Supongo que el que probaron usaba motor ruso no?la evaluación fue
Es mas despues no se quejen si terminamos teniendo la version del JF mas potente del planeta
Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA
- Tema iniciado Cocker
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Hace exactamente 10 años atras, cuando nos vimos en C Paz, le pregunté ¿como está realmente la FAA??..me dijo: "Mal, y se va a poner peor", Muy buena síntesis del futuro.
stalder
Analista de Temas de Defensa
El biplaza si.
de los monoplazas uno tiene la ultima version del motor chino que es semejante en prestaciones al motor que los rusos iban a hacer para el Block 3, , la version E del WS-13 tiene mas de 9500 kg de empuje y FADEC y es usado en el FC-31 .
las incognitas pasan por la logistica de ese motor, Vida util,. cada cuantas horas se le hace servicio y un gran ETc , que no hay detalles.
y por supuesto que no tenga algun defecto de diseño
Entonces no es tan deditos para arriba.
Se sigue con los mismos problemas que cuando se fue a ver la versión anterior del coso este.
stalder
Analista de Temas de Defensa
las incognitas las tenemos nosotros, la FAA tiene la data tecnica exacta, y no, no se tienen los mismos problemas , fuimos a ver el block1, y este es otro avion, es lo mismo que el F16 block 1 con respecto al blck 15 por dar un ejemplo
Pero en el caso de los F-16 tenes cientos sino miles de aviones producidos, mas cantidad de usuarios que pueden contar sus propias experiencias, es imposible comparar...
Ufa!
Si, pero apagado...sabes lo que consume eso? me cortan la loooo
z mamaaaaa!!!!Ayyy por que lo dice tan brusco...y gracias por el spoiler (me ahorre las proximas 3 temporadas minimo!!!)
Que queremos el libro de las misione secretas del VR-21 maldita sea!!!!!
¿Y de dónde salen los deditos para arriba entonces?
Y no, no la tenemos nosotros. Yo estoy seguro de que eso es un perno marca ACME, sea B-1,B-2,B-3.
Así como estoy bien seguro, que salvo una pequeña minoría dentro de la FAA, no se quiere esa torta.
¿Otro avión?
Salvo dos o tres pavadas, sigue siendo lo mismo. Poca vida útil, una logística complicada, caro de mantener, y un largo etc más.
De vuelta, a los amantes de la Tutuca, les pido encarecidamente, que no lo comparen más con cualquier F-16. Flaco favor le hacen al coso ese.
me262
Colaborador
Estimado, el FA-50 y el JF-17 tienen motores de similares empujes (78KN/80KN), lo que los convierte en la misma categoría.
Que sea biplaza, si bien reduce su capacidad interna de combustible (pero tiene un motor que consume menos), le brinda otras funciones que un solo piloto no puede hacer.
El Tejas tiene el mismo motor que el FA-50, con pequeñas variaciones de empuje, y que el Boeing T7-A.
El F-5 tiene 45 KN con sus 2 motores GE J-85 juntos.
El Kfir tiene el J-79 con 76 KN, y GE lo reemplazó con el F404.
Concuerdo lo del F-16 con el A4, 142 KN contra 50, no hay discusión.
El T-50A (un poco mas liviano que el FA-50) que presentó Lockheed para el concurso USAF, tiene una autonomía de 1850 km certificada, el FA-50 debe estar un 5% abajo.
Y el concurso lo ganó, por diversas razones otro avión, con el mismo motor GE F404.
Amén de eso, el motor GE F404 consume menos, es mas chico, mas liviano y mas avanzado que el Klimov RD-93 del JF-17.
Con mas de 4000 motores producidos, y con 13 millones de horas de vuelo en muchísimos aviones como el Hornet, Gripen, F-117, etc.
Es un motor modular que no necesita desmontarlo de la célula y desarmarlo íntegro para cambiar una pieza, como pasa con el Klimov.
Lo puede reparar usted en el país con repuestos JIT, no necesita técnicos rusos o mandarlos a San Petersburgo durante 8 meses.
La logística global de GE es de excelencia.
La de Klimov la pueden explicar muy bien los Mi-171 FAA, que ahora dependen de la buena voluntad de una empresa norteamericana.
Tiene un TBO superior a las 3 mil horas contra 700 del motor ruso.
