Los mapuche y las repúblicas de Argentina y Chile

Argos

Colaborador
Colaborador
¿Pero cuál es el punto al que querés llegar? ¿Acaso vos crees que el único reclamo mapuche es el de Villa Mascardi? ¿Vos crees que detrás de todos los reclamos mapuches está Vaca Narvaja?
Ahora, si lo que estás implicando es que porque detrás del reclamo de Villa Mascardi están estos sujetos, entonces todos los reclamos de los pueblos originarios deben desestimarse, o más puntual, que los reclamos de todas las comunidades mapuches no tienen fundamento, entonces como dije, simplemente estás politizando el tema generalizando una situación particular, cuando mi planteo era general, no específico, y por supuesto que no lo desconozco, porque obviamente hay intereses de todos tipos, de todos los colores involucrados.
Volviendo al tema original, sobre si sería correcto prohibir la propiedad comunitaria, o más particularmente, lo originó los últimos comentarios, prohibir todo lo que sea mapuche. ¿Vos qué pensás? ¿Es correcto prohibir todo lo que sea mapuche? ¿Por qué si o por qué no?

Los mapus no son los que cortan rutas, atentan contra el cableado de fibra optica ( y los técnicos que acuden a reparar), queman iglesias, etc.? Pregunto porque recién entro en el tema, y por lo poco que conozco se comportan como una organización separatista/terrorista.
Si es asi, todo el peso de la ley y de las armas. Si no es asi, que se diferencien de manera inequivoca de los violentos, que se encolumnen como argentinos de bien con un reclamo bajo el brazo y que dialoguen en paz.
 
Los mapus no son los que cortan rutas, atentan contra el cableado de fibra optica ( y los técnicos que acuden a reparar), queman iglesias, etc.? Pregunto porque recién entro en el tema, y por lo poco que conozco se comportan como una organización separatista/terrorista.
Si es asi, todo el peso de la ley y de las armas. Si no es asi, que se diferencien de manera inequivoca de los violentos, que se encolumnen como argentinos de bien con un reclamo bajo el brazo y que dialoguen en paz.
Hay de todo. Hay mapuches que lo hacen, y hay mapuches que no. Y ni siquiera todos los que lo hacen son mapuches. Por eso calificar a toda comunidad mapuche como organización separatista/terrorista es muy grosero. La mayoría de las veces, las propias comunidades, se diferencian de esas acciones, aunque obviamente tiene cero repercusión multimedial, porque después de todo, hay tantas... y ni siquiera todas tienen reclamos, o por lo menos reclamos territoriales.
 

Argos

Colaborador
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Hay de todo. Hay mapuches que lo hacen, y hay mapuches que no. Y ni siquiera todos los que lo hacen son mapuches. Por eso calificar a toda comunidad mapuche como organización separatista/terrorista es muy grosero. La mayoría de las veces, las propias comunidades, se diferencian de esas acciones, aunque obviamente tiene cero repercusión multimedial, porque después de todo, hay tantas... y ni siquiera todas tienen reclamos, o por lo menos reclamos territoriales.

Fabuloso. Sale un censo, el que se declare argentino con antepasados mapus (y que pueda medianamente demostrarlo), y considere su derecho un reclamo, bienvenido a la vía del dialogo pacifico y pasivo.
El resto queda advertido, a la primera señal de hostigamiento y/o lucha armada, fierro a fondo.

La ley nos empareja, solo es cuestión de aplicarla a todos por igual.
 
Fabuloso. Sale un censo, el que se declare argentino con antepasados mapus (y que pueda medianamente demostrarlo), y considere su derecho un reclamo, bienvenido a la vía del dialogo pacifico y pasivo.
El resto queda advertido, a la primera señal de hostigamiento y/o lucha armada, fierro a fondo.

