Futuro Fuerza de Submarinos
- Tema iniciado jotabe
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Si no me falla la memoria, el presupuesto era superior al 4.5% del PBI. Aquel PBI comprabas más cosas que con éste PBI........ y encima somos varios varios millones más que en ese entonces.
Después bajó por debajo del 3%. En la crisis del 88 creo que pisó el 2.5%. El Turco lo llevó al 1% con un PBI muy similar al de los 80´s. Otra cosa es un 1% si el PBI fuera el doble al de esa otra época, en plata sería igual un 2.5% o un 1%
Hasta llegar al 0.7% desde hace 20 años, calculados sobre un PBI en picada libre....... los resultados están a la vista.
Con ésto que quiero decir, que es una quimera pensar que con éste presupuesto se puede adquirir, pagar, mantener y operar cualquier cosa. Ya vimos lo que pasó con los TR reparación de media vida pijotera, navegación casi inexistente durante más de 15 años..... (desde el 2000 en adelante).
Si se compra algo, va a terminar en el muelle de MDQ juntando moluscos y venciéndose por calendario.
Si mal no recuerdo de un artículo de 2020 o 2021 que leí en este topic, desde la mismísima ARA se explicaba que entre los argumentos para no gastar en el Santa Cruz -e ir al plan Génesis por nuevos subs- era que cuando esté terminado el MLU del Santa Cruz, iba a salir a la mar no solo obsoleto electrónicamente respecto de la región sino que iba a estar operativo por un tiempo aproximado de 10 años (si se terminaba el 2022) hasta los 50 años de antiguedad de casco desde su botadura (2032), tiempo en el que habría que retirarlo del servicio. Es decir, el horizonte de tiempo en el que se aprovecharía el MLU sería escaso.
Por ende, el artículo concluía que redirigir la inversión a submarinos nuevos es más costo-efectivo.
Y eso que no hablaba del tema logístico de mantener una unidad única en el mundo ni del riesgo político de la autorización a quien firme ese MLU después de lo acontecido con el San Juan.
Saludos
Si se hubiera seguido con la reparación y modernización acorde. Hoy el Santa Cruz estaria operativo.
No se lo tiene. Y el ARA se aferra a algo que por lo menos por los próximos 10 años no va a tener. Que vea a la FAA con el reemplazo de los Deltas.
Más vale pájaro en mano...........
Y estoy convencido de que con tripulaciones preparadas, entrenadas, con buen presupuesto operativo y de mantenimiento. Y cambiando cierta cultura dentro de la propia fuerza. El Santa Cruz sería un medio seguro para seguir operando.
Salvo que sepan algo del diseño, y de la operación anterior de los TR, que el resto no sepa.............
Acá el tema pasa por una cuestión política. Nadie va a querer poner el gancho..........
Pero en cuanto a diseño, viendo a la profundidad en que colapsó el sub. Y aún con el gran incendio en proa en los noventas que seguramente afectó la dureza del casco. No creo que se puedan quejar en lo absoluto. Sí creo que habría que poner en una morsa los testíc.... de varios por permitir ciertas chapucerias en la reparación. Que no eran aptas para un sub y que están en la causa.
1- Sensores de hidrógenos, apto para la industria pero no para el ambiente de encierro de un Sub.
2- Pijotear en la compra de válvulas, las Argentinas salían dos mangos con cincuenta comparadas con las del propio fabricante Alemán...........
tan solo para ejemplificar.
Y no me olvido de lo más importante de todo, no ir por baterías nuevas............
FIDAE 2022: entrevista a Olivier Michel, vicepresidente de ventas para América Latina de Naval Group
(...)
OM: “Si, bueno, el submarino Scorpene es una referencia no solamente en América Latina, sino en el resto del mundo. Porqué hemos entregado Scorpene en el año 2005 a Chile, quien fue el primer cliente de este tipo de unidades a nivel mundial. Después, hemos vendido esta misma clase a India, a Malasia, y el contrato más reciente que tenemos es con Brasil, donde construimos cuatro unidades de propulsión convencional; y también hemos vendido una transferencia de tecnología que permíteme al final del contrato a la Marina de Brasil de tener la capacidad de diseñar y construir submarinos en Brasil. Y, además, hay un proyecto de submarino de propulsión nuclear por el cual, obviamente, estamos involucrados en la parte de la plataforma, pero el sistema de propulsión es totalmente responsabilidad de Brasil.”
