El ataque que nunca llegó a dar la flota argentina

[rodrigocarra]

Aquí no hay que olvidar que la geografía, el tiempo, los recursos jugaban en contra de Inglaterra.
Cada día en la mar sin una base naval y con TRALA incluido era un gasto de recursos gigantesco.
Hay que ponerse en los pantalones de Sandy Woodward también.

 

[thunder]

Sin duda Don Thunder, pero eso se evalúa antes.(a pesar que la guerra llega como ladrón en la noche)
Ya estando en guerra me refiero yo. Cual para mi sería la mejor opción.
Y sin dármelas de almirante claro y reconociendo mi desconocimiento y mas opinando a mi lógica.
Saludos

Exacto. Antes. Ellos no tuvieron la iniciativa fuimos nosotros. La opcion era no empezar algo para lo que claramente no estaban listos. Y aqui esta lo grave. Que bien pudieron haberlo estado.

 

[thunder]

Aquí no hay que olvidar que la geografía, el tiempo, los recursos jugaban en contra de Inglaterra.
Cada día en la mar sin una base naval y con TRALA incluido era un gasto de recursos gigantesco.
Hay que ponerse en los pantalones de Sandy Woodward también.

Sandy para los amigos.
John Forster Woodward. Para el registro.
Para mi , maderita.. jajaja perdon.

 

[SMS]

Y si la flota da un combate naval decisivo ese 1 mayo. Y la hubiera perdido y quizás los ingleses ganar la guerra, pero no, no ese 14 de junio de 1982. No ese 14 de junio.
Quizás mas adelante, si es que.

Es que habria que ver que es decisivo. Para mi la ultima batalla naval que llamaria decisiva, donde se decidio una guerra por ella sola, fue la de Tsushima, porque perdida la flota rusa la posicion rusa en Port Arthur no tenia solucion. Los mismo en Santiago en 1898. Midway fue decisiva? Jutlandia? No, ninguna. En la primera la guerra duro 3 años mas. Y en la segunda era irrelevante el resultado.

En el caso de Malvinas, viendo que la suerte de la batalla esta atada a la accion de 6 A-4s, y que hubo multiples ocaciones donde 6 o mas aviones atacaron a la flota inglesa, no veo como hubiera sido decisiva. Se tendrian que haber hundido los dos portaviones ingleses para que resultara.

 

[rodrigocarra]

Es que habria que ver que es decisivo. Para mi la ultima batalla naval que llamaria decisiva, donde se decidio una guerra por ella sola, fue la de Tsushima, porque perdida la flota rusa la posicion rusa en Port Arthur no tenia solucion. Los mismo en Santiago en 1898. Midway fue decisiva? Jutlandia? No, ninguna. En la primera la guerra duro 3 años mas. Y en la segunda era irrelevante el resultado.

En el caso de Malvinas, viendo que la suerte de la batalla esta atada a la accion de 6 A-4s, y que hubo multiples ocaciones donde 6 o mas aviones atacaron a la flota inglesa, no veo como hubiera sido decisiva. Se tendrian que haber hundido los dos portaviones ingleses para que resultara.

Supongamos que me refiero a que una batalla naval decisiva en que toda la flota argentina se perdiera. Pero como habría quedado la inglesa? Con posibilidades de seguir luchando?
Recuerde que maderita recibía también. Debe haber estado muy asustado.

 

[rodrigocarra]

Y asustado ya que
"I'ts a long way to tipperary
I'ts a long way to go"....

 

[SMS]

Supongamos que me refiero a que una batalla naval decisiva en que toda la flota argentina se perdiera. Pero como habría quedado la inglesa? Con posibilidades de seguir luchando?
Recuerde que maderita recibía también. Debe haber estado muy asustado.

Hay algo que comente una vez, el resultado de una batalla naval puede ser absolutamente asimetrico. Midway, Estrecho de Dinamarca, Tsushima, Estrecho de Surigao, Santiago, Manila, hay muchas donde el ganador se va a puerto solo con daños superficiales, o con mucho menor daño que el perdedor, algo que normalmente no ocurre en una batalla de tierra, pero que es comun en el mar. Para dar batalla en el agua, o estas seguro del resultado (aunque despues se de vuelta, como le paso a Japon en Midway) o no te queda otra porque evitar la batalla puede tener efectos peores que perderla (como le paso al Prince of Wales y al Hood en el Estrecho de Dinamarca).

Como ejercicio, supongamos que la flota argentina queda destruida y la inglesa con un 20% remanente, sin portaviones, que le hacen abortar el desembarco. Pensas que se volverian a Portsmouth? No. Ya lo dije en otro posteo, con 5 barcos bloquean la ruta de navegacion que va al Rio de la Plata. Los barcos de otras banderas ni se acercarian. Los barcos de bandera argentina tendrian la opcion de navegar por aguas uruguayas y brasileras dentro de las 12 millas de aguas territoriales, hasta llegar a una latitud pasado el bloqueo.