El FA-50 tiene un CPFH de alrededor de 5.5/6 mil dólares, y el JF-17 superior a los 9 mil, por los sucesivos overhaul de motor y de célula.
Con una tasa de disponibilidad del 97%, contra 40/50% del JF-17.
97% de disponibilidad, casi la perfección (el F-16 tiene 72%), lo que habla de los parámetros de calidad con que trabajan los proveedores coreanos, sobre sus colegas norteamericanos.
Y los asiáticos aprendieron calidad de Edwards Deming...!!!
Tiene una vida útil de célula de 8 mil horas (10 mil en el T-50) contra 3 mil.
El JF-17 tiene 3.4 ton. de TLC (Total Load Capacity).
El FA-50, 4.5 ton. sin cambios ni refuerzos alares.
Imaginemos que en 10 años le hagan un solo refuerzo alar, en una célula de materiales compuestos, a cuántas tn. puede llegar 5.5...?
Otra cosa mas importante, el FA-50 se puede remotorizar rápidamente con mayor empuje con el F414 (desde los 78 a los 116 KN de empuje con mismas medidas y pesos), cosa que el JF-17 todavía no pudo hacer con un motor ruso RD-93MA con 7% mas de empuje, que nadie sabe dónde quedó.
Me pregunto entonces, cuál tiene mas capacidad de crecimiento/evolución a lo largo de su ciclo de vida...?
Claro, no estamos para nada acostumbrados a pensar a 20/30/40 años, como los coreanos.
Queremos las cosas ya, en 10 años no importa.
El motor chino WS-13 es un prototipo, y no está certificado en el avión, por mas que vuele en un avión en China, o en otro (FC-31) que también es prototipo.
Además suponer que una Industria aeronáutica como la china produzca un motor militar superior al ruso, sin tener en el lomo cientos de miles de horas y múltiples usuarios que lo avalen, parece broma.
No por nada, la lista de usuarios del mismo, llega a la cifra de CERO.
La remotorización es importantísima a lo largo de la vida útil del avión, al ir incrementando sus capacidades y pesos, con el correr de los años.
Cómo ejemplo para el F-16, GE proveyó 8 motores con diferentes empujes:
-F110-GE-100
-F110-GE-100A
-F110-GE-100B
-F110-GE-100C
-F110-GE-129
-F110-GE-129B
-F110-GE-129D
-F110-GE-132
Y no cuento los de P&W...
El JF-17 pasó por 3 bloques, aumentando pesos y consumo eléctrico con el mismo motor, por ende perdiendo prestaciones, o sea hasta ahora no evoluciona.
La evolución no es amontonar equipos.
Volvemos a la discusión de siempre.
Se menosprecia al FA-50, por no tener integrados BVR e IFR (in flght refuelling) probe drogue system, o sistema de reabastecimiento en vuelo.
Pero que tontos son los coreanos, que piensan tener a futuro 2 aviones autóctonos a los que integrarles sus armas, el FA-50 y el Boramae.
Hoy no tiene integrados BVR ni IFR, porque la RoKAF (con F-15, F-16, F-35 y Boramae en desarrollo) ni sus clientes de exportación lo solicitaron, pero el contrato con Cobham por el IFR para la RoKAF se firmó hace 2 años.
Tiene integrado el pod Sniper, el mejor de su clase, lo que le brinda en sus ataques mayor precisión que el JF-17.
El JF-17 tiene el Aselsan Aselpod (Terma Denmark le vendió la IP) muy bueno, pero es un pod de mas de 20 años.
La plataforma es: motor, célula y aviónica, en el FA-50 las 3 son de excelencia, en el JF-17 ninguna de ellas.
Todo lo demás, son integraciones de equipos.
Lockheed/KAI lo solucionan con plata.
Las falencias del JF-17 no se solucionan solo con plata.
Les faltan además maquinarias, know how, y cientos de miles de horas de eficiente servicio.
Y pronto (2024/5) la familia T-50, la va a usar la USAF y la USN en el Advanced Tactical Trainer y en el Tactical Surrogate Aircraft, facilitando el mantenimiento de los mismos por muchísimos años mas, en usuarios como nosotros que no pensamos en la logística a futuro.