La ley nos empareja, solo es cuestión de aplicarla a todos por igual.
¿Hace falta un censo? Bueno, creo que en el INAI hay varios relevamientos, en especial de las comunidades con algún reclamo, pero son grupos que en general no presentan demasiados problemas porque es obvio que quien presenta un reclamo ante el INAI o ante la justicia o ante cualquier autoridad o institución, se está sometiendo a la soberanía argentina.
El problema son los grupos que no hacen reclamos y directamente llevan acciones que atentan contra el orden, en cuyo caso tenés 2 grupos, los que lo hacen público, para lo cuál, obviamente se identifican y son conocidos, y aquellos que lo hacen en forma oculta, quemando un refugio, una iglesia, una chacra, y obviamente se conoce el hecho, pero no los autores. Estos últimos, en mi criterio, son los más peligrosos, pero no los vas a identificar a través de un censo, sino a través de una investigación judicial.
 
¿Pero cuál es el punto al que querés llegar? ¿Acaso vos crees que el único reclamo mapuche es el de Villa Mascardi? ¿Vos crees que detrás de todos los reclamos mapuches está Vaca Narvaja?
Ahora, si lo que estás implicando es que porque detrás del reclamo de Villa Mascardi están estos sujetos, entonces todos los reclamos de los pueblos originarios deben desestimarse, o más puntual, que los reclamos de todas las comunidades mapuches no tienen fundamento, entonces como dije, simplemente estás politizando el tema generalizando una situación particular, cuando mi planteo era general, no específico, y por supuesto que no lo desconozco, porque obviamente hay intereses de todos tipos, de todos los colores involucrados.
Volviendo al tema original, sobre si sería correcto prohibir la propiedad comunitaria, o más particularmente, lo originó los últimos comentarios, prohibir todo lo que sea mapuche. ¿Vos qué pensás? ¿Es correcto prohibir todo lo que sea mapuche? ¿Por qué si o por qué no?
Que te señalo, quienes son los organizadores del KILOMBO.

Acá no hablamos de Mapuches, acá hablamos de Mapuches Truchos, organizados por Kapos terroristas. Que jamás bajaron sus banderas.

Además de un enorme negocio inmobiliario, a futuro.

Y si vamos más allá, no son pueblos Originarios, per se los que están haciendo kilombo. Reitero, no veo a otros pueblos originarios, con pseudos falsos Wichis, haciendo lo que hacen éstos. Encima apañados por organizaciones del Exterior. Tanto en Chile como acá.

Consejo, que no sigan jodiendo. Porque van a terminar pagando justos por pecadores.
 
Que te señalo, quienes son los organizadores del KILOMBO.
De uno de los kilombos. Como dije, no es el único reclamo.
Acá no hablamos de Mapuches, acá hablamos de Mapuches Truchos, organizados por Kapos terroristas. Que jamás bajaron sus banderas.
No, si el tema hubiera sido de los maputruchos, no me hubiera metido.
Además de un enorme negocio inmobiliario, a futuro.
En algunos lugares, hay un tema inmobiliario. Algunas comunidades mapuches no están precisamente en parques nacionales. Andá con alguna comunidad mapuche a la meseta y vemos si podés hacer un negocio inmobiliario o turístico.
Y si vamos más allá, no son pueblos Originarios, per se los que están haciendo kilombo. Reitero, no veo a otros pueblos originarios, con pseudos falsos Wichis, haciendo lo que hacen éstos. Encima apañados por organizaciones del Exterior. Tanto en Chile como acá.
No, obvio que no. Algunos de los comentarios se vertieron en relación a todas las comunidad indígenas, no solo sobre la mapuche, comentarios a los que vos también le pusiste un "Me gusta".


PS.
Entiendo que el tema se fue de la manos, pero el comentario original hablaba de declarar a los "Mapuches" como terroristas y prohibir todo lo que sea mapuche. Es noble tratar de volver a acotar el conflicto a los grupos mapuches violentos que rompen el orden jurídico, pero no me vengan a mi a criticar como defensor de los mapuches cuando yo lo intenté en un primer momento mientras ustedes le ponían el me gusta a esos comentarios.
 
