Exacto, ambos M2000 fueron derribados por misiles SAM de orígen ruso. En cuanto a los 88 derribos aire-aire de los F-16, ahora me entró la duda si están considerados el F-16 paquistaní que derribó otro por error y el Tucano venezolano que fue derribado por un F-16 de la FAV durante una revuelta.
F-16: ¿Pròximamente en la FAA?
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Red_Star dijo:Jejeje. Entonces imagino que todas o la mayoría de las ventas de F-16s se deben a concideraciones políticas y no técnicas.
Que no te quepa duda. Y es algo que afecta a todo SdA, incluso competidores de un mismo país.
No estoy diciendo con esto que el Mirage sea mejor, es muy, muy , muy difícil saber algo así.
Y si no, ilustrémoslo con dos aviones ultraprobados en combate: Spitfire vs Bf 109 ¿Cuál era mejor? Más allá de tecnicismos de x km/h más a x altitud en x modelo, lo cierto es que eran muy parejos, y no decidieron la guerra (ésta se decidió por cuestiones estratégicas)
Lo mismo se aplica a todo sistema de armas de una misma generación, pudiendo haber exepciones en que uno salga extremadamente bueno. Lo que define una compra es generalmente la conveniencia y la conveniencia política es tal vez el mayor factor a tener en cuenta.
Wolf
Colaborador
M2000 vs Viper
Entonces es mas simple, tienes que comprar un SDa para la Fuerza Aerea de tu nacion, tienes para elegir M2000 vs Vipers, ambos soberbios, pero por ejemplo en repuestos, si tienes que comprar un actuador del tren delantero el proveedor "A" te dice "No, yo te vendo la pieza completa, no solo el actuador, y tienes que esperar 3 meses porque no hay en stock", y el "B" te dice, "No hay problema, en 12 horas tienes el actuador en tu base".....cual escogeras?
Solo es un ejemplo..(basado en hechos reales, como el algunas peliculas
)
Saludos
Entonces es mas simple, tienes que comprar un SDa para la Fuerza Aerea de tu nacion, tienes para elegir M2000 vs Vipers, ambos soberbios, pero por ejemplo en repuestos, si tienes que comprar un actuador del tren delantero el proveedor "A" te dice "No, yo te vendo la pieza completa, no solo el actuador, y tienes que esperar 3 meses porque no hay en stock", y el "B" te dice, "No hay problema, en 12 horas tienes el actuador en tu base".....cual escogeras?
Solo es un ejemplo..(basado en hechos reales, como el algunas peliculas
)Saludos
Guitro01
Forista Sancionado o Expulsado
Red_Star dijo:No sabía que cada mención en mis posts debía ser alusión directa y respuesta lineal a alguno de tus planteamientos
Por lo menos cuando te refieras a mis dichos si master, porque sino vamos a terminar con problemas entre nosotros al pedo, porque estaras poniendo en mi boca cosa que yo no dije.
No se las veces que se tratara el tema ni cuantas se trataron, si se hace es porque a mas de uno le interesa no? Por mi en buena hora.
Red_Star dijo:Según cuenta le leyenda, pero, curiosamente, esa misma fuerza aérea no compró más y más Mirage 2000, sino más y más F-16s...
Eso sí, as usual, por presiones de Washington
Saludos
En realidad no fue una cuestion de presiones sino que el M-2000-5 salia casi 10 millones mas que el Viper 0km.
Pero claro, yo los hubiese pagado gustoso, ya que por ese precio me hago de un mejor avion .. pero no soy el responsable de las compras Griegas claro ...
Wolf dijo:Entonces es mas simple, tienes que comprar un SDa para la Fuerza Aerea de tu nacion, tienes para elegir M2000 vs Vipers, ambos soberbios, pero por ejemplo en repuestos, si tienes que comprar un actuador del tren delantero el proveedor "A" te dice "No, yo te vendo la pieza completa, no solo el actuador, y tienes que esperar 3 meses porque no hay en stock", y el "B" te dice, "No hay problema, en 12 horas tienes el actuador en tu base".....cual escogeras?
Solo es un ejemplo..(basado en hechos reales, como el algunas peliculas
Saludos
El Sistema de Armas Mirage-2000 entregado a nuevo (cuando se fabricaba) garantizaba una disponibilidad por sobre el 90% (demostrado en accion), ademas se vende con los lotes completos de repuestos que solicite el cliente, el cual luego sera el completo responsable de tener sus dotaciones de stock en orden para que no les pase semejante burrada como la que propones Wolf, no lo digo por lo que decis, sino que seria un error muy grave dejar que un incidente asi ocurriese con un SdA, a no ser que se este en condiciones de guerra.