“Entonces, que Argentina se interese en el Scorpene no es sorprendente para nosotros porqué verdaderamente es una referencia hoy en día en América Latina. Y si Argentina quisiera tener una lógica, puede ser que se imagina tener o querer el mismo tipo de submarinos que sus vecinos tienen para tener una plataforma que sea de las mismas capacidades. “
ZM: ¿Qué capacidades tiene el submarino Scorpene?
OM: “Es un submarino que viene de nuestra experiencia en Naval Group en el desarrollo de submarinos de ataque. En un submarino de tipo oceánico, con capacidad de hacer patrullas a largo alcance. Y tiene unas capacidades militares que no voy a describir, porqué depende de los requerimientos y pedido del cliente, que posee sus particularidades.”
FIDAE 2022: entrevista a Olivier Michel, vicepresidente de ventas para América Latina de Naval Group
Teniendo como marco la Feria Internacional del Aire y del Espacio (FIDAE 2022) celebrada recientemente en Chile, desde Zona Militar tuvimos la posibilidad
www.zona-militar.com
Ojala lo podamos adquirir muy buena experiencia con naval groupFIDAE 2022: entrevista a Olivier Michel, vicepresidente de ventas para América Latina de Naval Group
(...)
OM: “Si, bueno, el submarino Scorpene es una referencia no solamente en América Latina, sino en el resto del mundo. Porqué hemos entregado Scorpene en el año 2005 a Chile, quien fue el primer cliente de este tipo de unidades a nivel mundial. Después, hemos vendido esta misma clase a India, a Malasia, y el contrato más reciente que tenemos es con Brasil, donde construimos cuatro unidades de propulsión convencional; y también hemos vendido una transferencia de tecnología que permíteme al final del contrato a la Marina de Brasil de tener la capacidad de diseñar y construir submarinos en Brasil. Y, además, hay un proyecto de submarino de propulsión nuclear por el cual, obviamente, estamos involucrados en la parte de la plataforma, pero el sistema de propulsión es totalmente responsabilidad de Brasil.”
“Entonces, que Argentina se interese en el Scorpene no es sorprendente para nosotros porqué verdaderamente es una referencia hoy en día en América Latina. Y si Argentina quisiera tener una lógica, puede ser que se imagina tener o querer el mismo tipo de submarinos que sus vecinos tienen para tener una plataforma que sea de las mismas capacidades. “
ZM: ¿Qué capacidades tiene el submarino Scorpene?
OM: “Es un submarino que viene de nuestra experiencia en Naval Group en el desarrollo de submarinos de ataque. En un submarino de tipo oceánico, con capacidad de hacer patrullas a largo alcance. Y tiene unas capacidades militares que no voy a describir, porqué depende de los requerimientos y pedido del cliente, que posee sus particularidades.”
FIDAE 2022: entrevista a Olivier Michel, vicepresidente de ventas para América Latina de Naval Group
Teniendo como marco la Feria Internacional del Aire y del Espacio (FIDAE 2022) celebrada recientemente en Chile, desde Zona Militar tuvimos la posibilidad
El día que acá se decidan a comprar algo, el mar se secó.
Jajaja ... momentico!... no es así?... más combustible = más autonomía?
Y porque el Scorpène no seria un Submarino oceânico?
Julian5000
Colaborador
Eso me gustaría saber...!!!
Que es lo que lo hace oceánico y no-oceánico...????
tienen AIP?
lo oceánico lo da la autonomía o la capacidad de inmersión???
Hay submarinos de río o costeros?
Sé de los submarinos suecos que son mas chicos porque el entorno maritimo es acotado...
Dale, entonces Argentina nunca tuvo submarinos oceánicos, mirá Bo!!!
O será que los submarinos "oceánicos", son aquellos que funcionan en el "Océano"..., a diferencia de los costeros???
De submarinos y de viajes quánticos debes de saber un montón me imagino.
los submarinos de alta mar son mas grandes que los de litoral, porque necesitan mas espacio para llevar combustible, alimentos, y confort por hacer viajes muchos mas largos.-
la desventaja es que al ser mas grandes son mas fáciles de detectar
Y habría que hacer una distinción para categorizarlos entre oceánicos y costeros si es que esa diferencia existe en realidad..