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Argos

Colaborador
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¿Hace falta un censo? Bueno, creo que en el INAI hay varios relevamientos, en especial de las comunidades con algún reclamo, pero son grupos que en general no presentan demasiados problemas porque es obvio que quien presenta un reclamo ante el INAI o ante la justicia o ante cualquier autoridad o institución, se está sometiendo a la soberanía argentina.
El problema son los grupos que no hacen reclamos y directamente llevan acciones que atentan contra el orden, en cuyo caso tenés 2 grupos, los que lo hacen público, para lo cuál, obviamente se identifican y son conocidos, y aquellos que lo hacen en forma oculta, quemando un refugio, una iglesia, una chacra, y obviamente se conoce el hecho, pero no los autores. Estos últimos, en mi criterio, son los más peligrosos, pero no los vas a identificar a través de un censo, sino a través de una investigación judicial.

Por eso hable de un censo, una suerte de *moratoria*, de llamado al orden. Una mesa de dialogo con los moderados, a ver que sale. No vinculante pero seria.

El que no asiente su nombre ahí, y no deponga su actitud agresora (publica o privada), pasa a ser terrorista sin mas miramientos. Y si encima puso el gancho e incumplió, mucho peor.


Ahora, todo esto es tan sencillo de resumir, que deja una enorme suspicacia sobre los intereses en contra como para que no ocurra.
 
Ni censo ni dialogo ni nada. Son argentinos y ya. Cualquier cosa fuera de la ley es ilegal y marche preso, palo y garrote.

No hay prerrogativas de sangre, no hay privilegios, todos somos iguales ante la ley.


Lo que pasó ya no importa. Que aprendan a vivir en sociedad con las mismas reglas, o son criminales y terroristas punto.

No me interesa ninguna sensibilidad hipócrita que digan. Ya no existen los nativos (discutible siendo Araucanos...), existen los argentinos. Todo lo demás es menester personal que a nadie le importa, como a nadie nos importa el judío, el ateo, el musulmán. Son Argentinos, si quieren bailar alrededor de un fuego y adorar una piedra no le importa a nadie.

Si mean fuera de la ley, palo. Punto. No hay nada que negociar ni hablar, que vivan, trabajen y sigan las reglas comunes a todos.

Todo quien dispute o defienda esto no es más que un enemigo del país.
 
Que te señalo, quienes son los organizadores del KILOMBO.

Acá no hablamos de Mapuches, acá hablamos de Mapuches Truchos, organizados por Kapos terroristas. Que jamás bajaron sus banderas.

Además de un enorme negocio inmobiliario, a futuro.

Y si vamos más allá, no son pueblos Originarios, per se los que están haciendo kilombo. Reitero, no veo a otros pueblos originarios, con pseudos falsos Wichis, haciendo lo que hacen éstos. Encima apañados por organizaciones del Exterior. Tanto en Chile como acá.

Consejo, que no sigan jodiendo. Porque van a terminar pagando justos por pecadores.
Dame tres dias y los saco cantando el himno.
Solo pido no tener que justificar la metodología empleada.
 
Bueno, no pensaba continuar pero voy a hacer una aclaración que me parece importante y que no debería ser necesaria pero... sin embargo es necesaria.

En ningún momento defendí el accionar violento de ningún grupo, ni mapuche, ni de ningún pueblo originario, ni de ningún sector. El que viola la ley debe ser sancionado sea del grupo que sea con todo el peso de la ley. Pero cuidado, discriminar a un grupo viola nuestras leyes, no sólo nuestra leyes, viola leyes internacionales.

