Creo que perdimos todos de vista lo que es una guerra de alta intensidad, y las bajas que produce. Nos acostumbramos demasiado a guerras asimétricas de repartición de democracia...
Noticias sobre el conflicto militar ruso-ucraniano
- Tema iniciado Sebastian
- Fecha de inicio
Creo que perdimos todos de vista lo que es una guerra de alta intensidad, y las bajas que produce. Nos acostumbramos demasiado a guerras asimétricas de repartición de democracia...
1- El riesgo no es solo necesariamente el aniquilamiento nuclear, si la OTAN toma una posición ventajosa sobre Rusia puede anular su capacidad nuclear sin siquiera combatir, si se da esa situación Rusia tendría armas nucleares, pero serian inútiles porque no cumplirían su función de disuasión, ya que en caso de guerra nuclear ellos serian destruidos, pero no provocarían suficiente daño para disuadir a los oponentes. Llegado a ese punto serian susceptibles a imposiciones políticas externas, ya no solo en su zona de influencia, también internas.
2- Rusia Intentó hacer la guerra que podía pagar sin un esfuerzo supremo, a todos les parece poco, pero el poder militar va de la mano del poder económico y Rusia inicio un conflicto tratando de que no desestabilice su economía de forma grave, si vos ponés todos los músculos en acción te quedas sin aire más rápido. Todo eso se dio basado en una serie de supuestos y situaciones que no se dieron como ellos planificaron, el hecho de que las reservas de guerra hayan estado en países que se las bloquearon es una clara muestra de que esperaban otra cosa.
Además, hay otra restricción y es que no es una guerra de exterminio como quisieron hacer creer al principio en occidente, la idea era más bien marcar la cancha como hicieron en Georgia. ¿Por qué rusia en Georgia no se quedó con todos los territorios que llegó a controlar militarmente?
Realmente tu post está basado en una simplificación de los argumentos de lo que vos llamas versión pro rusa.
Invadieron con pocos efectivos porque querían hacer una guerra barata en términos económicos y en términos de vidas propias, no querían destruir Ucrania, no sabían de todo el apoyo que recibiría Ucrania de la OTAN y otros países aliados. Por ejemplo, toda la ofensiva que vemos ahora es 100% gracias a medios provistos por la OTAN y otros países aliados, incluyendo el entrenamiento de soldados que Ucrania no podría realizar en su propio territorio porque Rusia los destruiría.
Rusia tiene un poder militar mucho mayor al empleado en Ucrania, pero desde la caída de la URSS el poder militar de Rusia es defensivo, tienen muy disminuida su capacidad de proyectar poder hacia afuera de sus territorios, muchas de las falencias que vimos en Ucrania están relacionadas con ello.
Exacto, esta guerra representa un gran esfuerzo económico para Rusia, mientras más poder militar empleen mayor va a ser el daño a su economía a mediano largo plazo, además del riesgo de perder apoyo político interno.No es lo mismo que habías dicho antes... Pero bueh...!
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No estás teniendo en cuenta el factor económico.
Los rusos están seguros de obtener el resultado que buscan a la corta o a la larga, de hecho ya lograron que le digan NO a la entrada de Ucrania a la OTAN en el corto plazo, una seguridad que antes no tenían, pero no tienen la espalda económica como para arriesgar todo de entrada, así que van viendo como evoluciona el asunto y van invirtiendo más: Si con el avance inicial en varios frentes metían presión suficiente para que caiga el gobierno pro-OTAN, perfecto! Gasto mínimo! Pero falló...
Como en el frente Sur les fue bastante bien aguantaron ahí a ver si el apoyo externo e interno a la guerra se sostenía en el tiempo, y trataron de desgastar a los ucranianos mientras se acomodaban a las sanciones económicas y preparaban el frente político interno para una posible escalada.