A mi criterio y opinión personal obviamente, siempre considere oceánicos a aquellos submarinos con la suficiente autonomía y velocidad como para seguir ( acechar) durante largos periodos de tiempo y de ser necesario aniquilar una fuerza de tareas enemiga. Básicamente una plataforma con la suficiente potencia y permanencia submarina para poder trasladarse a cualquier rincón del océano a gran velocidad y atacar el o los objetivos, supongo y creo entender una misión típica de un SSN. Otras plataformas que por autonomía y potencia no te permiten realizar ese tipos de misiones y simplemente se tienen que circunscribir a una zona limitada (por lo general aguas poco profundas) y quedarse esperando y tener la suerte que los objetivos le pasen por enfrente, supongo y creo entender una misión típica de un SSK o costero.
Los submarinos “costeros” tienen que navegar en aguas poco profundas.
Relativamente pequeños, escasa autonomía, pocos torpedos. Obviamente, sensores de menores prestaciones.
Pero no es sólo una cuestión de “tamaño”. Las aguas costeras suelen tener relativamente poca profundidad, la geografía impone restricciones importantes y mucho ruido.
Asi que los submarinos costeros tienen que tener mucha maniobravilidad. No sólo girar rápido. También subir y bajar. Avanzar y retroceder. Quizás no tenga una elevada velocidad final, pero acelerará y frenada rápidamente.
Sus aletas son algo más pequeñas que sus contrapartes oceánicos, pero giran más y a mayor velocidad.
sus sonares tienen que estar optimizados para poder operar en estas aguas. Su salinidad, temperaturas, corrientes, ruidos, etc. son diferentes.
Un submarino oceanico está optimizado para aguas diferentes.
Necesira mayor autonomía y eso suele aparejar mayor tamaño y desplazamiento. Pero no todo es una cuestión de tamaño. Hay algo más en todo ello.
Generalmente aguas más frías. Mayor profundidad. No existirán las turbulencias y remolinos de las aguas poco profundas, pero en su lugar enfrentarán auténticos ríos submarinos de gran velocidad.
Todo es más silencioso.
Ya no necesita maniobravilidad, pero si necesita unas grandes aletas que, a modo de alas, faciliten navegar eficientemente con el mínimo de perturbaciones.
El sigilo y la posibilidad de recorrer grandes distancias con mínimos esfuerzos son claves. Con cada giro de sus élites recorre mayores distancias que sus contrapartes costeros.
Obviamente, los sensores están optimizados para ese escenario diferente.
Si me permiten la analogía, es como comparar los pequeños y ágiles tiburones costeros con los grandes tiburones oceánicos.
O comparar buques de guerra litoral con buques de aguas azules.
Pero para evitar las siempre discutibles analogías, probablemente lo mejor es ver los casos concretos de la industria alemana. Han fabricado simultáneamente submarinos costeros y oceánicos. Su más reciente submarino costero es el pequeño y ágil U-212 y su más reciente submarino oceanicos es el U-214. Son contemporáneos entre sí por lo que es la comparación más directa disponible.
Si se investiga, se verá rápidamente que las diferencia no sólo están en el tamaño y autonomía, sino también en muchos otros aspectos vinculados al tipo de aguas que están optimizados a operar.
Obviamente, existen límites difusos y categorías superpuestas. Por ejemplo, el futuro submarino sueco parece que será “costero con capacidad oceanica”. Sera oceánicos en el sentido de poder trasladarse desde su puerto de origen hasta un lejano teatro de operaciones, pero no buscaría combatir en el mismo. Sino que estaría optimizado para patrullar y combatir en aguas costeras poco profundas.
La más reciente evolución de los U-212 alemanes parecen ir en la misma dirección. Serán más grandes y más “oceánicos” pero solo para trasladarse, no para combatir en las abiertas aguas de un océano, sino manteniendo un buen desempeño en aguas costeras.
A la inversa, la clase Virginia de Estadls Unidos son submarinos “oceánicos” que prometen mejorar también sus prestaciones en aguas litorales. Pero es probable que aunque pueda, no sea deseable ni esté tan perfectamente adaptadas a estas aguas como lo está para el océano.