Mis comentarios fueron dados como respuesta a este comentario que cito sin mencionar al autor.
Ahora creo que el proximo paso es declarar a los Mapuches "Organización Terrorista", prohibiendo todo lo que sea Mapuche. Así se termina de una vez por todas el flagelo mapuche.
Muchachos, ese comentario, calculo, supongo, quiero creer, viola los reglamentos del foro, viola nuestras leyes, viola declaraciones de naciones unidas. El comentario no hablaba de un grupo en cuestión sino de todo el colectivo. Estar en contra de ese comentario, no significa, bajo ningún contexto, aceptar la violencia de ninguna agrupación mapuche, pseudo mapuche o lo que sea. Mi desagrado o incluso repugnancia por el accionar de la RAM no puede justificar la aceptación a cualquier tipo de violencia o discriminación contra un vecino que sea mapuche, incluso cuando no me agrade dicho vecino. Simplemente es estar en contra de un comentario desafortunado como mínimo y que por desgracia no obtuvo ningún rechazo. Entiendo que (mi comentario) no será del agrado de muchos, pero no puedo permanecer en silencio ante semejante comentario. No lo censuro, pero debo objetar en los términos más fuertes en los que pueda hacerlo.

Después se generó una conversación (a mi gusto muy interesante) en relación al inciso 17 del artículo 75, su interpretación y alcance, donde todos podemos tener opiniones, y por mi parte son más que bienvenidas, pero una vez más, cuidado, que mi interpretación o la de cualquier persona que sea distinta no justifica bajo ningún contexto la suposición de que aprueba o apoya el accionar delictivo de ningún grupo o peor que se sea enemigo de la patria. Bajo ese mismo contexto, podría decir que quién no esté de acuerdo con nuestras leyes, en particular con esa ley, es enemigo de nuestro sistema y por lo tanto enemigo del país. Ese tipo de pensamiento binario no conducen a absolutamente nada más que a la violencia.

Por supuesto, las leyes no son perfectas, pueden y probablemente deban ser modificadas, pero pensar que reconocer la preexistencia de los pueblos índigenas, etc. convierte a las personas en enemigos de la patria es sin duda un pensamiento equivocado.
No digo que alguien me esté acusando de eso, ni siquiera implico que alguien sugiera eso, pero hay que tener cuidado en dejarlo en claro para no crear confusiones.
 
Última edición:
A estas alturas si gana el Apruebo( Espero que eso no suceda), yo creo que los ataques se intensifican en el pais, tomas de tierras, y expulsiones masivas de campos y ciudades., y cuando habran los ojos los que votaron Apruebo la cagadita que se mandaron , lo mas seguro que a corto o mediano plazo el pais va una guerra civil o ustedes invaden el pais, por un simple motivo de seguridad nacional, es sabido que esta vez las fuerzas armadas no van actuar.

El pais de verdad esta en crisis terminal, se fue la misma cresta.

La unica excusa que queda es que los Chilenos se autopersiban de algun pueblo originario, como lo hizo la "primera dama" IRINA KARAMANOS que se autopersibe kawésqar, ya que aprendio de su lengua.
 
ustedes invaden el pais
Ah no...! A nosotros no nos cargues con más quilombos que los que tenemos acá son suficientes y no tenemos con qué arreglarlos como para andar invadiendo y haciéndonos cargo de otros... :D
la "primera dama" IRINA KARAMANOS que se autopersibe kawésqar, ya que aprendio de su lengua.
Decime que es joda...
Saludos.
Flavio.
 
Ah no...! A nosotros no nos cargues con más quilombos que los que tenemos acá son suficientes y no tenemos con qué arreglarlos como para andar invadiendo y haciéndonos cargo de otros... :D

Decime que es joda...
Saludos.
Flavio.

JAJAJAJA, OK.....respecto a lo primero

Respecto a lo segundo es verdad....de la "primera dama".

Hay muchos en el pais, que estan pensando en autopercibirse de alguna etnia para evitar problemas.
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
La respuesta es flexibilidad y paciencia.

1) Si todo explota (cosa que espero no suceda) dudo seriamente que ningún país de la región se meta en medio, excepto en forma grupal y concertada, como fuerza de paz.

2) Lo que planteás de "autopercepciones", sería una estrategia genial para evitar los embates, y luego sumar votos para lograr a futuro un cambio constitucional (la necesidad de votos para modificarla es baja), que equilibre las cargas.

Saludos, y paciencia.
 