Litio71 dijo:-En el caso de Grecia contra Turquía, en ninguno de los casos se produjo
lanzamiento de armas y a pesar de todo los M-2000C S4 RDM Griegos se cobraron tres F-16 Block 30 y 50 Turcos sin perdidas
-Las dos primeras bajas de F-16 se produjo cuando estos se trataron de sacar de encima a los M-2000 que los tenían enganchados con sus sistemas de tiro, y el ultimo fue un choque entre el M-2000 y un F-16 mientras trataban de ponerse en mejor posición para asustar al otro, en esta el que salio mejor librado fue el M-2000 que pudo volver a su base mientras que el
F-16 corrió con lo peor y cayo al mar.
-En donde esta la diferencia es que los M-2000 dada su ECM se pueden desenganchar del F-16 mientras que el F-16 no
Litio te falto agregar las ejercitaciones reales de 1999 en Holanda donde los Mirage, lograron una diferencia abismal contra los F-16, no tengo ahora los datos a manos, pero eran realmente impresionantes.
Con estos resultados, los Jonis inviatron a los Franceses a los Red Flag de 2002, donde otra vez los M-2000 se cepillaron a los F-16 e incluso el ejercicio termino mal debido a un incidente en el cual los muchachos de la USAF estuvieron tratando de mirar muy de cerca los sistemas de ECM del M-2000.
Pero claro, son solo inventos de la gran leyenda urbana ...
Derruido
Colaborador
Guitro01 dijo:Litio te falto agregar las ejercitaciones reales de 1999 en Holanda donde los Mirage, lograron una diferencia abismal contra los F-16, no tengo ahora los datos a manos, pero eran realmente impresionantes.
Con estos resultados, los Jonis inviatron a los Franceses a los Red Flag de 2002, donde otra vez los M-2000 se cepillaron a los F-16 e incluso el ejercicio termino mal debido a un incidente en el cual los muchachos de la USAF estuvieron tratando de mirar muy de cerca los sistemas de ECM del M-2000.
Pero claro, son solo inventos de la gran leyenda urbana ...
Esteeeeeeeee, los red Flag.
Saludis
Por lo poco que lei me parece que esos resultados en gran parte se debieron a la inteligencia para sacarle el jugo a sus maquinas de los frenchis. No tanto a la superioridad de las maquinas.
Iconoclasta
Colaborador
Creo que de concretarse algo así, seria la mejor noticia posible para los ingleses, van a poder dormir sin frazadas.
Saludos,
Hernán.
Saludos,
Hernán.
Guitro01 dijo:Litio te falto agregar las ejercitaciones reales de 1999 en Holanda donde los Mirage, lograron una diferencia abismal contra los F-16, no tengo ahora los datos a manos, pero eran realmente impresionantes.
Con estos resultados, los Jonis inviatron a los Franceses a los Red Flag de 2002, donde otra vez los M-2000 se cepillaron a los F-16 e incluso el ejercicio termino mal debido a un incidente en el cual los muchachos de la USAF estuvieron tratando de mirar muy de cerca los sistemas de ECM del M-2000.
Pero claro, son solo inventos de la gran leyenda urbana ...
-Si don Guitro, de eso me acorde después de publicar mi respuesta, pero
a diferencia de las maniobras de la OTAN el cruce entre los M-2000 Griegos
y F-16 Turcos fueron reales y sin ley
-A propósito de lo que vos sitas, en el 98 cuando participaron los M-2000C S3RDI (los que hoy tiene Brasil) superaron a los F-16 MLU de Holanda, Dinamarca y Bélgica, los Galos configurados para la defensa aérea
superaron a los “Viper” que cumplían la función de atacantes, cuando a las maniobras comenzaron a ir los M-2000-5 la cosa para los “Viper” fue peor y hasta los Tornados F-Mk.3 de la RAF sucumbieron
-Aquellos que puedan conseguir las revistas Soldado o Fuerza Aérea de
esos años podrá ver los reportajes realizados sobre esas maniobras.
Derruido dijo:Esteeeeeeeee, los red Flag.
Saludis
-Así es amigo, RED FLAG, los Galos estuvieron por Nevada en el 2001 con un
importante contingente de aeronaves
http://www.ec3-3ardennes.com/missions/redflag/redflag2.htm
http://www.ec3-3ardennes.com/missions/redflag/redflag1.htm
Saludosss
Las presiones "Washingtonianas" no son más que leyendas.
Voy a poner unos pocos ejemplos de las FAS españolas.
Programa FACA.