 

[rodrigocarra]

Pero el Hood y el Bismark murieron en su ley. Combatiendo y hundidos en el mar. Se imagina al HOOD o al Bismark hecho hojas de Gillette?

Yo con la flota hago la guerra y luego veo como abastezco las islas con la marina mercante, llena de convoyes con "medicinas" con veedores internacionales, los DDHH, la ONU, con barcos "hospital" a la vuelta deporto Kelpers, luego los llevo de nuevo a la isla. Ahí veo como los protejo si es que puedo. Y si no puedo abastecer las islas deberán arreglarse en las islas mientras tanto y si hay perdidas civiles, bueno así es la guerra. No la invente yo.

 

[rodrigocarra]

Lo otro que damos por hecho que la flota argentina perdería en un combate naval decisivo. Yo no sé que tanto. En una guerra y además en el mar puede pasar cualquier cosa.
Pero Ok, la flota inglesa se impone a la argentina.
Habría podido ganar la guerra, si al 25 de mayo la FAA y el COAN, tenían con cagader@ a maderita?

Inglaterra habría podido tomar las islas y ganar la guerra? puede ser, ojalá fuera adivino.
Pero lo que si puedo asegurar es que no ese 14 de junio.

 

[ures]

Supongamos que me refiero a que una batalla naval decisiva en que toda la flota argentina se perdiera. Pero como habría quedado la inglesa? Con posibilidades de seguir luchando?
Recuerde que maderita recibía también. Debe haber estado muy asustado.

Y aún hubiera faltado el enorme desgaste que le hizo la FAA, que a la postre hubiera sido mayor (aunque ya no estuviera la 3ra Esc Aeronaval) pero quizás tampoco uno de sus portaaviones. ¿Los lanzadores de mm38 pueden recargarse en el mar? Si es así ¿es algo rápido?

 

[Marcantilan]

Con el diario del lunes, era imposible empeñar a la flota. La Armada Argentina tenía las comunicaciones "pinchadas", por lo cual cualquier plan que se PENSABA en Puerto Belgrano, era contrarrestado casi en tiempo real por los británicos (los documentos desclasificados así lo refieren). De haber salido la flota, teniendo en cuenta que no existía protección antisubmarina real, hubiera durado dos minutos en el mar. Miles de muertos que no hubieran logrado absolutamente nada.

Ahora bien, lo que no entiendo (en tanto tenía factibilidad de prosperar) es porqué no se envió a las lanchas rápidas a Malvinas. O porqué no se utilizaron finalmente a pesqueros (tripulados por personal militar) para reabastecer a las islas. O porqué el ARA SALTA no salió a combatir. O porqué no se consideró sacar uno o dos buques para alguna acción puntual.

Pero que la flota (en conjunto) no saliera, estuvo ok. Su mejor uso fue como flota en potencia.

 

[MPersano]

Con el diario del lunes, era imposible empeñar a la flota. La Armada Argentina tenía las comunicaciones "pinchadas", por lo cual cualquier plan que se PENSABA en Puerto Belgrano, era contrarrestado casi en tiempo real por los británicos (los documentos desclasificados así lo refieren). De haber salido la flota, teniendo en cuenta que no existía protección antisubmarina real, hubiera durado dos minutos en el mar. Miles de muertos que no hubieran logrado absolutamente nada.

Ahora bien, lo que no entiendo (en tanto tenía factibilidad de prosperar) es porqué no se envió a las lanchas rápidas a Malvinas. O porqué no se utilizaron finalmente a pesqueros (tripulados por personal militar) para reabastecer a las islas. O porqué el ARA SALTA no salió a combatir. O porqué no se consideró sacar uno o dos buques para alguna acción puntual.

Pero que la flota (en conjunto) no saliera, estuvo ok. Su mejor uso fue como flota en potencia.

Perdón Mariano, ¿y los Tracker? ¿y los Sea King? ¿Y los dos D-42 que teníamos con sus Sea Lynx, similares a los británicos? Se argumenta el concepto de “flota en potencia” que es lo que terminó optando el mando de la Armada pero esto tiene una utilidad en tanto y en cuanto genere una amenaza que obligase a los británicos a tomar medidas para disminuir el riesgo en sus operaciones. ¿Qué medios navales o aéreos de los británicos aferró nuestra “flota en potencia”? A excepción de 2 o 3 submarinos que de todos modos estarían desplegados en el teatro y vuelos de Nimrod, nada más. De hecho por el único motivo que movieron sus rutas más al Este fue por la amenaza de los Hércules bombarderos. ¿Y enviaríamos pesqueros como mercantes? Recordemos lo que pasó con el Narwal.
No me imagino al Almirante Brown, o a Bouchard, o a Drummond, con una guerra en sus narices, dando charlas de estrategia, mientras sus buques quedaban en puerto.
Sdos.

