F-16: ¿Pròximamente en la FAA?

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Guitro01 dijo:
Para que? si el F-16 es mejor, mas bonito, mas rapido, ... decime vos mejor

No creo que sea más rápido, pero si comparto los otros dos conceptos :D

Guitro01 dijo:
Fijate si lees un poco mas no tiendo a justificar nada, solo digo que durante el concurso Polaco si hubieron presiones, amenazas, espionaje y chantaje ... nada mas

En el capítulo anterior... :D

Guitro01 dijo:
Red_Star dijo:
Jejeje. Entonces imagino que todas o la mayoría de las ventas de F-16s se deben a concideraciones políticas y no técnicas.


En gran parte si mi amigo ... para mi el caso testigo de estos tiempos es el caso Polaco donde el M-2000-5 fue superior al F-16C, pero por las inmensas presiones de Washinton gano el de LM.

Y en otro...

Guitro01 dijo:
SuperEtendard dijo:
El M2000 no compitio contra el F-16 como caza OTAN. El que compitio fue el Mirage F-1.

Sin entrar en la fuerte presion que ejercio el gobierno de los EE.UU que en aquellos años tenia agarrado de las bolas a los gobiernos de Europa con el hecho de que sino era por ellos los rusos se los deglutian en cuestion de nada ....

Se entiende a lo que apunto :rolleyes:

Guitro01 dijo:
Mira yo no he hablado de ninguna leyenda urbana y menos me he referido a Chile y su concurso de seleccion

No sabía que cada mención en mis posts debía ser alusión directa y respuesta lineal a alguno de tus planteamientos :rolleyes: , pero mi alusión al concurso chileno se enmarca dentro de tu "En gran parte si mi amigo" y a la mil y una veces repetida en este foro cuestión de que según no se que revista, el F-16 los compramos solo por presiones de Washington...

Guitro01 dijo:
asi que deberias leer con mas atencion e interpretar lo que dice cada texto ... :D

Pues lo mismo digo, con la mejor de las ondas.

Saludos
 

Red_Star

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tanoarg dijo:
que avion de la Otan se hizo de un F16???;)

Según cuenta le leyenda, pero, curiosamente, esa misma fuerza aérea no compró más y más Mirage 2000, sino más y más F-16s...

Eso sí, as usual, por presiones de Washington ;)

Saludos
 

tanoarg

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Quote:
Originalmente publicado por tanoarg
que avion de la Otan se hizo de un F16???


Según cuenta le leyenda, pero, curiosamente, esa misma fuerza aérea no compró más y más Mirage 2000, sino más y más F-16s...

Eso sí, as usual, por presiones de Washington
red star... quizas no sabras la respuesta, por las dudas te la doy... el m2000 se bajo a un f16.
ahora bien, sos un tipo muy leido ya que nos conocemos de varios foros, como bien sabras, deberas conocer el tema de la red echelon y las "ventajas" economicas que esta representa a nivel mundial frente a sus competidores europeos.
aun asi, recorda que malasia se inclino para un tipo de avion oriental... y de repente y porrazo!! tuvo que comprar f18.
el caso polaco tambien cabe en la misma bolsa, en especial el primer lote que fue "alquilado por obligacion".
te mando un abrazo
 
Estamos cayendo en un debate muy ciego...

Por un lado si comparto el concepto de Red_Star que todo pais que elija
un equipo americano, es por "presiones" de Washington, si asi fuera,
Chile por que no eligio los Spruance que venian casi a precio simbolico,
por sobre las holandesas?, cuando la ACh va por las T23, nuevamente
la US Navy ofrece los 3 Spruance?, por que no se aceptaron los Viking?.
El unico equipo made in USA han sido los Vipers y los Humvees, Holanda
se ha llevado un gran% de las compras chilenas, ha sido por presiones politicas?