Como tampoco estaba funcionando, por el contrario Ucrania puso toda la carne en el asador, ahora van a escalar en unas 300K tropas, y quizás el día de mañana preguntes por qué no lo hicieron con 1M de tropas de entrada... Porque no se pueden dar esos lujos si no es indispensable, es decir, pueden hacerlo, pero preferirían gastar ese dinero en otras cosas si pueden elegir, y porque además implica siempre un desgaste, un debilitamiento que puede resultar tentador para el enemigo (la OTAN).
Ahora si con los 300K nuevos reservistas no alcanza, bueh, no les va a quedar más remedio que seguir escalando, y lo van a hacer. Elon Musk lo entendió perfectamente pese a apoyar a Ucrania, pero la así llamada posición pro-ucraniana no lo entiende de esa forma y lo insultan porque esa posición no es ni ideológica ni pro ucraniana. Es un puro sentimiento (no necesariamente coherente, como todo sentimiento) anti ruso...
Saludos.
Flavio.
El peligro para rusia no es solo la distancia desde la que los atacarían, el riesgo al poder nuclear ruso es el escudo antimisil y la intercepción de misiles, si la OTAN termina de armar el sistema antimisil hacia el oeste, Rusia tendría ninguna o mínimas chances de atacar Europa y eso prácticamente anularía su poder nuclear porque obviamente le podrían llover hongos desde el oeste sin poder contraatacar.
Rusia ya estaba destinada a estar a la sombra de China, lo único que les queda es el poder Nuclear, Rusia se conforma con proveer materias primas y algunos productos industriales en los que son fuertes. A sus productos, si no los compra, Europa los comprará Asia.
Acá USA se juega en una sola mano todas las cartas para lograr un mundo unipolar, venciendo a Rusia, puede usar el poder militar para limitar el crecimiento Chino. Detrás de Rusia caen varios regímenes que son una molestia para el mundo libre, el problema es que eliminar el único factor de poder de Rusia solo es posible por medio de una guerra, si o si, no hay otra forma, USA no pudo aislar política y económicamente a Rusia desde 2014 para acá.
Si Rusia aplica su doctrina Nuclear, la única opción de que queda de esas es la de eliminar un batallón completo que haya ingresado en los territorios recientemente anexados, y tiene que ser en una zona deshabitada o en una localidad/ ciudad que ya haya sido evacuada, creo poco probable que Rusia realice un ataque nuclear que implique muchos civiles muertos, pero bueno también creía que era poco probable que realmente invadieran. Creo que buscarían atacar alguna zona fortificada de Donetsk, o marcar una línea limite al avance Ucraniano en territorios de Lugansk. Igual estimó que esa situación aún está lejos porque USA y la OTAN ya estarían movilizando medios para responder si la probabilidad del ataque nuclear táctico fuera alta.
Como dije recién, el peso político de Rusia en el mundo solo está dado por su poder nuclear, la única forma de quitarle eso a rusia es guerra de por medio.
El país que más sufre la guerra es Ucrania, lo que le afecte a Rusia, a Ucrania le afecta mucho más.
Última edición:
Ucrania no habia recibido T-72A? No sera recaptura en todo caso?
Porque esa es tarea de los Tor y pantsir? Todos los días y la semana que estuvieron haciendo propaganda de los himars los sistemas rusos derribaban andanadas enteras hasta que eran superados por saturación...
Hasta los buk tuvieron su minuto de fama tanto en manos rusas como ucranianas
que aparezca una z...en un lugar justo no quemado...no te dice absolutamente nada.
Roland55
Colaborador
Capturaron algunos, pero en su inventario antes de la guerra tenían AV & AMT
Y dale... los T-72A son ucranianos de las unidades que desertaron en 2014 a las milicias novorrusas. No son rusos. Tener las marcas O, Z, etc no los hace Ejército Ruso, son identificatorios de aliados.
Jamás escuché eso. Los T-62M han sido oficialmente reconocidos en reserva en Rusia por décadas, y vistos en ejercicios constantemente.
Han sido algunos vendidos. Y hubo una noticia de chatarreo hace años, que quedó en nada.
Los T-55 son los que fueron chatarreados luego de ser canibalizados en masa para exportar partes a medio mundo.
