El ataque que nunca llegó a dar la flota argentina

[rodrigocarra]

Estimado, creo que te equivocas. Las marinas buscan obtener el dominio del mar y si no pueden su control, al menos local, y si no pueden siquiera lograr el control buscarán negar al enemigo el uso del mar. Lo que describes es para lo anterior, pero para poder después usar el mar sea transportando suministros a tus fuerzas, sea para proyectar tu poder militar en el territorio enemigo. De lo contrario no explotarás el control del mar que te costó obtener. No servirá para nada. Y estas operaciones pueden realizarse de forma coetánea o sucesiva según sea necesario o puedas hacerlo.

Yo todo lo soluciono luego, pero lo primero es neutralizando la flota enemiga en una guerra.
Luego veo como controlo las líneas marítimas, el mar y etc.
Neutralizada esa amenaza veo todo lo demás que se fuera presentando.

 

[SMS]

Una opcion para Malvinas que creo no se discutio es, ya que el transito de buques argentinos hacia las islas era muy peligroso, apostar una parte de la flota inmediatamente despues de la reconquista de las islas y antes de que se hiciera efectivo el bloqueo. Al portaviones no lo incluiria, si a las dos Tipo 42 para proteccion antiaerea, el crucero y algunas unidades mas. No en Puerto Argentino, si tal vez en San Carlos mismo, que es un fondeardero amplio para maniobrar y protegido. De ninguna manera los ingleses habrian intentado un desembarco en ninguna parte de la isla con una flota de superficie a pocas horas de navegacion. No se me ocurre que estrategia adoptarian los ingleses ante tal situacion. Los submarinos no les servirian. Y los Harrier no se si los mandarian para ataque naval, ademas de que les podria haber sido muy costoso.

 

[ures]

Una opcion para Malvinas que creo no se discutio es, ya que el transito de buques argentinos hacia las islas era muy peligroso, apostar una parte de la flota inmediatamente despues de la reconquista de las islas y antes de que se hiciera efectivo el bloqueo. Al portaviones no lo incluiria, si a las dos Tipo 42 para proteccion antiaerea, el crucero y algunas unidades mas. No en Puerto Argentino, si tal vez en San Carlos mismo, que es un fondeardero amplio para maniobrar y protegido. De ninguna manera los ingleses habrian intentado un desembarco en ninguna parte de la isla con una flota de superficie a pocas horas de navegacion. No se me ocurre que estrategia adoptarian los ingleses ante tal situacion. Los submarinos no les servirian. Y los Harrier no se si los mandarian para ataque naval, ademas de que les podria haber sido muy costoso.

A esa flota encajonada en el estrecho la anulabas ubicando los submarinos británicos en ambas bocas. Otro tiro al pato. Encima ahora sabemos que los Sea Dart eran buenos en mar abierto.

 

[SMS]

No es tan facil, hay poca agua, si bien tal vez pueda operar un sub si lo detectas tiene pocas chances.

 

[ures]

No es tan facil, hay poca agua, si bien tal vez pueda operar un sub si lo detectas tiene pocas chances.

"En la boca..." es un decir, si además se excluyó de la idea al 25 de mayo también a los S2, si a eso le sumas la superioridad aerea local del eno...

 

[ures]

Si hubieran podido hacer algo, lo hubieran hecho. Nuestra flota estaba anulada, no solo por las capacidades del eno sino también por las incapacidades propias que luego fuimos conociendo. Todos los caminos llevan al posteo de Thunder. Eso en cuánto a las posibilidades operativas y tácticas, en cuanto al factor "equidad de sacrificio" es a la vez discutible y razonable para mí. ¿El alto precio de vidas de la ARA es atribuible a quién además de al eno? El EA también podría haber formado como una legión romana y que los bajen a todos juntos con Mag, y el número hubiera sido el doble de caídos. Es un tema difícil, delicado, somos todos legos además, salvo excepciones como Biguá que tiene formación de oficial superior u otros foristas con formación profesional de personal subalterno o jefe.

 

[SMS]

"En la boca..." es un decir, si además se excluyó de la idea al 25 de mayo también a los S2, si a eso le sumas la superioridad aerea local del eno...

Esta es la opcion menos mala. Si estas en mar abierto los subs tienen la ventaja de maniobra plena, tanto en velocidad como en profundidad. En aguas de poca profundidad no pueden desarrollar altas velocidades ni pueden elegir profundidad, incluso serian vulnerables a armas ASW tan anticuadas como el erizo o la carga de profundidad. Los Tracker podrian eventualmente operar desde el continente, o desde el mismo portaviones en aguas cercanas al continente.

 

[ures]

Esta es la opcion menos mala. Si estas en mar abierto los subs tienen la ventaja de maniobra plena, tanto en velocidad como en profundidad. En aguas de poca profundidad no pueden desarrollar altas velocidades ni pueden elegir profundidad, incluso serian vulnerables a armas ASW tan anticuadas como el erizo o la carga de profundidad. Los Tracker podrian eventualmente operar desde el continente, o desde el mismo portaviones en aguas cercanas al continente.