Si muchos se quedan con la imagen del M2k griego vs. el F16, perfecto,
estan en libertad de hacerlo. Yo por lo menos veo las cosas desde otro
prisma, un simple derribo de un avion no lo hace ni mejor ni peor, si fuera asi
se podria decir que en combate aire aire, oficialmente, no hay derribos de
vipers y por lo tanto es el mejor?, no... Cuando el viper holandes derriba
un Mig serbio con un amraam se lo eleva a la categoria de mejor caza, no...
Cuando un M2k engancha un viper y no le lanza nada, lo convierte en mejor
caza?, pues yo creo que tampoco.

Yo siempre he sostenido que por razones politicas, es mas simple que llegue
un avion frances a la Argentina que un americano, pues a EEUU se le colgo
el cartel de "impoliticamente correcto", Francia hace todo bien, Francia no
detono un centenar de bombas tambien en micronesia, Francia no fue nunca
un estado colonialistas ni nunca fue barrido de Indochina, el lobby de Francia
en Chile para la eleccion del Caza2000 fue super limpio, pagando enormes
sumas a "analistas" y "periodistas especializados" para posicionar la compra.
Para que decir los mitos que crearon en torno al Viper: que no se liberarian
armas, que seria la flota acrobatica mas cara del mundo, etc...
yo creo que ningun estado puede dar clases de superioridad moral a nadie, cuando hay
cosas en juego, todo vale. Cuando Chile hizo el anuncio de la licitacion para
un satelite, quien llego a los pocos meses a Chile? Chirac... en persona.

Finalmente, se esta en guerra como para darle a los SdA la prioridad de letalidad,
sobre otro tipos de parametros? los cuales permite tener a todos tus pilotos
y personal en tierra operando nuevas plataformas de manera continua, sin
estar en tierra por falta de mantencion o de presupuesto.

Ya lo repeti en otro thread, no hay un "mejor SdA", si hay SdA que se ajustan
mejor a los requerimientos de una fuerza aerea segun su doctrina. Para la FAA
esa opcion no pasa por el Viper, por el rechazo a lo yanqui, la mejor performance
del M2k y por que si es Francia es Politicamente Correcto ante la opinion publica.

Saludos. ^_^
 

Red_Star

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tanoarg dijo:
red star... quizas no sabras la respuesta, por las dudas te la doy... el m2000 se bajo a un f16.

Ese fue el resultado final, pero el incidente en sí es bastante oscuro. Versiones en la red hay para todos los gustos, aunque la versión más recurrente es de que el F-16D derribado iba desarmado :rolleyes: mientras realizaba ejercicios SEAD con F-4s.

En todo caso, el asunto es tan oscuro como los "derribos" turcos de Mirage 2000, por ejemplo...

The Turkish F-16 crash in the Aegean on Oct. 8, 1996 -- in which Captain Nail Erdogan was martyred while Lt. Col. Osman Cicekli survived the crash -- resulted from a dogfight.

The incident was covered up. The Turkish General Staff announced that the plane had crashed during a training flight. Two days later it was announced that a Mirage 2000 warplane belonging to the Greek Air Force crashed in the Aegean. Reportedly, the Greek warplane was shot down by a Turkish warplane in reprisal for this incident.

http://www.turkishdailynews.com/old_editions/05_30_03/for.htm

Y así, por eso hablo de "lo que cuenta le leyenda" ya que estos incidentes (en lo que a derribo por el contrario se refire) "oficialmente" nunca han sucedido :rolleyes: ...

tanoarg dijo:
ahora bien, sos un tipo muy leido ya que nos conocemos de varios foros, como bien sabras, deberas conocer el tema de la red echelon y las "ventajas" economicas que esta representa a nivel mundial frente a sus competidores europeos.

Ventajas económicas inegablemente

En todo caso, pareciera que existe al impresión de que en el negocio de las armas los jonis fueran los únicos que usan argumentos extra técnicos relativos al producto en cuestión para posicionar su producto. Los gringos usan su peso político, los suecos promesas de fabulosos offsets, y los franceses las campañas FUD (Fear, Uncertainty, and Doubt) respecto a los otros productos y productores con bien aceitados equipos de lobbystas...

tanoarg dijo:
aun asi, recorda que malasia se inclino para un tipo de avion oriental... y de repente y porrazo!! tuvo que comprar f18.
el caso polaco tambien cabe en la misma bolsa, en especial el primer lote que fue "alquilado por obligacion".

