Futuro Fuerza de Submarinos

[TurcoRufa]

Lamentablemente en proyectos de envergaduras, como la construcción de un submarino o una fragata, creo que creer en la "construcción nacional" es no ver la cantidad de guita que se va a ir a un pozo ciego con (probablemente) un resultado trunco (elemento sin finalizar o disminuídas sus capacidades). Yo paso!

Ojo, me encantaría ver terminados 2 TR-1700 con tecnología actual y que nuestra industria construya nuestros buques, pero lo veo muy lejano.

 

[Ale]

Nadie te pone la firma para los TR, no después del ARA San Juan. Y ni siquiera sabemos si terminar la construcción con modernización incluida, algo lógico con el paso del tiempo, es posible...

 

[ubaldosa]

Pero... se puede?
Pregunto desde la ignorancia. Los materiales de lo que hay, aún sigue siendo funcional?

...cualquier cosa se puede, casi todo es posible, el tema es el costo y los tiempos, ...y si la ARA ya lo descarto, por algo será... la realidad es que solo debe de existir la estructura que se ve ve en el astillero, lo demás, si existe algo, es obsoleto, ni se ha podido reparar el Santa Cruz. Asumo que lo que se busca no es solo tener algo que se sumerja, sino un SDA acorde a los tiempos, lo que no es lo mismo. Para eso primero habría que contratar una reingeniería de los TR-1700, solo eso lleva tiempo y dinero, y el resto...

 

[Litio71 Plus]

-En teoría se podría pasar todas las capacidades que tenían los TR-1700 y se las
podría instalar en un U-214 (SSK cliente) que ya cuenta con la capacidad de portar el AIP
de esta forma tendríamos un SSK con una velocidad máxima única con una autonomía
incomparable y con una electrónica y armamento de punta

-Si le aseguramos a los Alemanes la compra de cuatro unidades nos las entregan con
moñito y todo



Saludosss
Roberto

 

[MDD]

Hoy no hubo Carta de Intención con HDW? Bah, se ve que los teutones son más serios que los de Iveco. ...

 

[Hattusil]

-En teoría se podría pasar todas las capacidades que tenían los TR-1700 y se las
podría instalar en un U-214 (SSK cliente) que ya cuenta con la capacidad de portar el AIP
de esta forma tendríamos un SSK con una velocidad máxima única con una autonomía
incomparable y con una electrónica y armamento de punta

-Si le aseguramos a los Alemanes la compra de cuatro unidades nos las entregan con
moñito y todo



Saludosss
Roberto

Que capacidades?

 

[J.L.]

Nadie te pone la firma para los TR, no después del ARA San Juan. Y ni siquiera sabemos si terminar la construcción con modernización incluida, algo lógico con el paso del tiempo, es posible...

¿ porquè ? polìtica, miedo al otro hundimiento, eso siempre va a existir porque el hundimiento no fué por lo que era el TR1700 , ni siquiera se pudo probar que hayan sido errores o deficiencias en sus trabajos de media vida.
En el dictamen del “auditor militar” comodoro Ricardo Daniel Méndez detectó una serie de novedades , entre ellos ingreso de agua por el sistema snorkel, y falta de propulsión, entre otras cuestiones como la de pérdida de aceite. limitaciones” que tenía el buque por la falta de mantenimiento, por ejemplo, solo podría sumergirse hasta 100 metros de profundidad en vez de 300. El mantenimiento de la nave estaba atrasado en 44 meses casi 4 años y seguramente eso fuè lo que provocó su hundimiento , ademàs de impericia en resolver el tema de las bateria que generaban hidrogeno y en vez de subir a superficie y airear la nave se bajò a mayor profiundidad y se mandó a la tripulación a dormir. Además de los que tomaron la decision de hacerse a la mar teniendo esas limitaciones operativas.

El comodoro Méndez aproxima una respuesta de esta manera: “En todo este esquema inicial sobre el estado del submarino ARA San Juan surge la opinión de quien ostentara —nada menos- el máximo cargo jerárquico en la Armada al momento de la ocurrencia de los hechos, quien sostuvo, con posterioridad a los mismos, que si hubiese conocido las novedades del informe de la navegación del mes de julio de 2017 no hubiese permitido que el submarino ARA San Juan zarpase en octubre de 2017”.

Algo que demuestra la impericia , irresponsabilidad de los jefes de la Armada que mandò a hacer operaciones de inteligencia a un submarino que perdia aceite , hacia ruido al navegar y no se podia sumergir a màs de 100 metros.