Presión useña desde finales de los 70 ofreciendo a España F-16, eso sí, bajo los acuerdos de cooperación y seguridad que limitaban nuestra capacidad para "meter mano al aparato". El EdA quiso hacer una evaluación técnica y ajena de la política. Se evaluó todo material occidental, desde el F-5E hasta los F-15 y F-14. Unos fueron desestimados por excesivos (y limitados en capacidad) y otros por ser demasiado poco. Los cuatro contendientes finales fueron F-16C (¿Block 25?-¿30?) F/A-18A, Panavia Tornado y Mirage 2000C (hablamos de 1983/84). El EdA desestimó directamente tanto el tornado como el Mirage, que fueron reevaluados por presiones políticas, aún así fueron descartados, y el Mirage antes que el tornado. Y en la competencia final el elegido fue el Hornet. Así que el único que presionó fue París, no Washington.
Helicópteros para transporte de las FAMET. El ET seleccionó como su helicóptero ideal el UH-60 Blackhawk. Finalmente por PRESIONES POLÍTICAS FRANCESAS tuvimos que tragarnos la patata del Cougar.
Helicópteros de Ataque. Elegido por las FAMET el AH-64D Apache. Por presión política el Tigretón.
Resultado, que desde aquí las presiones francesas son bastante mayores que las useñas, y que en las tres evaluaciones técnicas los productos franceses han resultado inferiores.
Por cierto, que la compra del Mirage por el EdA también fue política, debido a la limitación que imponían los yanquis a sus aparatos, no porque fuese superior.
Voy a poner unos pocos ejemplos de las FAS españolas.
Programa FACA.
Presión useña desde finales de los 70 ofreciendo a España F-16, eso sí, bajo los acuerdos de cooperación y seguridad que limitaban nuestra capacidad para "meter mano al aparato". El EdA quiso hacer una evaluación técnica y ajena de la política. Se evaluó todo material occidental, desde el F-5E hasta los F-15 y F-14. Unos fueron desestimados por excesivos (y limitados en capacidad) y otros por ser demasiado poco. Los cuatro contendientes finales fueron F-16C (¿Block 25?-¿30?) F/A-18A, Panavia Tornado y Mirage 2000C (hablamos de 1983/84). El EdA desestimó directamente tanto el tornado como el Mirage, que fueron reevaluados por presiones políticas, aún así fueron descartados, y el Mirage antes que el tornado. Y en la competencia final el elegido fue el Hornet. Así que el único que presionó fue París, no Washington.
Helicópteros para transporte de las FAMET. El ET seleccionó como su helicóptero ideal el UH-60 Blackhawk. Finalmente por PRESIONES POLÍTICAS FRANCESAS tuvimos que tragarnos la patata del Cougar.
Helicópteros de Ataque. Elegido por las FAMET el AH-64D Apache. Por presión política el Tigretón.
Resultado, que desde aquí las presiones francesas son bastante mayores que las useñas, y que en las tres evaluaciones técnicas los productos franceses han resultado inferiores.
Por cierto, que la compra del Mirage por el EdA también fue política, debido a la limitación que imponían los yanquis a sus aparatos, no porque fuese superior.
Wolf
Colaborador
M2000
Te respondiste solo estimado, si hubieramos comprado M2000 nos habriamos hecho de un gran avion sin duda, pero tambien de un gran "cacho" logistico y ni hablemos de sus Armas que son exclusivas, es decir, no puedes incorporarle otra panoplia.....
Creo que aca nadie dice que el M2000 es mejor que el Viper o al reves, decirlo o afirmarlo seria infantil pues ambas naves son soberbias pero distinto es mantenerlas operativas con los presupuestos actuales, no solo aca si no en el primer mundo....
Saludos
Guitro01 dijo:
Te respondiste solo estimado, si hubieramos comprado M2000 nos habriamos hecho de un gran avion sin duda, pero tambien de un gran "cacho" logistico y ni hablemos de sus Armas que son exclusivas, es decir, no puedes incorporarle otra panoplia.....
Creo que aca nadie dice que el M2000 es mejor que el Viper o al reves, decirlo o afirmarlo seria infantil pues ambas naves son soberbias pero distinto es mantenerlas operativas con los presupuestos actuales, no solo aca si no en el primer mundo....
Saludos
JQ01 dijo:
¿Y qué le pasó al Cobra?
Los mismos USA boy lo bajaron a favor del Boeing. Lo mismo ocurre con Israel.
Otra cosa es que las presiones (o ventajas) francogermanas fuesen mayores
, de ahi la opción por el Tigre.En todas las compras de armas el componente político-económico es determinante.
2 ejemplos con "I":
1-India: ahora se habla de aeronaves estadounidenses, lo dudo muchísimo.
Radar APG-79 AESA...........15 millones.
Misiles Slam......................45 millones.
Bajo RCS..........................10 millones.
Poder bombardear a quien se te de la gana y no depender de X postura en la ONU....................no tiene precio.
Hay cosas que el dinero puede comprar, para todo lo demás, existe Rosoboronexport.
2-Israel: Contar con 3 mi millones anuales y el veto asegurado a cualquier condena de la ONU, tampoco tiene precio.
