver si ellos pueden.
 
Y si, ganaron la IIGM prácticamente solos.
Cuando la existencia propia está en juego, la economía es secundaria. La URSS no cayó en si por problemas económicos sino por la corrupción y la burocracia. Hasta los 70s tenían mejor nivel de vida que España o Italia.

Si, las tropas de frontera soviéticas estaban como locas impidiendo que los europeos occidentales entraran ilegalmente en la URSS en los años cincuenta a disfrutar de aquella maravilla.
 

Argos

Colaborador
Colaborador
A nosotros nos da igual tener frontera con ellos, porque no tenemos nada contra ellos, pero ellos parece que si, nosotros nos podemos pagar una nueva guerra fría, a ver si ellos pueden.

La estan pagando hace un tiempo ya. De hecho, lo de ayer es un ahorro de recursos, las sanciones ya estaban alli y todos las esperaban desde hace años.-

Me disculpa, no veo a la econiomia española o de la EU entera comprando energia a precio EEUU y saliendo a repartir pepazos por gusto. Y si realmente pueden, le estarian haciendo un festin al otro lado del Atlantico... para que?
 
Si, las tropas de frontera soviéticas estaban como locas impidiendo que los europeos occidentales entraran ilegalmente en la URSS en los años cincuenta a disfrutar de aquella maravilla.
De hecho si, si te ponés a leer un poco vas a ver que hasta el 49 Alemania oriental tenía mejores niveles de vida que la occidental y los alemanes se iban para conseguir comida.
Por qué?, porque hasta el plan Marshall, USA instauró la primer etapa del Plan Morgenthau en Alemania y dió raciones de hambre a los alemanes mientras los soviéticos daban mejor comida.

USA solo cambió la política cuando oficiales del US Army advirtieron que los civiles preferían confraternizar con los comunistas porque los alimentaban mejor, no me acuerdo de quien era pero la frase famosa de un yankee fue "a la población prefiere la comida comunista antes que las ideas de libertad y democracia sin pan". Y de ahí cambiaron.
 
Luego de leerme 20 páginas para ponerme al día, me quedan las siguientes conclusiones:

- Veremos qué tipo de sanciones impone occidente a Rusia. Con ello sabremos mucho: por ejemplo, veremos qué dicen con respecto al NS 2, ya que los tanques rusos sí avanzaron... Pero no de la forma que esperaban.

- Veremos si siguen los combates en la frontera de LPR y DPR con Ucrania una vez que lleguen las tropas rusas a tomar posicion. La situación cambia mucho.

- Zelensky se acordó tarde de los acuerdos de Minsk... Le da la cara para reclamar que Rusia los abandono unilateralmente. Bueno, mala mía por esperar más de un payaso. Ahora a llorar al campito. Para Rusia son repúblicas independientes, ya no hay lugar para acuerdos con Ucrania.

- El discurso de Putin fue muy duro, en un tono agresivo como nunca antes visto. Prácticamente dijo que Ucrania es un error de la naturaleza (URSS).

- Me reservo el derecho a creer que esta jugada rusa podría volver a crear movimientos separatistas en otras provincias de mayoría pro-rusas.

Saludos
Ergo, ratifico lo que he escrito de que Putin directamente quiere anexionarse TODAS las tierras de Ucrania.... ¿¿con o SIN los ucranianos étnicos???
 

El-comechingón

Fanático del Asado
Si lo que la UE queria es que Rusia no llegue a sus limites, alcanzaba con rechazar las pretensiones de ingreso de Ucrania a la UE y OTAN, a la vez que los conminas a respetar los acuerdos de Minsk, con eso Putin se daba por satisfecho, el tipo lo que no quiere es que occidente (es decir USA) se siga acercando a sus fronteras, Ucrania, Bielorrusia, incluso Georgia les sirven mas siendo neutrales ya que actuan como estados tapon, para que incorporarlos, si lo que quiere es no compartir fronteras con la OTAN y estos las tienen
Diego, pienso distinto.