Eso es solo una apreciación y propaganda. Nadie sabe realmente los números perdidos. Yo no acepto ningún número de pérdidas ni de Ucrania ni de Rusia. Me reservo a analizar como funcionan.
Las estadísticas las espero dentro de unos años.
Aún así, un mayor ratio de pérdidas es inconducente para lo que nos interesa. No se puede extrapolar conclusiones sobre el material en base a números brutos de supuestas pérdidas imposible de asegurar, inconexos de los escenarios en los que estuvieron.
Los Sherman caían como moscas en Francia, nadie dice que fuese un fracaso.
No tenemos los datos. Posiblemente esas unidades fueron las que más combate vieron en las peores condiciones. La pérdida de material no implica su calidad per se, sino es un resultado directo de su empleo y las adversidades encontradas.
Así sino podemos inferir que los T-62 son mejores que los T-72B3 porque tienen menos bajas. Solo por el hecho que los primeros han quedado en retaguardia y empleados en misiones de apoyo de fuego a infantería, enfrentando pocos escenarios contra medios AT, mientras los otros fueron usados como elementos de ruptura en primera línea.
Lo que nos interesa a nosotros son los empleos realizados y las estadísticas de unidades empleadas, alcanzadas, por qué, en qué cantidad, los ratios de impacto, daño, supervivencia cotejados a los medios AT enfrentados.
Cosas que no sabemos hasta que los historiadores comiencen a cotejar evidencia física y los archivos de ambos lados.
Ucraniano.
Dejando de lado las constantes falsificaciones ucranianas pintando con símbolos rusos sus propios tanques F/S; los T-72A "rusos" son ucranianos de las unidades del Ejército de Ucrania que se revelaron a Kiev en 2014 o capturados desde entonces.
Tantas debilidades que se hacen del ejército ruso puede llevar a pensar que se están enfrentando a un ejército profesional.
Pero ¿Qué tan “profesional” es el ejército ucraniano? la mayoría del actual ejército ucraniano serían civiles obligados a servir que recibieron, con suerte, sólo un mes de entrenamiento con asistencia extranjera.
¿Un mes de formación y entrenamiento es suficiente para formar un soldado “profesional”? En muchos casos ni siquiera llegarían a cumplir ese mes antes de ser enviados al frente.
A muchos de estos soldados no se les permitió huir del país junto a sus esposas, hermanas e hijas en lo que fueron autenticas escenas desgarradoras en las fronteras (si la memoria no me falla, serían más de cinco millones las mujeres ucranianas exiliadas en la Unión Europa).
La mayoría de los civiles reclutados probablemente ni siquiera tuvo esa oportunidad.
Muchos reclutas que no han vuelto a ver sus familias desde que fueron militarizados. Algunos, solo los suertudos, algunas esporádicas llamadas de teléfono.
A diferencia de paises como Argentina, ambos países tienen una larga tradición de recibir algo de formación militar durante su educación básica (primaria y secundaria) además de ser normal el servicio militar obligatorio. Esto significa que la proporción de población “reservista” de ambos debe ser masiva.
También significaría que, al menos en teoría, requieren poco tiempo de formación y entrenamiento para refrescar contenidos y volver a ser soldados competentes.
Pero, incluso con esa predisposición previa ¿qué tan profesional serían los soldados ucraniano con un mes de entrenamiento frente a sus contrapartes rusos?
Se esta poniendo mucho acento en las debilidades rusas, como si el ejército ucaniano fuese altamente profesional, perfectamente pertrechado y con la moral extremadamente alta.
Los resultados en algunos frentes a favor de Ucrania pueden reforzar esa sensación.
Pero, me parece, hay que tener cuidado en la “imagen for export“ de todo, el sobreestimar a uno y subestimar a otros.
Planteo una alternativa. Me parece que muchos de los soldados de ambos contendientes son, simplemente, pobres* infelices separados de sus familias y amigos, sus barrios y ciudades, sus empleos y proyectos de vida. Obligados a servir a su país porque así se les ha ordenado…. y se les impide escapar. Obligados a enfrentar circunstancias extraordinarias e inimaginables para ellos pocos meses atrás. Haciendo lo mejor que pueden con lo poco que tienen.
