Futuro Fuerza de Submarinos

@SantySF

Recuerdo un período en el que se discutió el tema aquí.
Y creo que en esta ocasión la cuestión no era precisamente si el Sub es o no la arma ideal, el concepto era mas o menos el siguiente, "que el Submarino es el SARM naval ideal para que los más débiles ejerzan la disuasión" (La arma disuasoria definitiva), siempre que el enfrentamiento se produzca entre armadas completamente disímiles.

Es decir, todo dependía de la percepción de las amenazas y de las hipótesis de conflicto de cada Armada y, por tanto, de priorizar los medios que mejor disuadan al posible enemigo.


Por eso en este hilo he confrontado la noción común de que el sub es el arma ideal.

¿No son ideales para qué? y contra quien?


pero para dañar unidades enemigas es mejor contar con unidades de superficie y aviones de caza.

Pregunto con qué medios de superficie y/o aviones de combate se imaginan una Armada Latinoamericana causando daños hoy en una task force de la Royal Navy (por citar una que ya está en nuestra región), nucleado por portaaviones con F-35 a bordo, integrado por escoltas de destructores y fragatas pesadas más 1 o 2 submarinos nucleares?


Saludos cordiales.
El ataque debe hacerse con misiles, hoy día hay misiles precisos y que vuelan a alta velocidad, incluso hipersónicos como el Zircon. Los subs pueden tener algun rol ACTIVO contra buques logísticos.

Los subs la llevan de perder porque cuestan un dineral y hoy se están adaptando drones para tareas ASW, además de nuevos señuelos defensivos para las naves de guerra. Por no hablar que el rol de ASW lo pueden cumplir un rango cada vez mayor de buques debido a su modularidad.

Ojo, el sub como plataforma de misiles si tiene mucho futuro. Pero mejor es un rol ISR.
 
@SantySF

Recuerdo un período en el que se discutió el tema aquí.
Y creo que en esta ocasión la cuestión no era precisamente si el Sub es o no la arma ideal, el concepto era mas o menos el siguiente, "que el Submarino es el SARM naval ideal para que los más débiles ejerzan la disuasión" (La arma disuasoria definitiva), siempre que el enfrentamiento se produzca entre armadas completamente disímiles.

Es decir, todo dependía de la percepción de las amenazas y de las hipótesis de conflicto de cada Armada y, por tanto, de priorizar los medios que mejor disuadan al posible enemigo.


Por eso en este hilo he confrontado la noción común de que el sub es el arma ideal.

¿No son ideales para qué? y contra quien?


pero para dañar unidades enemigas es mejor contar con unidades de superficie y aviones de caza.

Pregunto con qué medios de superficie y/o aviones de combate se imaginan una Armada Latinoamericana causando daños hoy en una task force de la Royal Navy (por citar una que ya está en nuestra región), nucleado por portaaviones con F-35 a bordo, integrado por escoltas de destructores y fragatas pesadas más 1 o 2 submarinos nucleares?


Saludos cordiales.
El arma ideal es la combinacion de los SSN y los SSBN. Nadie jode con quienes los tienen.
Saludos,

JT
 
Por eso en este hilo he confrontado la noción común de que el sub es el arma ideal.

El sub te permite controlar un área gracias a sus sensores. La misión del sub debe ser relevar los movimientos de la flota enemiga. De ninguna manera usar el sub como la punta de lanza. En combate el sub va a estar siempre en desventaja con buques de superficie.

El submarino debe ser una parte vital del sistema ISR de la Armada, pero para dañar unidades enemigas es mejor contar con unidades de superficie y aviones de caza.
Respetuosamente, no comparto de esta visión estimado. Los submarinos, tanto SSK como SSN, son armas estratégicas de "negación del uso del mar" (al menos esto es como cita la MB en su doctrina). La diferencia es que los SSK tienen que estar en posición estratégica/privilegiada para lograr un ataque, y los SSN son los verdaderos cazadores de las profundezas...

Como aprendemos en 1982, un U-209 dió un dolor de cabeza enorme a una determinada armada de la OTAN, aun que con problemas tecnicos. Tuviera en condiciones optimas, la cosa estaria complicada.

Slds.
 