Nosotros venimos de un mundo "hegemónico" desde WII con EEUU como amo y señor.
Estamos en una etapa de cambio, en la que se está definiendo como va a ser el próximo siglo (ponele) en la que ya económicamente EEUU no va a ser el amo. China lo va a pasar. Algunos dicen que estamos en una etapa de "Multilateralidad" y probablemente vayamos (no se) a otra etapa de "hegemonía" con China a la cabeza. Lo llaman "Nuevo Orden Mundial", pero es una frase un poco trillada. Y veremos, porque China economicamente crece, pero no solamente plata hace falta... hace falta carrera y dominio en otras áreas. Por ahora crece y militarmente no se involucra demaciado, o casi nada... por ahora.
EEUU reacciona y con Trump "se cierra" a crecer tecnológicamente, esforzándose a mantener la supremacía. Comienza una guerra económica, restringe el acceso a universidades teconologicas a extranjeros, especialmente chinos... Forma el AUKUS que amenaza directamente el estrecho de Macasar, por donde le entra la comida a los chinos.... que mientras, fortalecen su flota y comienzan a sentirse incómodos en su espacio.

En ese contexto... como queda la UE y Rusia? como expectadores? UK se salió de la UE y se metió en el AUKUS. EL resto? Alemania simpatizaba con Rusia, Merkel a la cabeza. Pero... como que no se destetan todavía de los intereses de USA.

Entre la UE y Rusia pasa lo siguiente. UE tiene lo que a Rusia le hace falta: tecnología, plata, mercados de consumo... y Rusia tiene recursos en proporciones "galácticas" como escibió alguien por aquí (y eso que todavía no está en gran parte ni explorada).
Los dos se necesitan. En ese cambio de "Orden" que está sucediendo, no habría nada mas provechoso para la UE y para Rusia que un verdadero entendimiento entre ellos... cosa que USA va a tratar de que NO se logre a toda costa.

Creo qeu lo que está pasando es justo esto.

En un principio pensaba que Rusia podía tratar de formar "un callejón" hasta países amigos de la UE, sobre el que tuviera algún control de trafico terrestre y gasoductos. Alemania sancionaría al NS2... cuanto tiempo?? un año? 6 meses?

Vos dices... "lo que la UE queria es que Rusia no llegue a sus limites"... y la verdad... no se si es así!
Creo que la UE trata de enojar a papi USA... pero al final, por defender los intereses de USA se perjudican ellos. (ejemplo GNL en Alemania)
 
Última edición por un moderador:
¿Y te acordás cuando me discutías que no, que Lavrov no había dicho que Ucrania era un territorio huérfano...etc, etc? Espero que ahora no digan que las palabras de Putin son la forma rusa de pedir helado de vainilla.

Independientemente de la valoración moral que uno haga de cada posición, tiene que aceptar que el otro está tomando esa posición y no inventarle la que a uno le gustaría que tenga.

Los rusos han declarado claramente que su visión del asunto es ideológica. No en el sentido peyorativo del término, sino en el sentido de una concepción intelectual de la realidad: hay un espacio eslavo y ese espacio debe estar gobernado por Moscú. Toda intromisión de otro poder político será combatida.

Ahora, hay dos consecuencias prácticas de esa posición:

1-Las sanciones económicas no los echarán atrás -no a menos que sean catastróficas- porque no están partiendo de un cálculo de ganancias/pérdidas sino de un dogma -por así decirlo-: espacio eslavo para Moscú. Lógicamente esto en la OTAN lo saben, y las sanciones no buscan defender a Ucrania, sino sangrar al enemigo.

2-¿Cuál es el enemigo de la posición rusa? Repito, no parten de un de un cálculo de ganancias/pérdidas sino de un dogma.......¿quién es el enemigo del dogma? ¿El cowboy que reparte tiros o el socialdemócrata partidario del pluralismo más aguachento que se conciba? Para lamento de la mayoría de los participantes en este tema, el segundo.......sigan soñando con una unión Rusia-Europa.