 

[SMS]

Perdón Mariano, ¿y los Tracker? ¿y los Sea King? ¿Y los dos D-42 que teníamos con sus Sea Lynx, similares a los británicos? Se argumenta el concepto de “flota en potencia” que es lo que terminó optando el mando de la Armada pero esto tiene una utilidad en tanto y en cuanto genere una amenaza que obligase a los británicos a tomar medidas para disminuir el riesgo en sus operaciones. ¿Qué medios navales o aéreos de los británicos aferró nuestra “flota en potencia”? A excepción de 2 o 3 submarinos que de todos modos estarían desplegados en el teatro y vuelos de Nimrod, nada más. De hecho por el único motivo que movieron sus rutas más al Este fue por la amenaza de los Hércules bombarderos. ¿Y enviaríamos pesqueros como mercantes? Recordemos lo que pasó con el Narwal.
No me imagino al Almirante Brown, o a Bouchard, o a Drummond, con una guerra en sus narices, dando charlas de estrategia, mientras sus buques quedaban en puerto.
Sdos.

Si, ahi coincido. Flota en potencia era el Tirpitz en Noruega, que obligaba a la RN a mantener barcos en Scapa Flow, barcos que hubieran sido utiles en el Mediterraneo o en el Pacifico. En el caso de Malvinas obligaba a la RN solo a gastar mas combustible.

 

[Alejandro Amendolara]

¿Qué medios navales o aéreos de los británicos aferró nuestra “flota en potencia”?

+los medios satelitales de EEUU.

Y como dice Mariano, las comunicaciones estaban "pinchadas", y como consecuencia de ello, Chile comunicaba a los británicos la posición de los buques de la ARA casi en tiempo real.

Saludos,

Alejandro

 

[Alejandro Amendolara]

O porqué el ARA SALTA no salió a combatir.

Durante los días del conflicto, desde el Comando de la Fza de Submarinos se seguían transmitiendo mensajes al ARA Santiago del Estero como si estuviera operando en el Atlántico, como maniobra de engaño. La amenaza de este submarino estuvo presente en la Task Force (a pesar de los informes satelitales de EEUU).
Saludos,
Alejandro

 

[Marcantilan]

Perdón Mariano, ¿y los Tracker? ¿y los Sea King? ¿Y los dos D-42 que teníamos con sus Sea Lynx, similares a los británicos? Se argumenta el concepto de “flota en potencia” que es lo que terminó optando el mando de la Armada pero esto tiene una utilidad en tanto y en cuanto genere una amenaza que obligase a los británicos a tomar medidas para disminuir el riesgo en sus operaciones. ¿Qué medios navales o aéreos de los británicos aferró nuestra “flota en potencia”? A excepción de 2 o 3 submarinos que de todos modos estarían desplegados en el teatro y vuelos de Nimrod, nada más. De hecho por el único motivo que movieron sus rutas más al Este fue por la amenaza de los Hércules bombarderos. ¿Y enviaríamos pesqueros como mercantes? Recordemos lo que pasó con el Narwal.
No me imagino al Almirante Brown, o a Bouchard, o a Drummond, con una guerra en sus narices, dando charlas de estrategia, mientras sus buques quedaban en puerto.
Sdos.

La "flota en potencia" llevó a los británicos a proteger sus líneas de comunicación marítimas con escoltas , hizo que cada Escuadrón de Sea King (basados en los portaaviones) tuviese una misión continua de búsqueda antisuperficie, alejó al QE2 del continente, etc, etc.

Ahora bien, hay un punto en que se podría haber intentado algo, maximizar la protección antisubmarina y salir, etc.

Pero, por eso puse arriba "con el diario del lunes", hubiera sido una salida hacia una emboscada. Cada movimiento naval argentino era conocido de antemano y, sin el factor sorpresa y con una flota menor respecto al adversario, no se iba a ganar nada y se hubiera perdido muchísimo.

Por lo de los pesqueros saliendo, fue una operación planificada que no se llevó a cabo, realmente hubiera sido algo, ya que podrían haber salido de noche, serían bastante inmunes a los submarinos y se les podría haber dado protección aérea desde Río Grande.

Lo último, esta discusión de que la flota no salió a pelear es constante, incluso dentro de la ARA. Yo creo que, si hubiese salido, estarían todos los buques hundidos y todos muertos ¿Se habría salvado el honor así?

 

[SMS]

Ahora bien, hay un punto en que se podría haber intentado algo, maximizar la protección antisubmarina y salir, etc.

Tal vez formando una TF ASW compuesta del 25 de mayo (sin los A-4, 6 aviones es lo mismo que nada) y las 2 Tipo 42 con los Lynx.

 

[Marcantilan]

Pero sacar al portaaviones a mar abierto? Con los problemas de velocidad que tenía?

 

[SMS]

Pero sacar al portaaviones a mar abierto? Con los problemas de velocidad que tenía?

No, intentar la ruta que a alguien se le ocurrio, Isla de los Estados-Banco Burwood-Isla Beauchene-Malvinas, solo hay dos canales profundos que atravesar, unas 60 millas cada uno.

 

[Alejandro Amendolara]

O porqué no se utilizaron finalmente a pesqueros (tripulados por personal militar) para reabastecer a las islas.

Operación Relámpago, con los pesqueros María Alejandra, Margot y Santa Eugenia.
Saludos,
Alejandro