Discutible, no creo que ningún comandante se haga encajonar voluntariamente. De hecho hasta me parece la peor opción. ¿Las flotas no se caracterizan justamente por su alta capacidad de maniobra? siendo la labor de escolta dd convoyes la que menos deseaban hacer porque los obligaba a los pocos nudos de los cargueros.

 

[rodrigocarra]

Y si la flota hubiera sido en papel mas grande que la inglesa, también habría que haber hecho abastecimiento a las islas, controlar el dominio de las vías marítimas y etc.?
No ir a enfrentar la flota inglesa? dejemos que desembarquen mejor ya que estamos bien abastecidos y ahí luchamos? Es decir una flota de guerra deja de ser de guerra por ser inferior?

Pero siempre llegaremos a la conclusión que no estábamos preparados, entonces donde están los responsables de la aventura.
Sin pruebas se les hizo una especie de procedimiento, juicio, no sé, pero una condena en el consejo supremo de las FFAA, cuando hay delitos del código penal civil no solo el militar. Pero cuando estaban apelando a la cámara federal, rápidamente les llegó un indulto presidencial.

Debido proceso? En ese juicio no necesito ni defensor si no hay pruebas. Yo mismo le digo al juez que necesita alguna prueba para condenarme, si no, chao. Que no me haga perder el tiempo.

 

[SMS]

Discutible, no creo que ningún comandante se haga encajonar voluntariamente. De hecho hasta me parece la peor opción. ¿Las flotas no se caracterizan justamente por su alta capacidad de maniobra?

Abstraete de que esta encajonada, pensalo mas como que es la unica base naval de un territorio en disputa. La RN en Gibraltar en 2da guerra estaba encajonada?

siendo la labor de escolta dd convoyes la que menos deseaban hacer porque los obligaba a los pocos nudos de los cargueros.

La escolta de convoyes se la daban a barcos de poco valor, las corbetas Flower por ej, las River eran las mejorcitas, ninguna llegaba a la velocidad de un barco de flota. No se mandaban destructores de 30 nudos a escoltar convoyes, excepto esos remanentes de 1ra guerra que la USN entrego a la RN.

 

[SMS]

dejemos que desembarquen mejor ya que estamos bien abastecidos y ahí luchamos? Es decir una flota de guerra deja de ser de guerra por ser inferior?

No, evitar el desembarco es una mision que debian cumplir, esta entre las esenciales de una flota. Lo que pasa es que la RN (ninguna marina en realidad) arriesgarian un desembarco anfibio ante la minima posibilidad de oposicion naval.

 

[SMS]

Por eso no creo que si existiera una flota fondeada a 2/3 horas de navegacion de la cabeza de playa los ingleses hubieran desembarcado sin previamente anular esa amenaza.

 

[rodrigocarra]

Puede ser, no soy experto naval.
Pero meter los buques a puerto, a hacer nada, en una guerra, necesita una explicación superior.
Sin perdón, ni "indulto" alguno..

 

[FerTrucco]

Mil disculpas por la respuesta tardía, no había visto que me había citado.
Mi planteo era respecto a mi opinión original que cualquier sacrificio por duro que fuera si hubiera servido para mantener abastecidos las islas y con todo el material pesado que necesitaban nuestras tropas, tal como hicieron los británicos con la isla de Malta, hubiera valido la pena.
Enviar a un crucero de 1938, que ni siquiera podía navegar a su velocidad máxima de 32 nudos, a una batalla naval contra la Royal Navy, siendo que había otros buques más modernos y capaces, fue criminal, y semejante sacrificio de nuestros hermanos de la Armada…..gloria y honor a ellos que quedaron como vigías de nuestro Mar.
Sdos

No soy especialista en tácticas navales, pero por lo que más o menos conozco de cómo se desarrolló la guerra el gran poblema no fue necesariamente el abastecimiento hacia las islas, sino su distribución en el archipiélago. Río Carcarañá, Isla de los Estados, Bahía Bueno Succeso. Todos atacados y hundidos / fuera de combate. Lo que no se llevó durante abril (sobre todo lo más pesado), no era viable llevarlo más tarde. De hecho, los Hercules siguieron llevando material, y costaba mucho moverlo desde Pto. Argentino hacia el resto del archipiélago.
El CRUBE formó parte de un movimiento táctico que alguien consideró podía funcionar... hasta que con dos torpedos se fue al fondo del mar. Iba acompañado por otros dos buques que no eran justamente la modernidad flotante. Con ese material la Armada fue a la guerra.