¿ Cuäl es la conclusiòn?que si por falta de presupuesto no se hace el mantenimiento de un buque como un submarino en los tiempos que corrresponde e igual se da orden de navegar , lo mismo que le pasò al submarino San Juan le puede pasar a otro tr1700 o a cualquier submarino nuevo o usado.No es un problema del modelo ni de su antigüedad porque se supone que sub de estas características tiene 50 años de uso.

 

[Litio71 Plus]

Que capacidades?

-Velocidad de escape el TR-1700 es el SSK mas rápido en el mundo con 25 Nudos (45 Km/h)
al dia de hoy esta marca no a sido superado por ningún SSK

-Tiempo de navegación antes de salir a cargar baterías, el SSK TR-1700 cargaba sus baterías
cada 10 dias esto lo hace el SSK sin AIP con mayor autonomía, esto se logro gracias al numero
de baterías con que cuenta (960)

-Y su radio de acción, a 5 Nudos (9 Km/h) es de 18.000 MN (33.336 Km) el mas extenso sin AIP

-Otra cosa es la habitabilidad del SSK y su reducida tripulación.



Saludosss

 

[gordojhon]

en un pais normal, con un presupuesto acorde y no vende-patrias en varias oficinas publicas y con tiras, posiblemente la clase TR estaría vivita y navegando y con varias actualizaciones encimas y capaz con su debida evolución como arma submarina, perooo estamos aca...

 

[Fer007]

-Velocidad de escape el TR-1700 es el SSK mas rápido en el mundo con 25 Nudos (45 Km/h)
al dia de hoy esta marca no a sido superado por ningún SSK

-Tiempo de navegación antes de salir a cargar baterías, el SSK TR-1700 cargaba sus baterías
cada 10 dias esto lo hace el SSK sin AIP con mayor autonomía, esto se logro gracias al numero
de baterías con que cuenta (960)

-Y su radio de acción, a 5 Nudos (9 Km/h) es de 18.000 MN (33.336 Km) el mas extenso sin AIP

-Otra cosa es la habitabilidad del SSK y su reducida tripulación.



Saludosss

Había leído de las características únicas del diseño TR-1700 y los excelentes resultados que dieron en las maniobras los primeros años.
Habiendo estado en el astillero y visto semejante capacidad industrial ociosa, es una gran tristeza que nuestro podes político no aproveche todo ese capital invertido.

 

[Hattusil]

-Velocidad de escape el TR-1700 es el SSK mas rápido en el mundo con 25 Nudos (45 Km/h)
al dia de hoy esta marca no a sido superado por ningún SSK

-Tiempo de navegación antes de salir a cargar baterías, el SSK TR-1700 cargaba sus baterías
cada 10 dias esto lo hace el SSK sin AIP con mayor autonomía, esto se logro gracias al numero
de baterías con que cuenta (960)

-Y su radio de acción, a 5 Nudos (9 Km/h) es de 18.000 MN (33.336 Km) el mas extenso sin AIP

-Otra cosa es la habitabilidad del SSK y su reducida tripulación.



Saludosss

Pero esas "capacidades" del TR-1700 son intrínsecas a ese modelo; no son posibles repetir en un diseño como el U-214. No se pueden "pasar" las capacidades así como así.
Y hoy las verdaderas capacidades pasan por otro lado, donde el diseño del TR-1700 a quedado desfasado.

 

[Litio71 Plus]

Pero esas "capacidades" del TR-1700 son intrínsecas a ese modelo; no son posibles repetir en un diseño como el U-214. No se pueden "pasar" las capacidades así como así.
Y hoy las verdaderas capacidades pasan por otro lado, donde el diseño del TR-1700 a quedado desfasado.

-Los U-214 son SSK "cliente" cada usuario lo pide según sus necesidades
los U-214 de Portugal, Grecia y Corea del Sur lo único que tienen en común
es la designación.

-Y la ARA sabe eso por ello uno de los requisitos que pide en los nuevos SSK
es que tengan una autonomía similar o superior a la de los TR-1700




Saludosss

 

[gobakic]

Pero esas "capacidades" del TR-1700 son intrínsecas a ese modelo; no son posibles repetir en un diseño como el U-214. No se pueden "pasar" las capacidades así como así.
Y hoy las verdaderas capacidades pasan por otro lado, donde el diseño del TR-1700 a quedado desfasado.

Coincido en lo intrínseco de esas capacidades al modelo TR, y que el U214 no las tiene

En cuanto al tema de que el TR quedó desfasado...seguimos hablando de plataforma?, o de sistemas y armamento que es evidente que si lo es

El tema plataforma, el TR es para nuestras necesidades de mar abierto, es infinitamente mejor que el U209 / U212 y U214, con o sin AIP

Ya lo he mencionado, que el mejor SSK del mundo a mi juicio es el clase Taigei, que se sacó de encima el AIP de la clase Soryu que pertenece...

