El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[74d]

un misil que tiene un alcance de 5 kilometros...y su guia es optica....entonces los a4C en vez de haber atacado al invincible o al avenger (segun a quien le tomes el dato), hubiesen atacado al glanmorgan atento a la proximidad de los mismos para poder realizar un lanzamiento con exito... simplemente es imposible que este hubiese podido pasar eso.

Se debe destacar que el Glamorgan tenia el Sea Cat GWS-22 que se disponía de un Radar tipo 904 para guiar los misiles. Podria operar en cuatro modos distintos: guiado por radar (tirar-ciego), guiado por radar manualmente, guiado manualmente por CCTV o, en emergencia, guiado con el ojo del operado en el modo de emergencia cuando los demás modos no funcionan.

Los 21 se disponían del GWS-24 que usaba el radar 912 para guiar los Sea Cat, el mismo radar usado por los Sea Wolf. Tenian un sistema de control de tiro Alenia Orion RTN-10X que fue una mejora en comparación con el GWS-22.

los dos sistemas tenían modo automático, entonces era capaz de tirar de noche o cuando el buque está dentro de un chubasco.

Hay que destacar que en San Carlos, estos sistemas no funcionaron por estar cerca del terreno.

 

[74d]

También, vale la pena destacar que Glamorgan usaba su radar para evitar los tiros del 155mm desde las islas. Al detectar un tiro en el radar, cambiaron de rumbo para frustrar el trabajo de ex-moderador de ZM junto con su compañero del ARA.

La habilidad detectar a un misil Exocet en un buque depende de varías factores: formación de los operadores de radar, estado de mar, altura de la antena y un grado de suerte.

Por que el Exocet fue ignorado por toda la tripulación de Avenger salvo el operador de MAE? Pues, saturación de tareas y la detección de los A-4 que venían desde el mismo rumbo me parece comprensible. Hasta que llegaron los A-4 muy cerca del buque, estos fueron los misiles.

Como ninguno de nosotros hemos estado bajo un ataque de Exocet y los pocos minutos de terror y estrés total que ocurrió, similar a la tensión en las cabinas de los A-4s después del lanzamiento del Exocet y los derribos de estos aviadores heroicos, hay que tomar los relatos posteriors con esto en cuenta.

 

[74d]

Por que el Exocet fue ignorado por toda la tripulación de Avenger salvo el operador de MAE? Pues, saturación de tareas y la detección de los A-4 que venían desde el mismo rumbo me parece comprensible. Hasta que llegaron los A-4 muy cerca del buque, estos eran los misil o misiles.

Creo que este fenómeno se llama “fascinación del blanco”

 

[thunder]

No. Tengo confianza en la documentacion inglesa, de la misma manera que la tengo de la documentacion argentina. De lo que cruce no pude encontrar incongruencias. Que puede haber errores no lo niego, esta todo hecho por humanos. Incluso el cuaderno de Silva los contiene, pero creo que no cambian el fondo de todo. Lo que si hay es problemas de identificacion, de ambos bandos.

Partiendo de la buena fe de ambas versiones, mi intencion siempre fue ver de que forma cuajaban la argentina y la inglesa. Y despues de un trabajo que me llevo algo de tiempo conclui que ambas versiones finalmente coinciden en un ataque a la Avenger. Descreo totalmente que el Invincible fue dañado, y tambien atacado. Y cada cosa nueva que descubro me lleva en el mismo camino. Por ej haberme percatado hoy mismo de que el radar del Glamorgan deberia haber detectado toda la activdad, no entiendo como no lo vi antes.

Queda el tema de los pilotos. Ya lo exprese, creo cometieron un error comun, mal identificaron el barco.

Para ud dos pilotos profesionales que estaban en una misión que estadísticamente se llevaba la mitad de ellos, se equivocaron de blanco de manera súper burda mientras que un operador de radar no pudo equivocarse en ver una pantalla llena de ecos de todo tipo. ?Suponiendo que la estuviera mirando y anduviera, claro.

 

[SMS]

Se debe destacar que el Glamorgan tenia el Sea Cat GWS-22 que se disponía de un Radar tipo 904 para guiar los misiles. Podria operar en cuatro modos distintos: guiado por radar (tirar-ciego), guiado por radar manualmente, guiado manualmente por CCTV o, en emergencia, guiado con el ojo del operado en el modo de emergencia cuando los demás modos no funcionan.

Los 21 se disponían del GWS-24 que usaba el radar 912 para guiar los Sea Cat, el mismo radar usado por los Sea Wolf. Tenian un sistema de control de tiro Alenia Orion RTN-10X que fue una mejora en comparación con el GWS-22.

los dos sistemas tenían modo automático, entonces era capaz de tirar de noche o cuando el buque está dentro de un chubasco.