Un kilómetro más de alcance o 5 mhz más en el radar poco importan al lado de eso.
Rumplestilskin dijo:
Hola>
Es una practica habitual del Gobierno Gringo subir o bajar candidatos para favorecer a otro competidor de la misma procedencia, para mejorar sus flujos o debido a la influencia de congresistas de los estados donde las empresas por favorecer se encuentran radicadas...casos de salvavidas asi se han visto varios..
Rumplestilskin dijo:
Impresionante esta reflexion!!!
Saludos
Hace rato que nadie recibia el mas alto galardon de ZM
Wolf
Colaborador
¿Por qué no F-16 para la FAA?
Estimados, la idea de este nuevo thread es plantear la posibilidad de que la FAA integre este SDA como alternativa para reemplazar los aviones del tipo Mirage, basado en el razonamiento de que si la FAB opta por este SDA, Chile ya los tiene y la FAA necesita imperiosamente recuperar sus capacidades y porque con el F-16 tendrian una nave multirrol, barata de operar y con una amplia variedad de opciones de armamento, barata tambien.
Los invito a debatir el tema en cuestion objetivamente.
Saludos
Estimados, la idea de este nuevo thread es plantear la posibilidad de que la FAA integre este SDA como alternativa para reemplazar los aviones del tipo Mirage, basado en el razonamiento de que si la FAB opta por este SDA, Chile ya los tiene y la FAA necesita imperiosamente recuperar sus capacidades y porque con el F-16 tendrian una nave multirrol, barata de operar y con una amplia variedad de opciones de armamento, barata tambien.
Los invito a debatir el tema en cuestion objetivamente.
Saludos
Guitro01
Forista Sancionado o Expulsado
Wolf, a ciencia cierta no hay un porque especifico al no del F-16 ya que como sabras todo sistema de armas mas que una cuestion tecnica, tiene un porcentaje demasiado grande de un porque politico.
La FAA, por el 98 tenia en sus planes incorporar 24 F-16, para reemplazar a los Delta en el año 2001, pero como es de publico conocimiento, todo se fue al joraca ... y los F-16 quedaron ahi en el freezer. Cuando asumio la gestion K, una vez estabilizado el pais, se recibio de Francia (pais con el que por aquellos años se estaba mas en concordancia politica) un ofrecimiento por M-2000C el cual no fue rechazado sino puesto en el freezer.
Es decir, no hay un porque especifico para el No del F-16 en la FAA, sino que depende pura y exclusivamente de una desicion politica ....
Ahora te puedo decir algo, quedo muy en la mente de los mandos de la FAA, el hecho de que en 1998, EE.UU fue muy claro respecto al armamento BVR. Se vendia si, pero quedaba en poder del comando aereo Sur y se debia pedir autorizacion para usarlo, si el Dto de Estado la autorizaba, en 24hs te los liberaban y hacian llegar ....
Por otro lado, la Argentina ha tendio con EE.UU una experiencia no muy grata en cuanto a respuestas cuando de ellos se dependio en materia armamentista ... cosa que si bien con Francia paso, los Franchies honraron cada uno de los contratos.
Como veras, Wolf, cada una de las causas, tienen mas un porque politico y de simpatia que otra cosa ... y si a esto le sumas que Argentina no es el tipico pais de alineacion natural con EE.UU y sus aliados, eso hace las cosas un poco mas complicadas.
Saludos
La FAA, por el 98 tenia en sus planes incorporar 24 F-16, para reemplazar a los Delta en el año 2001, pero como es de publico conocimiento, todo se fue al joraca ... y los F-16 quedaron ahi en el freezer. Cuando asumio la gestion K, una vez estabilizado el pais, se recibio de Francia (pais con el que por aquellos años se estaba mas en concordancia politica) un ofrecimiento por M-2000C el cual no fue rechazado sino puesto en el freezer.
Es decir, no hay un porque especifico para el No del F-16 en la FAA, sino que depende pura y exclusivamente de una desicion politica ....
Ahora te puedo decir algo, quedo muy en la mente de los mandos de la FAA, el hecho de que en 1998, EE.UU fue muy claro respecto al armamento BVR. Se vendia si, pero quedaba en poder del comando aereo Sur y se debia pedir autorizacion para usarlo, si el Dto de Estado la autorizaba, en 24hs te los liberaban y hacian llegar ....
Por otro lado, la Argentina ha tendio con EE.UU una experiencia no muy grata en cuanto a respuestas cuando de ellos se dependio en materia armamentista ... cosa que si bien con Francia paso, los Franchies honraron cada uno de los contratos.
Como veras, Wolf, cada una de las causas, tienen mas un porque politico y de simpatia que otra cosa ... y si a esto le sumas que Argentina no es el tipico pais de alineacion natural con EE.UU y sus aliados, eso hace las cosas un poco mas complicadas.
Saludos
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