Mas integraciones no lo hace mejor avión, lo hace momentáneamente mas completo, nada mas.
Y punto por punto, es superior el producto de Lockheed/KAI.
Además el JF-17 no tiene OBOGS, a las 2 horas debe bajar a cargar O2 para no quedar cianótico el piloto.
De que sirve en misiones largas el IFR si se queda sin O2 el piloto...?
Y si es el JF-17 biplaza, dura la mitad el tanque de O2.
Conclusión:
El JF-17 es esto (y los que escriben el artículo no son indios, son pakistaníes)
A que país les recuerda la sustitución de importaciones, solicitando que la Industria local coopere...?
Una improvisación total, eso se debió hacer hace 15 años.
Lack of industrialization forcing PAF to import parts for JF17: AVM Akhtar - Pakistan Observer
Lack of industrialization forcing PAF to import parts for JF17: AVM Akhtar : PAF Airmen Academy, Korangi Creek Air Vice Commanding
pakobserver.net
El FA-50 es producto del mejor equipo de diseño de aviones de combate del mundo, y producido por una Industria de excelencia, como la coreana.
Subestimar o menospreciar esto, carece de seriedad.
El JF-17 es producto de un diseño chino producido en Pakistán, un país sin Industria.
Que el JF-17 sea "lo único" que hay, lo que ideológicamente un Gobierno de turno desea, o lo que tiene mejor financiación, no esconde sus falencias ni lo hace mejor en nada al producto coreano.
Y cierro con la pregunta del millón, si la FAA quiere un avión chino.
La respuesta es NO.
Es lo que hay, que es otra cosa totalmente diferente.
Para llegar a ser como el coreano, le falta todavía muchos años de serio trabajo, muchas certificaciones, estrictas normas de calidad, probado soporte logístico, que sus clientes hablen muy bien de él, y que sigan subiendo las ventas internacionales en Fuerzas Aéreas prestigiosas que lo elijan por las condiciones antedichas.
Con esto no digo que el FA-50 sea lo que la FAA necesita.
Solo digo que es mucha mejor opción en su ciclo de vida de 40 años.
Con un CPFH mas económico, con mas posibilidades de soporte logístico sin complicaciones, crecimiento, evolución, remotorización, mayor variedad de armamento incluyendo coreano, y equipos state of the art, que el JF-17...
Saludos.
Estimado, el FA-50 y el JF-17 tienen motores de similares empujes (78KN/80KN), lo que los convierte en la misma categoría.
Que sea biplaza, si bien reduce su capacidad interna de combustible (pero tiene un motor que consume menos), le brinda otras funciones que un solo piloto no puede hacer.
El Tejas tiene el mismo motor que el FA-50, con pequeñas variaciones de empuje, y que el Boeing T7-A.
El F-5 tiene 45 KN con sus 2 motores GE J-85 juntos.
El Kfir tiene el J-79 con 76 KN, y GE lo reemplazó con el F404.
Concuerdo lo del F-16 con el A4, 142 KN contra 50, no hay discusión.
El T-50A (un poco mas liviano que el FA-50) que presentó Lockheed para el concurso USAF, tiene una autonomía de 1850 km certificada, el FA-50 debe estar un 5% abajo.
Y el concurso lo ganó, por diversas razones otro avión, con el mismo motor GE F404.
Amén de eso, el motor GE F404 consume menos, es mas chico, mas liviano y mas avanzado que el Klimov RD-93 del JF-17.
Con mas de 4000 motores producidos, y con 13 millones de horas de vuelo en muchísimos aviones como el Hornet, Gripen, F-117, etc.
Es un motor modular que no necesita desmontarlo de la célula y desarmarlo íntegro para cambiar una pieza, como pasa con el Klimov.
Lo puede reparar usted en el país con repuestos JIT, no necesita técnicos rusos o mandarlos a San Petersburgo durante 8 meses.
La logística global de GE es de excelencia.
La de Klimov la pueden explicar muy bien los Mi-171 FAA, que ahora dependen de la buena voluntad de una empresa norteamericana.
Tiene un TBO superior a las 3 mil horas contra 700 del motor ruso.
El FA-50 tiene un CPFH de alrededor de 5.5/6 mil dólares, y el JF-17 superior a los 9 mil, por los sucesivos overhaul de motor y de célula.