Japón tiene un mar abierto también, y el clase Soryu con AIP era un lastre, por eso se fueron a Full con Baterias Li-ion ....salvando las distancias, volvieron a la lógica, (gracias a la nueva tecnología), de hacer un submarino con muchas baterías Li-ion, que en volumen te da aprox algo mas del doble de capacidad (+4 veces da en peso) que comparado con las de plomo ácido (todo depende de composición)
En síntesis... si viene Alemania y me ofrece un MLU imaginiario (por que no es probable) un TR nuevo con todos los sistemas y Baterias Li-ion, me quedo toda la vida con TR muy hipotético, antes que los mismos sistemas en un U214 o peor aún U212 (que no es para nuestro mar).

En síntesis, para terminar, y diagramar la idea....mismas sistemas, mismos armamento, plataforma TR con Li-ion hipotética, es infinitamente mejor que U214 con AIP, y mas barato de mantener...te lo discuto a cualquier Almirante

960 baterias Li-ion, con la potencia de generadores del TR, con el MEP que tiene, hace como lo expliqué en otro post, que el TR tenga para el enemigo un LLOA muy grande...digno casi de uno nuclear, y con mucho capacidad de moviemiento, y al estar en aguas propias que defendes, tenes muchas mas posibilidades para recargar baterias, y poder tener semejante capacidad, para hacerte la arremetida ataque y escape, con muchas mas capacidad que cualquier otra clase

https://www.zona-militar.com/foros/threads/futuro-fuerza-de-submarinos.33833/post-3100844

cuando estas en el mar, te puedo asegurar que un submarino hipotético asi, no hay cortina ASW que valga

Después viene la realidad, y vemos que nos contentamos con los U209 de Brasil, por que sabemos que los tiempos de TR que daba miedo a otras marinas, ya acabaron

 

[Autor]

Coincido en lo intrínseco de esas capacidades al modelo TR, y que el U214 no las tiene

En cuanto al tema de que el TR quedó desfasado...seguimos hablando de plataforma?, o de sistemas y armamento que es evidente que si lo es

El tema plataforma, el TR es para nuestras necesidades de mar abierto, es infinitamente mejor que el U209 / U212 y U214, con o sin AIP

Ya lo he mencionado, que el mejor SSK del mundo a mi juicio es el clase Taigei, que se sacó de encima el AIP de la clase Soryu que pertenece...

Japón tiene un mar abierto también, y el clase Soryu con AIP era un lastre, por eso se fueron a Full con Baterias Li-ion ....salvando las distancias, volvieron a la lógica, (gracias a la nueva tecnología), de hacer un submarino con muchas baterías Li-ion, que en volumen te da aprox algo mas del doble de capacidad (+4 veces da en peso) que comparado con las de plomo ácido (todo depende de composición)
En síntesis... si viene Alemania y me ofrece un MLU imaginiario (por que no es probable) un TR nuevo con todos los sistemas y Baterias Li-ion, me quedo toda la vida con TR muy hipotético, antes que los mismos sistemas en un U214 o peor aún U212 (que no es para nuestro mar).

En síntesis, para terminar, y diagramar la idea....mismas sistemas, mismos armamento, plataforma TR con Li-ion hipotética, es infinitamente mejor que U214 con AIP, y mas barato de mantener...te lo discuto a cualquier Almirante

960 baterias Li-ion, con la potencia de generadores del TR, con el MEP que tiene, hace como lo expliqué en otro post, que el TR tenga para el enemigo un LLOA muy grande...digno casi de uno nuclear, y con mucho capacidad de moviemiento, y al estar en aguas propias que defendes, tenes muchas mas posibilidades para recargar baterias, y poder tener semejante capacidad, para hacerte la arremetida ataque y escape, con muchas mas capacidad que cualquier otra clase

https://www.zona-militar.com/foros/threads/futuro-fuerza-de-submarinos.33833/post-3100844

cuando estas en el mar, te puedo asegurar que un submarino hipotético asi, no hay cortina ASW que valga

Después viene la realidad, y vemos que nos contentamos con los U209 de Brasil, por que sabemos que los tiempos de TR que daba miedo a otras marinas, ya acabaron

Excelentes hipotesis. Ahora, haciendo un plan de tesis, hipotetico claro, y realizable en 8 años, lease, con dinero desembolsado anualmente. Acotemos el costo en USD 300/350 millones , a razon de 38/40 USD millones por año FONDEF mediante :