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A estas alturas si gana el Apruebo( Espero que eso no suceda), yo creo que los ataques se intensifican en el pais, tomas de tierras, y expulsiones masivas de campos y ciudades., y cuando habran los ojos los que votaron Apruebo la cagadita que se mandaron , lo mas seguro que a corto o mediano plazo el pais va una guerra civil o ustedes invaden el pais, por un simple motivo de seguridad nacional, es sabido que esta vez las fuerzas armadas no van actuar
Pais administrado por Argentina o guerra civil? Yo eligiría guerra civil sin dudarlo...

Igual dejando eso de lado, no podemos ni invadir el kiosco de la esquina, mucho menos Chile a través de la Cordillera. Así que la mejor de las suertes, carrera a ver quien es un ex-pais primero? Mira que nosotros ya vamos con ventaja, eh.
 
Pais administrado por Argentina o guerra civil? Yo eligiría guerra civil sin dudarlo...

Igual dejando eso de lado, no podemos ni invadir el kiosco de la esquina, mucho menos Chile a través de la Cordillera. Así que la mejor de las suertes, carrera a ver quien es un ex-pais primero? Mira que nosotros ya vamos con ventaja, eh.

Bueno, pero acuedate de mi...que Bolivia va tener si o si acceso al mar con territorio, es el sueño humedo de Evo y el Presidente de Chile y sus arbolitos en el gobierno....
 
Bueno, pero acuedate de mi...que Bolivia va tener si o si acceso al mar con territorio, es el sueño humedo de Evo y el Presidente de Chile y sus arbolitos en el gobierno....
Aunque podría considerarse off-topic, y no tengo mucha info de cómo va en Chile el tema del acceso al mar de Bolivia, o cualquier tema de soberanía, calculo que eso (ofrece salir al mar) no es potestad del presidente aunque seguro puede elevar un proyecto de ley al Congreso (que si lo permita), pero que será este (el Congreso) quien en última instancia decida. Ahora si el Congreso está de acuerdo, bueno, ya es un problema de otro tipo.
Lo mismo en la Argentina con el tema de pueblo originarios. Lo que decida una secretaria, un ministerio o incluso el presidente, no debería ser aprobado por el congreso, excepto cuando una ley lo autoriza específicamente para algo pero siempre limitado a lo que dicta dicha ley. Es decir, si una ley no le permite al ejecutivo ofrecer, por así decirlo, soberanía sobre un territorio (algo que no está permitido en ningún lado), aunque el presidente diga, o firme lo que quiera, carece de valor porque nunca tuvo la potestad de hacerlo, y el documento en cuestión se puede declarar nulo.
 
Última edición:
Aunque podría considerarse off-topic, y no tengo mucha info de cómo va en Chile el tema del acceso al mar de Bolivia, o cualquier tema de soberanía, calculo que eso (ofrece salir al mar) no es potestad del presidente aunque seguro puede elevar un proyecto de ley al Congreso (que si lo permita), pero que será este (el Congreso) quien en última instancia decida. Ahora si el Congreso está de acuerdo, bueno, ya es un problema de otro tipo.
Lo mismo en la Argentina con el tema de pueblo originarios. Lo que decida una secretaria, un ministerio o incluso el presidente, no debería ser aprobado por el congreso, excepto cuando una ley lo autoriza específicamente para algo pero siempre limitado a lo que dicta dicha ley. Es decir, si una ley no le permite al ejecutivo ofrecer, por así decirlo, soberanía sobre un territorio (algo que no está permitido en ningún lado), aunque el presidente diga, o firme lo que quiera, carece de valor porque nunca tuvo la potestad de hacerlo, y el documento en cuestión se puede declarar nulo.
En Argentina el ejecutivo trabaja mas como un rey que el concepto de división de poderes que se planteo originalmente. Gobiernan a decreto y puede hacer lo que se les cante mientras la nobleza (los otros políticos, lideres sindicales y "sociales", etc) los avale o por lo menos no se oponga.

Si miras a Argentina como si fuera un pais medieval un montón de cosas empiezan a tener mas sentido. No se si Chile sera igual.
 
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