Y más de un país compró productos franceses tbn por política, ya que los gringos que eran la primera alternativa no quisieron vender el último chiche; pero no se si eso altere el panorama general

tanoarg dijo:
te mando un abrazo

Que es correspondido de este lado de la línea

Saludos
 
No sé yo estoy en el eterno dilema de siempre, existe el mejor avión y el mejor avión para........

Llegados ha este punto desconozco si el M2000 tuvo o no mejor puntuación que el F-16 en el concurso chileno, polaco o en el de machuria interior, pero lo que si puedo asegurar es que a Chile le ha servido para tener 28 cazas, que antes no tenía a un precio bastante razonable, que considerando lo que hay por la región le son más que suficientes para garantiarse una defensa aérea eficaz y un medio multirrol de buenas prestaciones, y aquí viene la cuestión podría garantizarse lo mismo si la opción elegida hubiese sido el M2000, sinceramente creo que no de donde se hubieran sacado 18 aviones MLU, con la amplia gama de armamento que pueden utilizar con el F-16, y todo ello por 150M$, cuanto le ha costado a Chile la operación pongamos 1500M$ 10 block50+18MLU M3, armamento, entrenamiento y demás incluido. Cuanto le costarán los M5 si finalmente los compran a Holanda???

Veamos M2000-5MK2, de segunda mano, ni están ni se les espera, no pueden lanzar más que su propio armamento (el francés) que por supuesto venden a unos precios, digamos poco competitivos, que quieres que te lancen algo más tienes que preparar la chequera, vamos que si los chile estarían locos si hubiesen elegido el M2000, y los polacos con que iban a ingresar en la OTAN con un avión que no era capaz de lanzar nada compatible con esta organización, desde luego no hubiesen empezado con buen pie si sus primeros pasos hubiesen sido tener que recablear un avión nuevo e instalar nuevo buses, etc.
 

tanoarg

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Por un lado si comparto el concepto de Red_Star que todo pais que elija
un equipo americano, es por "presiones" de Washington,
sin lugar a dudas... ni muy muy, ni tan tan... pero querido hoot, sabemos perfectamente que varias veces ee.uu. presiono para tal cometido.

por que no se aceptaron los Viking?.
porque una cosa es presion y otra cosa es estafa!:D


Si muchos se quedan con la imagen del M2k griego vs. el F16, perfecto,
estan en libertad de hacerlo.
no hoot, fue el unico caso hasta ahora... eso no implica que el dia de mañana 100 m2000 sean derribados por f16.

Yo por lo menos veo las cosas desde otro
prisma, un simple derribo de un avion no lo hace ni mejor ni peor, si fuera asi
se podria decir que en combate aire aire, oficialmente, no hay derribos de
vipers y por lo tanto es el mejor?,
coincido... lo que pasa es que aca pareciera que no hay "nada mejor" que un f16... como si fuera el f16 el dead stark (que tanto le gusta nombrar a nuestro amigazo sut:D )

Yo siempre he sostenido que por razones politicas, es mas simple que llegue un avion frances a la Argentina que un americano, pues a EEUU se le colgo el cartel de "impoliticamente correcto",
coincido... aunque ahora con el tema iran/AMIA/constantino... quien sabe!!

Francia hace todo bien, Francia no detono un centenar de bombas tambien en micronesia, Francia no fue nunca un estado colonialistas ni nunca fue barrido de Indochina, el lobby de Francia
pero... no se esta defendiendo a francia... francia tambien aplica presiones politicas donde puede.

yo creo que ningun estado puede dar clases de superioridad moral a nadie, cuando hay
cosas en juego, todo vale.
justamente de eso se habla de presion politica.