Vieja historia para estos pueblos. Y no por ello han dejado de hacer historia. Pero la gloriosa historia de los pueblos no necesariamente coincide con las mundanas e infelices historias de sus civiles militarizados, soldados por circunstancia.
Habrá que ver cómo evoluciona esto a lo largo del crudo invierno. Pero no creo que la moral, ni el entrenamiento, de nadie sea especialmente destacable. Ahora, con suerte, unos tienen algunas semanas más de experiencia en terreno que otros.
* pobres, porque dudo que los oligarcas y sus hijos, en ambos países, estén siendo enviados al frente.
Pero ¿Qué tan “profesional” es el ejército ucraniano? la mayoría del actual ejército ucraniano serían civiles obligados a servir que recibieron, con suerte, sólo un mes de entrenamiento con asistencia extranjera.
¿Un mes de formación y entrenamiento es suficiente para formar un soldado “profesional”? En muchos casos ni siquiera llegarían a cumplir ese mes antes de ser enviados al frente.
A muchos de estos soldados no se les permitió huir del país junto a sus esposas, hermanas e hijas en lo que fueron autenticas escenas desgarradoras en las fronteras (si la memoria no me falla, serían más de cinco millones las mujeres ucranianas exiliadas en la Unión Europa).
La mayoría de los civiles reclutados probablemente ni siquiera tuvo esa oportunidad.
Muchos reclutas que no han vuelto a ver sus familias desde que fueron militarizados. Algunos, solo los suertudos, algunas esporádicas llamadas de teléfono.
A diferencia de paises como Argentina, ambos países tienen una larga tradición de recibir algo de formación militar durante su educación básica (primaria y secundaria) además de ser normal el servicio militar obligatorio. Esto significa que la proporción de población “reservista” de ambos debe ser masiva.
También significaría que, al menos en teoría, requieren poco tiempo de formación y entrenamiento para refrescar contenidos y volver a ser soldados competentes.
Pero, incluso con esa predisposición previa ¿qué tan profesional serían los soldados ucraniano con un mes de entrenamiento frente a sus contrapartes rusos?
Se esta poniendo mucho acento en las debilidades rusas, como si el ejército ucaniano fuese altamente profesional, perfectamente pertrechado y con la moral extremadamente alta.
Los resultados en algunos frentes a favor de Ucrania pueden reforzar esa sensación.
Pero, me parece, hay que tener cuidado en la “imagen for export“ de todo, el sobreestimar a uno y subestimar a otros.
Planteo una alternativa. Me parece que muchos de los soldados de ambos contendientes son, simplemente, pobres* infelices separados de sus familias y amigos, sus barrios y ciudades, sus empleos y proyectos de vida. Obligados a servir a su país porque así se les ha ordenado…. y se les impide escapar. Obligados a enfrentar circunstancias extraordinarias e inimaginables para ellos pocos meses atrás. Haciendo lo mejor que pueden con lo poco que tienen.
Vieja historia para estos pueblos. Y no por ello han dejado de hacer historia. Pero la gloriosa historia de los pueblos no necesariamente coincide con las mundanas e infelices historias de sus civiles militarizados, soldados por circunstancia.
Habrá que ver cómo evoluciona esto a lo largo del crudo invierno. Pero no creo que la moral, ni el entrenamiento, de nadie sea especialmente destacable. Ahora, con suerte, unos tienen algunas semanas más de experiencia en terreno que otros.
* pobres, porque dudo que los oligarcas y sus hijos, en ambos países, estén siendo enviados al frente.
Última edición:
Roland55
Colaborador
O sea, tenes mismo modelo en distintos frentes? todos usados por los separatistas? raro
Ok, sabia que estaban en la reserva/almacenados, pero pense que para 2020 ya los habian desafectado totalmente (mas cuando ya tiene unos lindos años encima)
Llega a aparecer un T-55 ruso y me pago la birra.