(a) Se le asigna a Thyssen una actualizacion de diseño para baterias de Litio Ion, y lo propio para las valvulas problematicas . Costo imaginario 10 USD millones, entregando planos y licencia.
(b) Se le asigna a Thyssen y a los proveedores alemanes, la validacion de un mock-up escala 1:1 con el actual ARA TR1700 en el astillero DomeqGarcia, que incluya las dimensiones estructurales, y simulaciones en mar abierto. Otros USD 10 millones, 1 año.
(c) Se le asigna a los proveedores AEG Telefunken (torpedos) y MTU (generadores diesel), un contrato para la provision de piezas para 2 submarinos y repuestos ( 8 generadores, otros tantos de backup .... un lote de 50 torpedos ). Entregados a lo largo de 4-5 años, supongamos 100 USD millones totales, 20 por año.
(d) Asignar al proveedor aleman, el sistema de comando y control de tiro, enlace, y apagado de incendios submarino, y otros similares , a version vigente y actual. Supongamos otros 100 millones USD, a entregar en 3 años.
(e) Designar a Thyssen como integrador y supervisor de las tareas a efectuar en el astillero Domec-Garcia. Otros 80 USD millones, a dividir en 8 años , a razon de 10 millones por año.
(f) Desvio por imprevistos, otros 50 USD millones (nuevas piezas estructurales, recuperacion de obsolescencias y cambios de diseño, pago de multas, seguros y compensaciones varias)
(g) Pruebas y certificacion, 1 año. Otros 10 millones USD.

Conclusion, contratar a los alemanes para que actualicen y terminen de construir en el astillero local el submarino faltante por 350 mill. USD, en un plazo de 8 años, con pagos anuales.

No me parece interesante para Thyssen, pero es una hipotesis-tesis-conclusion posible.

 

[WolfManSpecial]

Hola:
y pienso yo(ijgnorante total):
ssi aparte de esas baterias magicas se le cambia la propulsion por esa otra casi magica:¿no se multiplicaria el alcance del sub?
Lo se...Lo se ....soy un genio

 

[Finback Ale]

Hola:
y pienso yo(ijgnorante total):
ssi aparte de esas baterias magicas se le cambia la propulsion por esa otra casi magica:¿no se multiplicaria el alcance del sub?
Lo se...Lo se ....soy un genio

 

[fatherland]

Excelentes hipotesis. Ahora, haciendo un plan de tesis, hipotetico claro, y realizable en 8 años, lease, con dinero desembolsado anualmente. Acotemos el costo en USD 300/350 millones , a razon de 38/40 USD millones por año FONDEF mediante :

(a) Se le asigna a Thyssen una actualizacion de diseño para baterias de Litio Ion, y lo propio para las valvulas problematicas . Costo imaginario 10 USD millones, entregando planos y licencia.
(b) Se le asigna a Thyssen y a los proveedores alemanes, la validacion de un mock-up escala 1:1 con el actual ARA TR1700 en el astillero DomeqGarcia, que incluya las dimensiones estructurales, y simulaciones en mar abierto. Otros USD 10 millones, 1 año.
(c) Se le asigna a los proveedores AEG Telefunken (torpedos) y MTU (generadores diesel), un contrato para la provision de piezas para 2 submarinos y repuestos ( 8 generadores, otros tantos de backup .... un lote de 50 torpedos ). Entregados a lo largo de 4-5 años, supongamos 100 USD millones totales, 20 por año.
(d) Asignar al proveedor aleman, el sistema de comando y control de tiro, enlace, y apagado de incendios submarino, y otros similares , a version vigente y actual. Supongamos otros 100 millones USD, a entregar en 3 años.
(e) Designar a Thyssen como integrador y supervisor de las tareas a efectuar en el astillero Domec-Garcia. Otros 80 USD millones, a dividir en 8 años , a razon de 10 millones por año.
(f) Desvio por imprevistos, otros 50 USD millones (nuevas piezas estructurales, recuperacion de obsolescencias y cambios de diseño, pago de multas, seguros y compensaciones varias)
(g) Pruebas y certificacion, 1 año. Otros 10 millones USD.

Conclusion, contratar a los alemanes para que actualicen y terminen de construir en el astillero local el submarino faltante por 350 mill. USD, en un plazo de 8 años, con pagos anuales.

No me parece interesante para Thyssen, pero es una hipotesis-tesis-conclusion posible.

Hay que comprar 4 SSK 0km construidos en el exterior.