Con una tasa de disponibilidad del 97%, contra 40/50% del JF-17.
97% de disponibilidad, casi la perfección (el F-16 tiene 72%), lo que habla de los parámetros de calidad con que trabajan los proveedores coreanos, sobre sus colegas norteamericanos.
Y los asiáticos aprendieron calidad de Edwards Deming...!!!
Tiene una vida útil de célula de 8 mil horas (10 mil en el T-50) contra 3 mil.
El JF-17 tiene 3.4 ton. de TLC (Total Load Capacity).
El FA-50, 4.5 ton. sin cambios ni refuerzos alares.
Imaginemos que en 10 años le hagan un solo refuerzo alar, en una célula de materiales compuestos, a cuántas tn. puede llegar 5.5...?
Otra cosa mas importante, el FA-50 se puede remotorizar rápidamente con mayor empuje con el F414 (desde los 78 a los 116 KN de empuje con mismas medidas y pesos), cosa que el JF-17 todavía no pudo hacer con un motor ruso RD-93MA con 7% mas de empuje, que nadie sabe dónde quedó.
Me pregunto entonces, cuál tiene mas capacidad de crecimiento/evolución a lo largo de su ciclo de vida...?
Claro, no estamos para nada acostumbrados a pensar a 20/30/40 años, como los coreanos.
Queremos las cosas ya, en 10 años no importa.
El motor chino WS-13 es un prototipo, y no está certificado en el avión, por mas que vuele en un avión en China, o en otro (FC-31) que también es prototipo.
Además suponer que una Industria aeronáutica como la china produzca un motor militar superior al ruso, sin tener en el lomo cientos de miles de horas y múltiples usuarios que lo avalen, parece broma.
No por nada, la lista de usuarios del mismo, llega a la cifra de CERO.
La remotorización es importantísima a lo largo de la vida útil del avión, al ir incrementando sus capacidades y pesos, con el correr de los años.
Cómo ejemplo para el F-16, GE proveyó 8 motores con diferentes empujes:
-F110-GE-100
-F110-GE-100A
-F110-GE-100B
-F110-GE-100C
-F110-GE-129
-F110-GE-129B
-F110-GE-129D
-F110-GE-132
Y no cuento los de P&W...
El JF-17 pasó por 3 bloques, aumentando pesos y consumo eléctrico con el mismo motor, por ende perdiendo prestaciones, o sea hasta ahora no evoluciona.
La evolución no es amontonar equipos.
Volvemos a la discusión de siempre.
Se menosprecia al FA-50, por no tener integrados BVR e IFR (in flght refuelling) probe drogue system, o sistema de reabastecimiento en vuelo.
Pero que tontos son los coreanos, que piensan tener a futuro 2 aviones autóctonos a los que integrarles sus armas, el FA-50 y el Boramae.
Hoy no tiene integrados BVR ni IFR, porque la RoKAF (con F-15, F-16, F-35 y Boramae en desarrollo) ni sus clientes de exportación lo solicitaron, pero el contrato con Cobham por el IFR para la RoKAF se firmó hace 2 años.
Tiene integrado el pod Sniper, el mejor de su clase, lo que le brinda en sus ataques mayor precisión que el JF-17.
El JF-17 tiene el Aselsan Aselpod (Terma Denmark le vendió la IP) muy bueno, pero es un pod de mas de 20 años.
La plataforma es: motor, célula y aviónica, en el FA-50 las 3 son de excelencia, en el JF-17 ninguna de ellas.
Todo lo demás, son integraciones de equipos.
Lockheed/KAI lo solucionan con plata.
Las falencias del JF-17 no se solucionan solo con plata.
Les faltan además maquinarias, know how, y cientos de miles de horas de eficiente servicio.
Y pronto (2024/5) la familia T-50, la va a usar la USAF y la USN en el Advanced Tactical Trainer y en el Tactical Surrogate Aircraft, facilitando el mantenimiento de los mismos por muchísimos años mas, en usuarios como nosotros que no pensamos en la logística a futuro.
Mas integraciones no lo hace mejor avión, lo hace momentáneamente mas completo, nada mas.
Y punto por punto, es superior el producto de Lockheed/KAI.