Hay que destacar que en San Carlos, estos sistemas no funcionaron por estar cerca del terreno.

Y el GWS-22 que alcance tenia? Podria haber interceptado los A-4 y el misil?

 

[74d]

Y el GWS-22 que alcance tenia? Podria haber interceptado los A-4 y el misil?

Depende de la version delos eventos a que miras.

Un buen fuente de información sobre el SeaCat es este.

Personalmente, en mi opinion, me parece super inusual que en la version de LVSI recorren mucha distancia en la salida ante de pasar por Avenger y Exeter y ningunos de los dos buques les dispararon con sus misiles o otras armas. Exeter ya había demostrado su letalidad.

 

[Alejandro Amendolara]

se equivocaron de blanco de manera súper burda

Para otros pasa algo similar con el testimonio del Teniente Morales del RI 12, y su presencia en el HMS Invincible.
Saludos,
Alejandro

 

[thunder]

Depende de la version delos eventos a que miras.

Un buen fuente de información sobre el SeaCat es este.

Personalmente, en mi opinion, me parece super inusual que en la version de LVSI recorren mucha distancia en la salida ante de pasar por Avenger y Exeter y ningunos de los dos buques les dispararon con sus misiles o otras armas. Exeter ya había demostrado su letalidad.

Todo puede pasar. No recuerdo bien que fecha pero en una oportunidad estaba sentado en la puerta de mi Skyguard haciendo ….nada.. y también de la nada pasò por sobre mi cabeza tan cerca que pude oler hasta la combustión de su propulsor, virando escarpado un HAR o SHAR. Bien nos pudimos hacer burla cara a cara de lo bajo qué pasó. Y no solo mi sección , de más que muy probada letalidad, sino que nadie mas lo vio entrar.
Cosas que pasan.
Ese piloto nació de nuevo.

 

[tanoarg]

Todo puede pasar. No recuerdo bien que fecha pero en una oportunidad estaba sentado en la puerta de mi Skyguard haciendo ….nada.. y también de la nada pasò por sobre mi cabeza tan cerca que pude oler hasta la combustión de su propulsor, virando escarpado un HAR o SHAR. Bien nos pudimos hacer burla cara a cara de lo bajo qué pasó. Y no solo mi sección , de más que muy probada letalidad, sino que nadie mas lo vio entrar.
Cosas que pasan.
Ese piloto nació de nuevo.

ese es un excelente ejemplo.
es bastante normal, creer, que lo que dice una fuente sobre un medio electronico se cumple 100% como se vende...cuando en si, la gran mayoria de las veces, las prestaciones deben declararse como POTENCIALIDAD.
ejemplo simple...cuando se habla que un radar tiene un alcance de 50 kilometros...no significa que no detecte un blanco a los 51 kilometros...o a los 60...significa que el promedio "ronda" los 50 kilometros.
un ejemplo practico de esto, su la mision del LEAR JET que opero "mas alla" del alcance informado del sea dart....y fue derribado por este....justamente mas alla de su alcance declarado.

 

[MPersano]

Que por SIGINT podes identificar un barco no tengo dudas, es tan antiguo eso como el telegrafo inalambrico. Que podes obtener de ello una marcacion, y si cruzas dos un punto, tambien lo se. Lo que no estoy seguro es que el RORSAT tenga capacidad de hacer eso. El que mas sabe de eso es @Marcantilan. Y la unica documentacion que vi basada en informacion rusa no discrimina las posiciones del los dos portaviones.

Mas alla de eso es de mi opinion que la info que pasaban los rusos contiene un error, al menos la del documento que conocemos la contiene. Lo discutimos hace algun tiempo.