Mira, si tenemos que esperar 1 o 2 años para saber que Rusia perdió 1200+- MBT...bueno, pero por el momento lo que se documento es eso, con sus errores o aciertos. Y el grueso de las perdidas se lo llevan los modelos que mencione, puede haber discrepancias, como pasa siempre, pero es casi lo mejor que se puede conseguir.
Y lo que menciono es por el numero, no la calidad o si es bueno o malo, el grueso de las fuerzas desplego B3/B3 OBR2016/B que sacando el B, distan de ser viejos.
Como me probas que es ucraniano, A a secas no lo usan mas, de tener los apliques para ERA u alguna otra cosa notable de los tanques ucranianos seria mas creíble.. pero mepa que no es asi..
Iconoclasta
Colaborador
Y, digamos que estuvo pinchada por todos lados, por eso fracasó.
Los estaban esperando, sobre todo en Gostomel que era de lo que dependia el éxito o fracaso de todas las demás maniobras.
Se podría decir también que toda la defensa de Ucrania al principio fue un desastre, en lugar de un éxito ruso.
Pero en vista de lo ocurrido y el paso del tiempo, en el global, la invasión no fue tan excepcional, y la defensa no fue tan desastre, y tiende a revertirse, habrá que esperar la evolución del reclutamiento ruso.
Saludos!
Hernán.
Bien ese es el quid de la cuestion. Rusia, que se mercadeó a si misma como potencia mundial y rival de la OTAN, EEUU, y Europa completa está liada con un pais -vecino- con pobre disposición militar y que hasta hace solo un par de años tenía una gran inestabilidad politica.
Si vamos a analizarlo hay que tomarlo en esos terminos: LA "potencia" contra un sparring. Resulta que el sparring le está llenando la cara de dedos.
Vivimos recordando como nosotros a los ingleses les hundimos un montón de buques en el 82, nosotros un país caído del mundo y nos negamos a reconocer que Ucrania con un ejercito express entrenado en tres meses por extranjeros frenó a Rusia y les retoma terreno.
uff, tengo mucho para debatir... Cada vez me convenzo más y más que la invasión rusa a Ucrania no fue ejecutada de una manera ni siquiera "decorosa", mucho menos "excepcional". Pero estaría buenísimo charlarlo con un café de por medio... sino es tremendamente complejo entendernos.
Al margen de es, yo estaba apuntando a la calidad de los medios mecánicos rusos implicados en Ucrania desde el día 0 hasta hoy. Yo decía que creo que Rusia usó lo mejor que tiene en grandes cantidades. Tiene mejores cosas, pero en pocas cantidades y creo que de todos modos no hubieran cambiado la ecuación al día de hoy.
saludos
Sumaría a los pobres civiles infelices que se decidieron ayudar a uno u otro bando, y luego cayeron en desgracia cuando el enemigo conquista el territorio. Mucho más visible ahora, que Rusia retrocede y deja expuestos a muchos civiles que ni siquiera eran militares...
Realmente penoso por tantas vidas destrozadas de tantas formas.
saludos
EDITADO
Última edición por un moderador:
Es el tanque "for export" que tenía por defecto el pacto de Varsovia y que equipo al grueso de las fuerzas Ucranianas. Los demás eran T-64 y T-80 que ya casi no se ven del lado Ucraniano.
Con los sucesos del Maidan de 2014 unidades enteras se pasaron al lado separatista con una colección muy heterogénea de T-72A T-64 etc.
Después, Ucrania recibió ayuda en forma de repuestos y tanques T-72A de varios países. Así que creo que se puede asumir con bastante certeza que los T-72A son Ucranianos o de las milicias separatistas. Los T-64 también. Los T-80 pueden ser rusos o Ucranianos dependiendo la versión. Los T-62 son de las milicias.
Y un puñado de T-72B "Frankenstein" son Ucranianos, ya sea de los capturados o de los pocos que llegaron a tener en servicio.