Además el JF-17 no tiene OBOGS, a las 2 horas debe bajar a cargar O2 para no quedar cianótico el piloto.
De que sirve en misiones largas el IFR si se queda sin O2 el piloto...?
Y si es el JF-17 biplaza, dura la mitad el tanque de O2.
Conclusión:
El JF-17 es esto (y los que escriben el artículo no son indios, son pakistaníes)
A que país les recuerda la sustitución de importaciones, solicitando que la Industria local coopere...?
Una improvisación total, eso se debió hacer hace 15 años.
Lack of industrialization forcing PAF to import parts for JF17: AVM Akhtar - Pakistan Observer
Lack of industrialization forcing PAF to import parts for JF17: AVM Akhtar : PAF Airmen Academy, Korangi Creek Air Vice Commanding
El FA-50 es producto del mejor equipo de diseño de aviones de combate del mundo, y producido por una Industria de excelencia, como la coreana.
Subestimar o menospreciar esto, carece de seriedad.
El JF-17 es producto de un diseño chino producido en Pakistán, un país sin Industria.
Que el JF-17 sea "lo único" que hay, lo que ideológicamente un Gobierno de turno desea, o lo que tiene mejor financiación, no esconde sus falencias ni lo hace mejor en nada al producto coreano.
Y cierro con la pregunta del millón, si la FAA quiere un avión chino.
La respuesta es NO.
Es lo que hay, que es otra cosa totalmente diferente.
Para llegar a ser como el coreano, le falta todavía muchos años de serio trabajo, muchas certificaciones, estrictas normas de calidad, probado soporte logístico, que sus clientes hablen muy bien de él, y que sigan subiendo las ventas internacionales en Fuerzas Aéreas prestigiosas que lo elijan por las condiciones antedichas.
Con esto no digo que el FA-50 sea lo que la FAA necesita.
Solo digo que es mucha mejor opción en su ciclo de vida de 40 años.
Con un CPFH mas económico, con mas posibilidades de soporte logístico sin complicaciones, crecimiento, evolución, remotorización, mayor variedad de armamento incluyendo coreano, y equipos state of the art, que el JF-17...
Saludos.
Que tema, si por las sanciones en el tema de los Mi-171E descartaríamos el Mug-29 y el motor ruso para el JF-17 Thunder al menos por los proximos meses o años...... y falta tiempo para el motor chino de este ultimo y si sumamos la falta de inversión en las FFAA salvo en programas de pequeños montos.. ya queda todo para la próxima gestion............. como siempre
La pregunta seria si si políticos, que se pueden dar que las opciones sea occidentales, cual es mejor? el F/A-50AR o el F-16......... ya lo habíamos debatido y volveremos a eso pronto
El Block 3 hoy dia tiene peores problemas que el Block 1 en 2015 por el tema de las sanciones a Rusia y el motor ruso
Saludos
En Argentina tenéis un problema serio, ya que todavía hay un bloqueo militar del Reino Unido desde la Guerra de Malvinas. Este embargo de armas imposibilita al país la adquisición de material bélico que contenga componentes británicos. O impide directamente la compra de cierto armamento, en este caso los FA-50, que, realmente viendo la situación, serían lo que realmente os interesaría adquirir (con intención en el futuro de adquirir aviones más avanzados).
Hay otro problema más de geopolítica, ¿a qué parte me interesa unirme con mis compras? , al grupo pro-occidental o al grupo chino-ruso. Esto lo tenéis que valorar seriamente ya que es una decisión sin retorno, si decides a China-Rusia tendrá sus cosas que un principio parecen que son buenas, y tendrán sus contraposiciones muy negativas.
Pero yo no me meto en lo que tiene que hacer un país, cada uno hace lo que cree que es mejor.
Hay otro problema más de geopolítica, ¿a qué parte me interesa unirme con mis compras? , al grupo pro-occidental o al grupo chino-ruso. Esto lo tenéis que valorar seriamente ya que es una decisión sin retorno, si decides a China-Rusia tendrá sus cosas que un principio parecen que son buenas, y tendrán sus contraposiciones muy negativas.
Pero yo no me meto en lo que tiene que hacer un país, cada uno hace lo que cree que es mejor.
Sin costos...solo la logistica de sostenimiento y mantenimiento.