Ya lo repeti en otro thread, no hay un "mejor SdA", si hay SdA que se ajustan
mejor a los requerimientos de una fuerza aerea segun su doctrina.
totalmente de acuerdo... aunque agregaria... si hay un sda que "se ajustaria lo mejor posible (incluyendo costo politico)..."

Para la FAA
esa opcion no pasa por el Viper, por el rechazo a lo yanqui, la mejor performance
del M2k y por que es Francia es Politicamente Correcto ante la opinion publica.
pues para mi no, y justamente con francia no esta todo bien en argentina, en especial con el tema de las privatizadas y la renovacion de contratacion. aun asi, un muchacho pedregullo dijo que el f16 no servia...
creo que no hay mejor opcion para nuestro pais que el J10 ::)cool: ), pero es probable que se vaya para el m2000, lo cual considero un grave error para nuestro pais hoy por hoy. en si, preferiria el f16.
un abrazo
 

tanoarg

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Originalmente publicado por tanoarg
red star... quizas no sabras la respuesta, por las dudas te la doy... el m2000 se bajo a un f16.

Ese fue el resultado final, pero el incidente en sí es bastante oscuro. Versiones en la red hay para todos los gustos, aunque la versión más recurrente es de que el F-16D derribado iba desarmado mientras realizaba ejercicios SEAD con F-4s.
querido red, guste o no... el f16 se quedo, evoluciono y perdio. como dice un amigo mio, al artillero, lo que le importa son los agujeros en la lona.

En todo caso, el asunto es tan oscuro como los "derribos" turcos de Mirage 2000, por ejemplo...
del cual no hay ninguno documentado y no existen fotos... distinto es el caso del m2000 frente a un f16:p

Quote:
The Turkish F-16 crash in the Aegean on Oct. 8, 1996 -- in which Captain Nail Erdogan was martyred while Lt. Col. Osman Cicekli survived the crash -- resulted from a dogfight.
se entiende??

The incident was covered up. The Turkish General Staff announced that the plane had crashed during a training flight. Two days later it was announced that a Mirage 2000 warplane belonging to the Greek Air Force crashed in the Aegean. Reportedly, the Greek warplane was shot down by a Turkish warplane in reprisal for this incident.
where is the f16???? some photograph???... some greek report???:D
no te calentes red, es todo de buena onda.

Quote:
Originalmente publicado por tanoarg
ahora bien, sos un tipo muy leido ya que nos conocemos de varios foros, como bien sabras, deberas conocer el tema de la red echelon y las "ventajas" economicas que esta representa a nivel mundial frente a sus competidores europeos.

Ventajas económicas inegablemente
y la presion politica incurre en eso... plata... nada mas... estamos en el 2006, ahora lo que importa es la $$$... mira venezuela, todavia no le cerraron el envio de repuestos a los aviones de chavez... todo es $$, y la presion politica degenera en eso.

En todo caso, pareciera que existe al impresión de que en el negocio de las armas los jonis fueran los únicos que usan argumentos extra técnicos relativos al producto en cuestión para posicionar su producto.
digamos... que son los que mas te ponen el dedo en el ojete para que le compres a ellos... un ejemplo tonto... malasya.

Los gringos usan su peso político, los suecos promesas de fabulosos offsets, y los franceses las campañas FUD (Fear, Uncertainty, and Doubt) respecto a los otros productos y productores con bien aceitados equipos de lobbystas...
si, pero ninguno te mete presion para que le compres algo, sino te sacan respaldo politico otanistico o retiro de inversiones polaquiñas.

Quote:
Originalmente publicado por tanoarg
aun asi, recorda que malasia se inclino para un tipo de avion oriental... y de repente y porrazo!! tuvo que comprar f18.
el caso polaco tambien cabe en la misma bolsa, en especial el primer lote que fue "alquilado por obligacion".

Y más de un país compró productos franceses tbn por política, ya que los gringos que eran la primera alternativa no quisieron vender el último chiche; pero no se si eso altere el panorama general
digamoslo de otra manera... compraron "no norteamericano" porque pagas a precio oro, viene el bicho degradado y sin armas...pero bueno, son detalles.