Si es T-72B "lo que sea" (obr 89/2016/B1/B3) es ruso. Si es T-90 el que sea también es ruso.
Ahora las birras cuentan si son M-55???
Cuándo se publicitan estas cosas, es que no va bien el asunto...si este mensaje es repetido pido disculpas:
[ Video ]
"North-West" prepara reservas para los envíos al frente.
Los movilizados de la región de Leningrado están en coordinación de combate en los campos de entrenamiento cerca de Luga. Ya se están formando batallones de artillería y se están entrenando equipos de combate.
(https://t.me/wofnon)
#Rusia #Ucrania #EEUU #OTAN #wofnon
Wofnon
"North-West" prepara reservas para los envíos al frente. Los movilizados de la región de Leningrado están en coordinación de combate en los campos de entrenamiento cerca de Luga. Ya se están formando batallones de artillería y se están entrenando equipos de combate. (https://t.me/wofnon)...t.me
Respecto a los 400/500.000 (No sé dar una cifra exacta) de soldados ucranianos que estuvieron 7 meses de instrucción, y que ahora son los que están llevando la ofensiva ¿Hemos tenido alguna noticia? ¿Ucrania lo publicitó?
Y el tiempo.... Esa es otra, los ucranianos han estado 6/7 meses... ¿Cuánto estarán estas unidades? Además, para entonces, se enfrentarían a un ejército ucraniano de muchos cientos de miles, con experiencia de combate.
Me huele a paripé, o salvar las apariencias. Como las últimas ofensivas ucranianas, que justo el día anterior, todo eran noticias excepcionalmente positivas para los rusos.
No quiero meterme en un quilombo moral o ético pero según la propaganda Ucraniana si recibiste ayuda rusa para evacuar o un plato de comida o cualquier tipo de asistencia humanitaria sos un traidor... En mí opinión patinaron feo con eso.
Sebastian
Colaborador
Queda más clara la falta de soldados en el frente...La mañana no trajo claridad sobre lo que sucedía en el frente. En el norte, nuestras unidades continúan avanzando desde la línea de Oskol hasta la nueva línea de defensa de Svatovo-Kremennaya. Tal desarrollo de eventos se predijo incluso antes de la pérdida de Liman, él era el bastión de la resistencia a lo largo de Oskol.
En el sur, las Fuerzas Armadas de Ucrania se toparon con Dudchany, o mejor dicho, incluso con la presa volada por nuestras unidades, a lo largo de la cual pudieron cruzar, ver mapas de @rybar.
Varias fuentes hablan directamente sobre los motivos de la retirada:
@voenacher: La crisis en la dirección de Krivoy Rog fue causada por la enorme superioridad de las Fuerzas Armadas de Ucrania en mano de obra y equipamiento. Dos, lejos del baht de pura sangre en un frente de más de 20 km, cuando según el libro de texto 10.
@RSaponkov: Sin rotación. Unidades de la brigada 126 están en combate desde marzo. Los luchadores en el mejor de los casos se fueron de vacaciones durante 5 días. Batallas constantes, lesiones, experimentados y despedidos fueron eliminados del plantel durante siete meses seguidos. Los milagros no suceden, no importa qué héroes sean nuestros guerreros, si el pueblo está defendido por 15 personas.
Para que se entienda, incluso dos batallones completos de 500 personas por 20 kilómetros del frente son 20 metros por persona. Si los batallones tienen un tercio de la composición, lo cual no es raro, entonces ya son 60 metros por persona. Entiende, si tienes 20 personas sosteniendo más de un kilómetro del frente, puedes rodearlos sin disparar.
De acuerdo con el Reglamento de Combate de las Fuerzas Terrestres de la URSS de 1982, el área de defensa de un batallón de fusileros motorizados es de hasta 5x3 km; 1964 - hasta 5x2 km. Dos empresas en el primer escalón y una en el segundo.
@SergeyKolyasnikov
Рыбарь
O los rusos se apuran y mandan más tropas o seguirán retrocediendo...
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