Hola...disulpen la demora, voy a tratar de explicar algunos conceptos. Ya el forista EFDV muy bien explico la generalidades de un submarino oceánico y costero.

Que les puedo aportar a la explicación?... bueno, vamos a darle algo de números, para graficar conceptos, y por que el Scorpene es un "submarino lagunero",

Ante todo, hay que aclarar, que casi todos los SSN son oceánicos, pero no todos los SSK lo van a ser, incluso solo algunos tratan de emular capacidades oceánicas, pero lejos de las prestaciones de los nucleares.

Primero vamos a los datos, siempre analizando SSK para darle marco, con datos de las principales plataformas de la región;
(Son datos para análisis, dado que en el caso de los U209 y Scorpene hay variantes distintas)

ScorpeneU209TR1700
MEP MW
3​
3,3​
6,4​
Baterías
360​
480​
960​
Generación MW
2,3​
1,6​
4,8​

Estos datos, son para analizar la plataforma de submarinos, y como juegan estas variables.

Esta claro que en Mar abierto, no tenes las protecciones lógicas que te da la costa. Y tus oponentes tanto sea una flota de mar enemiga, u otro submarino nuclear o SSK de largo aliento, están navegando en la inmensidad de un océano, jugando en esta inmensidad, con su mayor herramienta para defenderse.. QUE ES LA VELOCIDAD DE DESPLAZAMIENTO. Esto resulta clave para entender, que tu oponente se mueve en una gran superficie moviéndose a 40 nudos.
Como contrapartida, tu submarino SSK, es tiene limitantes importantes en cuanto a velocidad, y persistencia de esta en el tiempo. Es por ello que ya les había dicho, del juego de la liebre y la tortuga (Navíos de superficie / SSK).

Es por ello que les traigo hoy, el concepto de

LLOA limiting lines of approach

Este concepto, esta dado, por la defensa ASW de las flotas de superficie, que como dije anteriormente, su defensa ante submarinos, ES LA VELOCIDAD. Si te estas moviendo a 40 nudos, y sabes que tu oponente es un pequeño SSK con poca velocidad, y con un banco de baterías pequeño, podes calcular la zona frente a tu flota que tenes que controlar con medios ASW, para protegerte. Si tenes gran velocidad, la posibilidad de que un submarino enemigo te de alcance es menor, y si el SSK es de poca capacidad lo mismo. La inversa se da con lo contrario obviamente. Es por este motivo que se calcula estas líneas, y su posible ángulo, que te va a determinar la zona a cubrir.



un submarino convencional, no podrá alcanzar una posición de lanzamiento si su punto de partida es por nuestros traveses o por la popa, ya que su velocidad es inferior. Por tanto, solo mantener una velocidad elevada es ya, en sí mismo, una potente táctica ASW (contra submarinos convencionales), ya que estrecha las LLOA. Las limiting lines of approach son las líneas que delimitan las direcciones desde las que se puede aproximar un submarino convencional a nuestro HVU para lanzarle un torpedo exitosamente. Suelen abarcar las amuras de la formación, es decir, desde nuestra dirección de avance, unas decenas de grados a una banda y otra. Cuánto más rápido vayamos y más lento sea el submarino, más fino será ese cono. El cono no tiene punta, sino que su parte más estrecha es un óvalo equivalente al alcance de sus torpedos.

En la película Das Boot , en una parte que llevan días sin poder dar contra un convoy enemigo, les llega el mensaje de objetivos en una determinada posición, rumbo, y velocidad de esta...pero haciendo cálculos, se dan cuenta que no van a llegar a dar con este..por eso se enfurecen.

Luego de unos días, les llega otro mensaje, de un grupo de objetivos, QUE SI PUEDEN ALCANZARLOS..POR ESO LA EMOCIÓN Y VELOCIDAD QUE LE IMPRIMEN PARA ALCANZARLO


Hoy en día, un ssk no puede navegar en velocidad en superficie sin ser detectados..es por ello que se complica mucho más, dado que todo es a base de poder cargar rápidamente tus baterias sin dar tiempo a que te detecten (bajando tasa de indiscreción), teniendo capacidad de almacenaje para hacer la arremetida (número de baterias), y sobre todo, capacidad en tu MEP, para dar potencia y tener velocidad.