Quote:
Originalmente publicado por tanoarg
te mando un abrazo

Que es correspondido de este lado de la línea
eso se llama tener brazos largos!!! estoy en buenos aires!!:)
un abrazo
 

Red_Star

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tanoarg dijo:
where is the f16???? some photograph???... some greek report???:D
no te calentes red, es todo de buena onda.

No me caliento y todo sigue en buena onda, como siempre :D

No es que me guste o no que haya pasado A o B, lo que quiero mostrar es que:

1. Respecto al incidente específico, las versiones oficiales turcas y griegas rotulan el hecho como "accidente" por falla del motor :rolleyes: .
2. Que hay versiones extraoficiales contradictorias: que el F-16 iba armado, desarmado, que al piloto griego "se le salió" el misil, que el sobreviviente del F-16 turco caido era israelita :confused: , etc, etc.
3. Que los turcos, tan extraoficialmente como los griegos se atibuyen derribos de F-16s turcos, se atribuyen para sí derribos de Mirage 2000 griegos, aunque estos no han sido tan publicitados como el incidente del F-16 pero si han sido igualmente catalogados de forma oficial como "accidentes".

tanoarg dijo:
y la presion politica incurre en eso... plata... nada mas... estamos en el 2006, ahora lo que importa es la $$$... mira venezuela, todavia no le cerraron el envio de repuestos a los aviones de chavez... todo es $$, y la presion politica degenera en eso.

La industria de armas es voraz :D .

tanoarg dijo:
digamos... que son los que mas te ponen el dedo en el ojete para que le compres a ellos... un ejemplo tonto... malasya.

Puede ser

tanoarg dijo:
si, pero ninguno te mete presion para que le compres algo, sino te sacan respaldo politico otanistico o retiro de inversiones polaquiñas.

¿Ninguno otro? Mmm, que lindo sería el mundo si eso fuese así :rolleyes:

tanoarg dijo:
digamoslo de otra manera... compraron "no norteamericano" porque pagas a precio oro, viene el bicho degradado y sin armas...pero bueno, son detalles.

En cuanto al precio de oro, en eso definitivamente nadie compite con los franceses (me acuerdo cuanto pagamos en su época por los Mirage 50 y me da escalofríos) :D

El que el bicho venga "degradado" tomará importancia si así degradado se muestra con menores prestasciones que el "no degradado" que te ofrece el otro, y en cuanto a las armas, pues, ahí muestra su gracia el "Nato Standard"

tanoarg dijo:
eso se llama tener brazos largos!!! estoy en buenos aires!!

:D Entonces te envío saludos.
 
-En el caso de Grecia contra Turquía, en ninguno de los casos se produjo
lanzamiento de armas y a pesar de todo los M-2000C S4 RDM Griegos se cobraron tres F-16 Block 30 y 50 Turcos sin perdidas

-Las dos primeras bajas de F-16 se produjo cuando estos se trataron de sacar de encima a los M-2000 que los tenían enganchados con sus sistemas de tiro, y el ultimo fue un choque entre el M-2000 y un F-16 mientras trataban de ponerse en mejor posición para asustar al otro, en esta el que salio mejor librado fue el M-2000 que pudo volver a su base mientras que el
F-16 corrió con lo peor y cayo al mar.


-En donde esta la diferencia es que los M-2000 dada su ECM se pueden desenganchar del F-16 mientras que el F-16 no :rolleyes:





Saludosss:cool:
 