Me acuerdo perfectamente.
Escuchaste el discurso completo de Putin? Al menos con la traducción de RT, ni siquiera menciono a los eslavos.
Convengamos que la idea que tenés vos de que Rusia quiere controlar a todos los eslavos parte de tu mente, son conclusiones tuyas las cuales no comparto.

Reconozco las posiciones, los reclamos y los derechos de todos en este conflicto. Todos son atendibles. Pero hay naciones que meten cuchara y descaradamente (como siempre lo hacen) juzgan con doble vara: Rusia no puede defenderse ni reclamar su seguridad, porque al hacerlo es marcada como agresora y una amenaza.

Las cartas están echadas, ahora están mucho más claras que hace un mes. Y Rusia no va a soportar más amenazas ni avances de la OTAN, eso está claro, aunque tenga que visitar Kiev con tanques. Y las sanciones pueden meterselas dónde les quepan. Eso entendí yo del discurso y de las acciones de ayer.

Saludos
 
Una reflexión de geopolítica y estado internacional:

La hipocresía. Hipocresía de países que van de democratas y abanderados del pueblo pero que ven con buenos ojos un golpe de estado porque dicho golpe de estado era positivo para sus intereses.

Si lo mismo pasaba en Yugoslavia pero cuando era del otro bando, si lo mismo pasaba en Eslovaquia, todo era fenomenal porque se pasaban al "bando bueno de la historia" pero cuando es lo contrario, cuando es otro quien apoya a su población, vienen las roturas de vestiduras, sanciones, gritos y lamentaciones.

A hipocresía me refiero a ese tipo de países y a aquellos que ahora quieren dar lecciones de soberanía e independencia cuando se pasean por Siria, Irak, etc expoliando todo lo que se les pone por delante ignorando la soberanía de cualquier país del mundo, con sus 800 bases militares en 72 países, los mismos que casi montaron la III Guerra Mundial por la instalación de misiles en Cuba pero que los pone sin temor alguno en Polonia y otros países de Europa del Este.

En lo que me afecta, en cuanto a España, es vergonzoso ver su respuesta cuando ellos regalaron el Sáhara Occidental en una laguna legal a manos y caprichos de Marruecos siempre que éste nos deje pescar en sus caladeros y nos permita el pase del Gas.

Habría aplaudido hasta que se me cayeran las uñas si algún día, España, tuviera piedad de aquellos compatriotas que dejó tirados en el Sáhara y pusiera fin al genocidio que, poco a poco se gesta desde Marruecos para hacerse con ese pequeño país haciendo lo mismo que hizo Rusia por aquellos ciudadanos con raíces rusas, idioma y que han sido tratados como ciudadanos de segunda.

Ojalá, en algún momento de la historia, el humano sea capaz de pensar por si mismo, sin comerse todo lo que los medios le intentan inculcar y exista una balanza justa para ver que los grises, blancos y negros son exactamente iguales se miren desde el este como desde el oeste.
 


Argemino Barro

@Argemino
· 1h
Rusia anuncia que reconoce la independencia de todo el territorio de Donétsk y Luhánsk, incluido el que controlan las fuerzas ucranianas- @AP
 
A nosotros nos da igual tener frontera con ellos, porque no tenemos nada contra ellos, pero ellos parece que si, nosotros nos podemos pagar una nueva guerra fría, a ver si ellos pueden.
Aerius, si a ustedes (españoles o UE) les da lo mismo por que aun existe la OTAN e incluso se expandio, si la amenaza comunista desaparecio hace 40 años?, esta no es más que un instrumento de USA y UK para mantener a raya a los rusos y que no puedan actuar de contrapeso geopolitico
No dudo cuando dices que ustedes no tienen nada contra ellos, pero el problema es que USA si tiene algo contra Rusia y los arrastran a ustedes a un conflicto creado artificialmente por ellos, (vean al presidente ucraniano, no mueve un dedo sin consultar a Washington o Londres)
 
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