Si hasta el momento logré que me pudieran entender este concepto LLOA que es básico y se enseña en todas las academias navales, van a entender que no todos los submarinos son iguales.

Hace tiempo les puse la analogía de un submarino que juegue en cancha de 11 (mar abierto), y que no es lo mismo que jugar en cancha de 5 (mares estrechos y costeros).
Pretender jugar en cancha de 11, cuando estas gordo, no tenes velocidad ni resistencia, solo vas a ser un espectador, dado que para jugar en ese ambiente, necesitas si o si tener capacidad de movimiento.

Si tenes poca capacidad, te conviene jugar en cancha de 5, por que el ambiente es chico, y si no llegas a una jugada, tenes oportunidad de esperar la vuelta y participar.

En un combate naval, pasa algo similar, ..si tenes como pueden haberse dado cuenta, un Scorpene con solo 360 baterías, y un MEP pobre, tu LLOA es muy angosto, y en mar abierto no vas a poder dar contra tu enemigo. Es por ello que les habia mencionado que el Scorpene es una mina naval inteligente, que solo se puede acercar si pasas por la zona.

Bueno,... no se si les puede explicar y graficar aportando esto...., y no se de viajes cuánticos.. pero lo cierto es QUE EL SSK CLASE SCORPENE, NO ES UN SUBMARINO OCEANICO ..POR MAS QUE TENGAS GAS OIL, PARA DAR LA VUELTA AL MUNDO ...PODES IR LEJOS, PERO NUNCA VAS A DAR CON UNA FUERZA DE TAREAS NAVALES ENEMIGA EN EL MEDIO DEL OCEANO

excelente como siempre..... tu articulo sobre baterias submarinas en El Snorker ya lo he citado aca....

pero.....pero... el concepto de submarino oceanico continua difuso.

slds
 
Respetuosamente, no comparto de esta visión estimado. Los submarinos, tanto SSK como SSN, son armas estratégicas de "negación del uso del mar" (al menos esto es como cita la MB en su doctrina). La diferencia es que los SSK tienen que estar en posición estratégica/privilegiada para lograr un ataque, y los SSN son los verdaderos cazadores de las profundezas...

Como aprendemos en 1982, un U-209 dió un dolor de cabeza enorme a una determinada armada de la OTAN, aun que con problemas tecnicos. Tuviera en condiciones optimas, la cosa estaria complicada.

Slds.
Yo siempre he esgrimido aquí la doctrina de los grandes números.

Yo prefiero tener muchos cascos a pocos cascos, porque es más fácil que me derroten con pocos cascos que con muchos. La RN aguanto en 1982 porque tenía un tamaño considerable, podía aguantar la pérdida y daños a escoltas. El submarino requiere muchos recursos para ser cazados, pero cuando los encierran son muy vulnerables. Hoy con las tecnologías remotas es mucho más económico que en 1982. Por ende el submarino se vería mucho más limitado que en esa época, debería extremar el sigilo. Un submarino dañado es irrecuperable, la tripulación se pierde, no tiene armamento defensivo más que los accidentes de las profundidades. Además del reabastecimiento, etc, etc.

Japón apunta a usar sus subs de esa forma y creo que esta bien, porque moverse sería mortal. Osea el torpedo es un accesorio, la ventaja del sub es que puede escuchar todo y procesarlo. Se envía la señal por medio de una boya y puede proporcionar información clave para atacar blancos como una fragata.
 
excelente como siempre..... tu articulo sobre baterias submarinas en El Snorker ya lo he citado aca....

pero.....pero... el concepto de submarino oceanico continua difuso.

slds
Si usamos los datos australianos en realidad no existe, y el que iban a adquirir ellos era de 4500 toneladas.

Según leí en un informe creo que no llegaba a sostener operaciones dos semanas en la zona objetivo que es al norte de las marianas.

Se dieron cuenta que necesitaban un sub nuclear. Los franceses podrán cuestionar la actitud pero no pueden rebatirla.
 
Yo siempre he esgrimido aquí la doctrina de los grandes números.