S

SnAkE_OnE

Litio71 dijo:
-En el caso de Grecia contra Turquía, en ninguno de los casos se produjo
lanzamiento de armas y a pesar de todo los M-2000C S4 RDM Griegos se cobraron tres F-16 Block 30 y 50 Turcos sin perdidas



que yo sepa...hubo un F-16D con un Instructor Israeli de acompañante derribado por un Magic Mk 2 , de aca que oficialmente no se reconozca (cosa obvia ya que seria una agresion motivo de guerra...) es otra cosa :cool:
 

tanoarg

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No es que me guste o no que haya pasado A o B, lo que quiero mostrar es que:
1. Respecto al incidente específico, las versiones oficiales turcas y griegas rotulan el hecho como "accidente" por falla del motor .
2. Que hay versiones extraoficiales contradictorias: que el F-16 iba armado, desarmado, que al piloto griego "se le salió" el misil, que el sobreviviente del F-16 turco caido era israelita , etc, etc.
3. Que los turcos, tan extraoficialmente como los griegos se atibuyen derribos de F-16s turcos, se atribuyen para sí derribos de Mirage 2000 griegos, aunque estos no han sido tan publicitados como el incidente del F-16 pero si han sido igualmente catalogados de forma oficial como "accidentes".
bueno, en si... mejor no sigamos buscando, porque van a decir que el piloto del f16 era gary powell y el del m2000 era galland:D

Quote:
Originalmente publicado por tanoarg
y la presion politica incurre en eso... plata... nada mas... estamos en el 2006, ahora lo que importa es la $$$... mira venezuela, todavia no le cerraron el envio de repuestos a los aviones de chavez... todo es $$, y la presion politica degenera en eso.

La industria de armas es voraz .
sip... una vez habia escuchado de un informe del history channel, que el 40% de la poblacion esta ligada de una forma directa/indirecta/comercial a la industria de armas... osea... interesante!!... por algo no dejaran que los ponja vendan armas.


Quote:
Originalmente publicado por tanoarg
si, pero ninguno te mete presion para que le compres algo, sino te sacan respaldo politico otanistico o retiro de inversiones polaquiñas.

¿Ninguno otro? Mmm, que lindo sería el mundo si eso fuese así
respaldo otanistico o inversiones polaquiñas... digamos que si, ningun otro... de por si, algunas malas lenguas dicen que eiffel y chukut no querian entre este muchacho ni siquiera a la comunidad europea porque en un futuro puede hacerle sombra, y mas contanto con la simpatia de yankilandia... pero bueno... son historias o leyendas urbanas...:confused:
un abrazo
 

Red_Star

Colaborador
Colaborador
Es notable como Litio entrega la información de forma tan certera mientras en el foro Acig en un tópico de 26 páginas de discusión al respecto no logran ponerse de acuerdo :D

Respecto a la caida del F-16D, Snake hace alusión al supuesto "Instructor Israeli" rescatado por los servicios SAR griegos, que finalmente nunca fue israelita (era un Coronel turco de apellido Cicekli) mientras el piloto Capitán Nail Erdogan falleció al no poder eyectarse.

Saludos
 

Wolf

Colaborador
Chicos, pero que livianos que están ultimamente para los conceptos :D , desde la óptica que plantean por ejemplo podriamos decir que el Mig29 es pancake porque un Viper MLU Holandes derribo uno con AMRAAM "BRAVO" en Kosovo.........

Lo de Grecia y Turquia no pueden considerarse como Dogfights pues no lo han sido, solo resultados de provocaciones y embestidas, es decir, nadie "iba a" pelear Dogfight, logico, si no habrian actuado en BVR primero, lo que pasa es lo mismo que con los chicos Chinos, su "tactica" de amedrentamiento es embestirte.....

Saludos

Litio71 dijo:
-En donde esta la diferencia es que los M-2000 dada su ECM se pueden desenganchar del F-16 mientras que el F-16 no :rolleyes:
Saludosss:cool:


Humm entonces deberiamos decirle a los chicos de LM que no nos sigan instalando bodrios en los vipers y que AIDEWS Sucks! :D

Saludos
 
Me parece que considerar que el M2000 es superior al F-16 por el incidente sucedido entre Turquía y Grecia mucho no me convence. Si vamos a los números, la realidad es otra totalmente distinta:

F-16 => 88 vs 13
M2000 => 0 vs 2 *

* Un M2000C y un M2000D fueron derribados en Bosnia.
 
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