 

[gobakic]

Es que lo que plateo, fue algo utópico, dado que el super TR no va a existir, solo me expresé, para mostrar las bondades del diseño, que Japón esta adoptando lo que sería un TR moderno en el concepto, SSK clasico, con un banco enorme de baterías Li-ion

Ese hipotético TR no va a existir por:
a) el gobierno no le interesa poner plata fresca
b) a la armada no veo que le interesa hacer experimentos, y prefiere nuevo a pesar que renuncie a capacidades
c) Los astilleros nacionales (en este caso Tandanor), tampoco los veo con ganas de agarrar un MLU asi
d) El ministerio de defensa, de adquirir algo, tiene que ser financiado (taca taca sabe que no compra nada)
e) los alemanes quieren vender SUS productos, no trabajar para un diseño que no les pertenece, ni se ejecutaría mayoritariamente en sus astilleros ... mas que nada si para colmo es financiado por ellos

en síntesis ..cero chaces ,

a lo máximo que podemos aspirar, es a un U209 usado, o financiado un U214 o Scorpene hecho allá

 

[Hattusil]

-Los U-214 son SSK "cliente" cada usuario lo pide según sus necesidades
los U-214 de Portugal, Grecia y Corea del Sur lo único que tienen en común
es la designación.

-Y la ARA sabe eso por ello uno de los requisitos que pide en los nuevos SSK
es que tengan una autonomía similar o superior a la de los TR-1700




Saludosss

No podría asegurarlo, pero difícilmente, desde mi opinión, un SSK con 400 tns de desplazamiento menor que el TR-1700 y 2 metros menos de manga, pueda obtener una autonomía similar.
Sin dudas el paso a ion litio lograría una mejor performance con menor peso, incluso menores tiempos de recarga que incluso un sistema AIP.
Pero, de nuevo, no pasa por ahí el tema, sino por los sensores y armas. Un SSK con las características del U-214 lo hacen costero, por mas autonomía que le proporciones.

Coincido en lo intrínseco de esas capacidades al modelo TR, y que el U214 no las tiene

En cuanto al tema de que el TR quedó desfasado...seguimos hablando de plataforma?, o de sistemas y armamento que es evidente que si lo es

(...)

En síntesis, para terminar, y diagramar la idea....mismas sistemas, mismos armamento, plataforma TR con Li-ion hipotética, es infinitamente mejor que U214 con AIP, y mas barato de mantener...te lo discuto a cualquier Almirante

Si, yo me refiero a sensores. armamento, tecnología motriz... furtividad (que va asociada a muchas de esas cosas)... etc... no a los alcances o velocidades de desplazamiento. Desde mi punto de vista, son características secundarias.

Yo no se si el diseño base del TR-1700, estructuralmente hablando, sigue vigente. Pero si, creo que es una buena base. Un hipotético SSK de 3.000 tns, con sistemas acordes, es un elemento a tener en cuenta.

 

[Hattusil]

Es que lo que plateo, fue algo utópico, dado que el super TR no va a existir, solo me expresé, para mostrar las bondades del diseño, que Japón esta adoptando lo que sería un TR moderno en el concepto, SSK clasico, con un banco enorme de baterías Li-ion

Ese hipotético TR no va a existir por:
a) el gobierno no le interesa poner plata fresca
b) a la armada no veo que le interesa hacer experimentos, y prefiere nuevo a pesar que renuncie a capacidades
c) Los astilleros nacionales (en este caso Tandanor), tampoco los veo con ganas de agarrar un MLU asi
d) El ministerio de defensa, de adquirir algo, tiene que ser financiado (taca taca sabe que no compra nada)
e) los alemanes quieren vender SUS productos, no trabajar para un diseño que no les pertenece, ni se ejecutaría mayoritariamente en sus astilleros ... mas que nada si para colmo es financiado por ellos

en síntesis ..cero chaces ,

a lo máximo que podemos aspirar, es a un U209 usado, o financiado un U214 o Scorpene hecho allá

Hagamos un campo hipotético, donde hay guita y compromiso, un mero ejercicio mental; donde nos embarquemos en el proceso de volver a dotar a la ARA del arma submarina.

Los alemanes ya han desarrollado SSK a pedido, de hecho los TR-1700 son eso... un sistema desarrollado para nosotros; o el Dolphin israelies.

Yo pregunto. Se podría llegar a un joint venture con ThyssenKrupp para aggiornar el diseño TR-1700 e incorporar sistemas modernos?... pregunto.

Y la otra... aquí existe aún la capacidad de construir semejante complejidad de navío?

Si las respuestas a todo eso es NO... entonces "conformémonos" (bien entre comillas) con cuatro SSK costeros... pero evitando a los alemanes.