Yo prefiero tener muchos cascos a pocos cascos, porque es más fácil que me derroten con pocos cascos que con muchos. La RN aguanto en 1982 porque tenía un tamaño considerable, podía aguantar la pérdida y daños a escoltas. El submarino requiere muchos recursos para ser cazados, pero cuando los encierran son muy vulnerables. Hoy con las tecnologías remotas es mucho más económico que en 1982. Por ende el submarino se vería mucho más limitado que en esa época, debería extremar el sigilo. Un submarino dañado es irrecuperable, la tripulación se pierde, no tiene armamento defensivo más que los accidentes de las profundidades. Además del reabastecimiento, etc, etc.

Japón apunta a usar sus subs de esa forma y creo que esta bien, porque moverse sería mortal. Osea el torpedo es un accesorio, la ventaja del sub es que puede escuchar todo y procesarlo. Se envía la señal por medio de una boya y puede proporcionar información clave para atacar blancos como una fragata.
Yo soy de la "vieja escuela"... "Solo hay dos tipos de buques: los submarinos y sus blancos." ;)

Slds.
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Yo diria con mi Bachillerato Mercantil, que la Argentina y Brasil deberian desarrollar en forma conjunta sus SSK y SSN...
Es mas, mal que pese incluiria a Chile en la terna de paises, Peru podria ser pero lo veo dificil por laa diferencias que tiene con Chile.

Pero el Atlantico y Pacifico Sur lo defendemos entre todos...y los intereses en la Antartida tambien. Prefiero hacer fuerza entre nosotros los Sudamericanos, y luego repartirnos entre nosotros, a que estemos peleados entre nosotros para darles ventajas y derechos a UK, USA, Rusia, en la Antartida.
 
Yo diria con mi Bachillerato Mercantil, que la Argentina y Brasil deberian desarrollar en forma conjunta sus SSK y SSN...
Es mas, mal que pese incluiria a Chile en la terna de paises, Peru podria ser pero lo veo dificil por laa diferencias que tiene con Chile.

Pero el Atlantico y Pacifico Sur lo defendemos entre todos...y los intereses en la Antartida tambien. Prefiero hacer fuerza entre nosotros los Sudamericanos, y luego repartirnos entre nosotros, a que estemos peleados entre nosotros para darles ventajas y derechos a UK, USA, Rusia, en la Antartida.

Estimado @cosmiccomet74, totalmente de acuerdo, llevo mucho tiempo defendiendo esta idea, sin embargo hay muchos a los que les dan escalofríos solo de pensar en algo así...
 
Yo soy de la "vieja escuela"... "Solo hay dos tipos de buques: los submarinos y sus blancos." ;)

Slds.
Claro pero los blancos de hoy tienen turbinas a gas, una miriada de sistemas defensivos, helicópteros ASW, torpedos y pueden poner 6 USV con sonares de calado para asegurarse de que nada se les escape.
 
Claro pero los blancos de hoy tienen turbinas a gas, una miriada de sistemas defensivos, helicópteros ASW, torpedos y pueden poner 6 USV con sonares de calado para asegurarse de que nada se les escape.
Yo respeto su opinión estimado, pero aun creo en el poder estratégico y disuasorio sin comparación de los submarinos. La mision ASW aun es el terror para cualquier armada en el mundo...

Slds.
 
Estimado @cosmiccomet74, totalmente de acuerdo, llevo mucho tiempo defendiendo esta idea, sin embargo hay muchos a los que les dan escalofríos solo de pensar en algo así...
Aceptará Brasil una transferencia sustancial de tecnología de tal magnitud?

La necesidad la tienen ambos países. Sin subs nucleares no hay forma. Creo que la mejor plataforma son los KSS III coreanos.
 
Yo respeto su opinión estimado, pero aun creo en el poder estratégico y disuasorio sin comparación de los submarinos. La mision ASW aun es el terror para cualquier armada en el mundo...

Slds.
Los SSK en un espacio reducido y con geografía propicia, no lo dudo.

Pero como puede hacerlo la Argentina?
 
Los SSK en un espacio reducido y con geografía propicia, no lo dudo.

Pero como puede hacerlo la Argentina?
Hay espacio para SSK en cualquier espacio. Hasta los EEUU saben que los SSK son un peligro y no es por otro motivo que "convidan" armadas que los operan para que ellos sepan como es una guerra contra estos SdA.

Sobre la Argentina, no puedo hablar. Desconosco la doctrina de empleo y visión a futuro sobre los subs en la ARA.

Slds.
 
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