Relativamente pequeños, escasa autonomía, pocos torpedos. Obviamente, sensores de menores prestaciones.
Pero no es sólo una cuestión de “tamaño”. Las aguas costeras suelen tener relativamente poca profundidad, la geografía impone restricciones importantes y mucho ruido.
Asi que los submarinos costeros tienen que tener mucha maniobravilidad. No sólo girar rápido. También subir y bajar. Avanzar y retroceder. Quizás no tenga una elevada velocidad final, pero acelerará y frenada rápidamente.
Sus aletas son algo más pequeñas que sus contrapartes oceánicos, pero giran más y a mayor velocidad.
sus sonares tienen que estar optimizados para poder operar en estas aguas. Su salinidad, temperaturas, corrientes, ruidos, etc. son diferentes.
Un submarino oceanico está optimizado para aguas diferentes.
Necesira mayor autonomía y eso suele aparejar mayor tamaño y desplazamiento. Pero no todo es una cuestión de tamaño. Hay algo más en todo ello.
Generalmente aguas más frías. Mayor profundidad. No existirán las turbulencias y remolinos de las aguas poco profundas, pero en su lugar enfrentarán auténticos ríos submarinos de gran velocidad.
Todo es más silencioso.
Ya no necesita maniobravilidad, pero si necesita unas grandes aletas que, a modo de alas, faciliten navegar eficientemente con el mínimo de perturbaciones.
El sigilo y la posibilidad de recorrer grandes distancias con mínimos esfuerzos son claves. Con cada giro de sus élites recorre mayores distancias que sus contrapartes costeros.
Obviamente, los sensores están optimizados para ese escenario diferente.
Si me permiten la analogía, es como comparar los pequeños y ágiles tiburones costeros con los grandes tiburones oceánicos.
O comparar buques de guerra litoral con buques de aguas azules.
Pero para evitar las siempre discutibles analogías, probablemente lo mejor es ver los casos concretos de la industria alemana. Han fabricado simultáneamente submarinos costeros y oceánicos. Su más reciente submarino costero es el pequeño y ágil U-212 y su más reciente submarino oceanicos es el U-214. Son contemporáneos entre sí por lo que es la comparación más directa disponible.
Si se investiga, se verá rápidamente que las diferencia no sólo están en el tamaño y autonomía, sino también en muchos otros aspectos vinculados al tipo de aguas que están optimizados a operar.
Obviamente, existen límites difusos y categorías superpuestas. Por ejemplo, el futuro submarino sueco parece que será “costero con capacidad oceanica”. Sera oceánicos en el sentido de poder trasladarse desde su puerto de origen hasta un lejano teatro de operaciones, pero no buscaría combatir en el mismo. Sino que estaría optimizado para patrullar y combatir en aguas costeras poco profundas.
La más reciente evolución de los U-212 alemanes parecen ir en la misma dirección. Serán más grandes y más “oceánicos” pero solo para trasladarse, no para combatir en las abiertas aguas de un océano, sino manteniendo un buen desempeño en aguas costeras.
A la inversa, la clase Virginia de Estadls Unidos son submarinos “oceánicos” que prometen mejorar también sus prestaciones en aguas litorales. Pero es probable que aunque pueda, no sea deseable ni esté tan perfectamente adaptadas a estas aguas como lo está para el océano.
Última edición:
Excelente
pero los "Rubis" son pequeños, operan como "costeros", y....son "oceanicos"
concordo ...y discordo de la análisis.
slds
Opinión personal
Hoy el concepto de submarinos oceanicos y costeros es muy difuso... un SSN tiene autonomia, y limitaciones (comida y stress de las tripulaciones)..... un submarino narco, sale de sudamerica y va a europa.....
un TR navega 12.000 nMn un SBR 14.000 a 4 nudos
no estoy hablando de sensores y armamentos.
slds
Hoy el concepto de submarinos oceanicos y costeros es muy difuso... un SSN tiene autonomia, y limitaciones (comida y stress de las tripulaciones)..... un submarino narco, sale de sudamerica y va a europa.....
un TR navega 12.000 nMn un SBR 14.000 a 4 nudos
no estoy hablando de sensores y armamentos.
slds