 

[rodrigocarra]

Y con todo respeto acá sin juicios cag@mos. Hasta acá llegamos.
Sin juicios públicos, con un fiscal acusando las pruebas de Rattenbach, con un defensor que los defienda y un tribunal juzgando imparcialmente, algo abierto, público. Donde tengamos claro que pasó, un tribunal civil y otro militar si desean, lo que sea.
Y miles de preguntas deberemos llevarnos a la tumba. Como que pasó con la flota, que verdaderamente le pasó a la flota

 

[MPersano]

No soy especialista en tácticas navales, pero por lo que más o menos conozco de cómo se desarrolló la guerra el gran poblema no fue necesariamente el abastecimiento hacia las islas, sino su distribución en el archipiélago. Río Carcarañá, Isla de los Estados, Bahía Bueno Succeso. Todos atacados y hundidos / fuera de combate. Lo que no se llevó durante abril (sobre todo lo más pesado), no era viable llevarlo más tarde. De hecho, los Hercules siguieron llevando material, y costaba mucho moverlo desde Pto. Argentino hacia el resto del archipiélago.
El CRUBE formó parte de un movimiento táctico que alguien consideró podía funcionar... hasta que con dos torpedos se fue al fondo del mar. Iba acompañado por otros dos buques que no eran justamente la modernidad flotante. Con ese material la Armada fue a la guerra.

No sólo con eso, estaban las 3 corbetas francesas, las ARA Drummond y Guerrico, de 1978, junto con la ARA Granville incorporada en 1981, con Exocet MM38, buenas capacidades antisubmarinas (Sonar Diodon y tubos lanzatorpedos), los dos D-42 Hércules y Santísima Trinidad, iguales a los británicos, las dos lanchas rápidas alemanas, Sea King y Sea Lynx, el submarino ARA Salta también que nunca lo terminaban de alistar, en fin material moderno había también, seguramente no era la abundancia, pero en la guerra de todo se vale.
Sdos.

 

[ures]

1) Abstraete de que esta encajonada, pensalo mas como que es la unica base naval de un territorio en disputa. La RN en Gibraltar en 2da guerra estaba encajonada?



La escolta de convoyes se la daban a barcos de poco valor, las corbetas Flower por ej, las River eran las mejorcitas, ninguna llegaba a la velocidad de un barco de flota. No se mandaban destructores de 30 nudos a escoltar convoyes, excepto esos remanentes de 1ra guerra que la USN entrego a la RN.

1) Puede ser, la verdad es que leíste de historia naval más que yo, pero el hecho de meterse en el estrecho donde segurisimo será bloqueado, deja a la flota anulada para el resto del TOAS, LOCALIZADA ciertamente y además se pierde también el concepto de Flota potencia si es que este concepto lo entendí bien (posibilidad de reunirse y operar)
2) Entiendo que no teniamos demasiadas opciones (unidades navales para operar en distintas operaciones)

 

[FerTrucco]

No sólo con eso, estaban las 3 corbetas francesas, las ARA Drummond y Guerrico, de 1978, junto con la ARA Granville incorporada en 1981, con Exocet MM38, buenas capacidades antisubmarinas (Sonar Diodon y tubos lanzatorpedos), los dos D-42 Hércules y Santísima Trinidad, iguales a los británicos, las dos lanchas rápidas alemanas, Sea King y Sea Lynx, el submarino ARA Salta también que nunca lo terminaban de alistar, en fin material moderno había también, seguramente no era la abundancia, pero en la guerra de todo se vale.
Sdos.

De todas las hipótesis que se barajaron post guerra, la de alguna acción de las corbetas contra la TF (una suerte de ataque rápido) y el despliegue de las lanchas rápidas a las islas fue de lo más interesante que leí (incluso proviniendo de los propios marinos).
Los D-42 quedaron mancos luego de la pérdida de los Lynx, con lo cual no sé qué capacidad antisubmarina podían llegar a tener. Los Sea King operaron toda la guerra, incluso en misiones ASW (recordemos que la Argentina libraba la guerra en varios frentes geográficos).
Los submarinos, a mi criterio, entran en las generales de la falla de origen de la decisión militar: no tener el equipamiento adecuado (o en condiciones) para la guerra que se inició.

 

[SMS]

No sólo con eso, estaban las 3 corbetas francesas, las ARA Drummond y Guerrico, de 1978, junto con la ARA Granville incorporada en 1981, con Exocet MM38, buenas capacidades antisubmarinas (Sonar Diodon y tubos lanzatorpedos)

Contra un sub las capacidades de los torpedos ASW de 12.75" de abordo son limitadas. No se exactamente que tenia la Argentina, si el Mk44 o el A244, pero ninguno de los dos tiene mas de 5000 m de alcance. Compara eso con los 40+ km de alcance del SST 4 o del Tigerfish, sumado a las mejores capacidades de deteccion desde un sub. O sea, el sub lanza contra el barco antes de que entre en alcance de los torpedos ASW. Por eso insisto en que sin helicopteros ASW que pueden operar contra un sub a mayor distancia, preferentemente equipados con sonar calable (sino tiene que depender del sonar del barco), no hay muchas posibilidades.

 

[Bizcochito]

No teniamos una flota....realmente.
Se veia como una pero era carton pintado.

Técnicamente tiene razón. Massera cuando se encontró con Perón en el Poma, relata en su libro que para el año 74 la moral estaba caída, que muchos barcos tenían huecos producto del óxido tapados con cartones pintados..........