Suecia podría transferir sin costo los cazas Gripen que alquila a la República Checa
Suecia podría transferir sin costo los cazas Gripen que alquila a la República Checa El embajador sueco en la República Checa, Fredrik Jörgensen, recientemente ha declarado en una entrevista que el país puede quedarse con los cazas Saab 39 Gripen que alquiló a Suecia a un costo de casi cero. La...
www.zona-militar.com
jajaja sin contar que lo que han pagado hasta ahora por ese leasing esos gripen ya están recontra pagados..
La única opción es la occidental por temas de políticos locales, es decir el F/A-50 o el F-16
La oaarte mas cercaba a Rusia y China no va a comprar nada y odian los militares y la oposición es pro oro occidental, es decir F/A-50 o F-16
Saludos
Gracias, mi imaginaba que tenían el motor chino integrado a un avion, durante un tiempo se sostenía que no lo estaba con lo cual me resultaba extraño que la FAA lo pidiera con un motor no probado.
Claro,ya estan amortizados y no quieren aviones viejos en Suecia,por nada se los entregan y despues está el negocio del mantenimiento,cosas de ricos nada más...
Si has seguido el Hilo y el Foro los últimos años es de publico conocimiento que en Occidente estamos terminados, no hay peros ni formas en lo que respecta a armamento Estratégico Occidental. Bigua se ha cansado de explicarlo, InfanteArgenino también. El tema es central desde mi perspectiva es que para muchas personas es mas fácil aferrarse a unas esperanza imposible que animarse a cambiar la situación y estar dispuestos a aceptar las consecuencias, en nuestro caso hablo de Argentina, nos gusta mas estar del lado de los "Buenos" que hacer algo bueno por nuestra Patria. Es casi como una cuestión de Status.
A nosotros nunca nos van a vender aviones Reabastecedores, Aviones de transporte Estratégicos, Cazas, Submarinos, Buques de Guerra "Capaces" y ni hablemos de módulos de Guerra Electronica o acuerdos de Inteligencia y Ciberseguridad, te ofrecen solo"capacitaciones", y todo lo demás que falta. Malvinas ocurrió y parece que los únicos que jamas terminamos de entender las consecuencias somos nosotros mismos.
¿Queres ver un ejemplo de como "Occidente" trata a la Argentina?, lee sobre las OPV Francesas, y todo el manejo Politico y la Presión Francesa en los Acuerdos Mercosur-UE, siempre nos ven la cara y nos cagan. Y aca tenes gente que redobla la apuesta, con acercamientos a Francia por Submarinos o la Idiotez de la posibilidad adoptar CH-47 que valen 55 Millones de Dolares por aparato cuando no podemos operar los Mi-171E de 15 Millones de Dolares. Con los 225 Millones (Aprox) que costaría la introducción de los 4 CH-47 compras 12/14 Helicópteros Mi-8/Mi-17, para así poder negociar un Centro de Mantenimiento como hizo el Perú, si, acá en Sudamérica.
El problema no es China o Rusia, el tema es que no tenemos opción, solo tenes que leer lo que el mismo Primer Ministro Británico dijo y te das cuenta que para el Mundo Occidental, es un asunto terminado. Incluso acá en el Foro tenes gente que minimiza los dichos diciendo que Boris Johnson es como el Alberto Fernandez del Reino Unido, son dichos y expresiones en un encuentro Oficial, no es que se juntaron a jugar al Pool y a tomar Cerveza y salio el tema Malvinas. Lo que dijo Johnson, Theresa May, David Cameron, Gordon Brown, etc, es una continuación de algo que se condice con la realidad y que tiene efectos en nuestras FF.AA, todo lo que sea Explotación de nuestros Recursos para ellos es un "Si", todo lo referente a la Seguridad de nuestro Estado es un "No", y acá tenes personas que no lo entienden, o lo entienden pero en una retorcida y sesgada idea quieren emular a los Paises de la Anglo-Esfera con la esperanza de tener los Resultados que ellos tuvieron en una suerte de Homogenización Kantiana.
Independiente de las opciones, hay que tener muy en cuenta que los dos SDA de instrucción en la FAA son completamente occidentales en cuanto a motores y aviónica.
Lo cual es algo no menor al momento de considerar un posible caza chino o ruso.
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