La documentación que viste es sólo una muestra, no podés sobre eso basar toda una teoría. Tenés que entender primero las capacidades de los sistemas para poder evaluar qué podían y qué no podían hacer. Vos decís "el que más sabe de eso es....", no voy a cuestionar lo que sepan o no otros foristas, me baso en lo que yo se tanto por mi formación como ingeniero, y por todo lo que a su vez he investigado (y sigo) sobre este tema.
Todas las marcaciones tienen un márgen de error, tanto las satelitales como las radiogoniométricas, si vez ese documento del que hablas, tenés dos grupos de buques fondeados (sin rumbo y sin velocidad), tanto en San Carlos como en una caleta en Georgias, en ambos tenés un márgen de error de unos 5/10 MN.
Los satélites soviéticos los encontrarás todos como Kosmos, porque era la forma de esconder su verdadero propósito, los Zenit y Yantar de reconocimiento fotográfico, los Tselina ELINT, y el sistema conocido como Legenda, que consistía de una parte activa US-A RORSAT y una parte pasiva US-P ELINT. Este es el punto más importante, para que lo comprendas, que funcionaban como un sistema que complementaba la información. Esta información estaba en tiempo real para los "pesqueros" y "buques científicos" del bloque del pacto de Varsovia que estuvieran en el área, como también para los submarinos clase Oscar, a través de una antena conocida en OTAN como Punch Bowl que no era otra cosa que un data-link via satélite (Korvet-5). La información estaba disponible también en forma diferida una vez que los satélites trazaban su órbita sobre estaciones receptoras en países de África bajo la influencia sovética y mismo en Moscú. La capacidad RORSAT era todo tiempo, y estaba sólo limitada parcialmente por el estado del mar, pero aún así en un mar en mal estado, podía detectar buques del tamaño de portaviones.
El mérito de la FAS, con Crespo a la cabeza, fue haber creado en forma improvisada dadas las circunstancias, una suerte de sistema de información que se nutría de 3 fuentes principales, la info del radar Westinghouse de Pto. Argentino, la info de los satélites soviéticos (y algún otro) ploteada en COE FAA, y un enlace telefónico directo a Comodoro Rivadavia de la Compañía de Operaciones Electrónicas 602 del Ejército Argentino. Si estás en Argentina, no sé si has tenido oportunidad de pasar por el museo de la unidad en City Bell, durante muchos años las siluetas de buques británicos como el Invencible, el Hermes, Atlantic Conveyor, estuvieron pintadas en las cabinas de guerra electrónica de la Unidad.
Sdos.

 

[thunder]

Si, por supuesto. En este caso no estábamos en Alarma Roja o Amarilla. Así que estaba apagado.
El factor humano, la confianza, la rutina, etc. No se puede soslayar.
Y en el ejemplo que vos decís Cris, muy cierto .
De hecho nuestras piezas tienen un alcance efectivo teórico de 4000 metros. Pero puede ser mayor según la altura del vector sea menor.
Muchos a sabiendas de eso se mantenían lejos del tope del TOF de la municion de más o menos 10 segundos.
Por eso se intentaba usar munición sólida Tp-t como para probar a los SHAR que pasaban estelando.

 

[74d]

https://history.state.gov/historica..._XqI0cu1jSNe6cga81xc2bDtk9iQaBg9M8yWa20mFOnZA
SMS... es necesario ser prudentes en las especulaciones. ¿El misil explotó ahí o adentro del hangar? ¿Explotó contra el helicóptero? ¿Arrancó el lanzador de misiles Sea Cat? Hay varias incógnitas pero no es lo importante en este hilo.
Pagamos arriba un link para debatir sobre nuestro tema...
IMPORTANTE DOCUMENTO DE ORIGEN ESTADOUNIDENSE:
Debe destacarse que en el texto hallado se habla específicamente del portaaviones INVINCIBLE y no del Hermes.
Se trata de un texto hecho público en el sitio web oficial en el cual el gobierno de Estados Unidos da a conocer la historia de la política de Relaciones Exteriores de ese país.
En un memorandum reservado del día 12 de junio de 1982 y enviado por el Director de la Oficina de Asuntos Político-Militares del Departamento de Estado, Almirante Jonathan Howe, dirigido al Secretario de Estado Alexander Haig, se estimaba que el portaaviones británico HMS Invincible podía haber sufrido daños y que se había alejado de las Islas Malvinas unas 50-75 millas adicionales a su posición habitual.
Según este sorprendente texto, el Departamento de Estado de los Estados Unidos estimaba, mediante información de inteligencia propia, que el portaviones Invincible se encontraba dañado luego del ataque de la aviación argentina del día 30 de Mayo, algo que los británicos siempre han negado pero que los pilotos argentinos testimonian aun hasta el presente.
El documento dice:
“Los bajos niveles recientes de salidas de Harrier también pueden indicar daños al INVENCIBLE, que, en cualquier caso, ahora se encuentra frente a las Malvinas entre 50 y 75 millas adicionales”.

Es un documento interesante. Sin embargo, solo es una opinion. Esto dicho, me pregunto de donde le ha llegado esa información sobre la reducción en las salidas de Harrier y el movimiento de Invincible 50 a 75 MN más al este. A mi me parece muy de sabor Argentino del momento.

 

[74d]

Todo puede pasar. No recuerdo bien que fecha pero en una oportunidad estaba sentado en la puerta de mi Skyguard haciendo ….nada.. y también de la nada pasò por sobre mi cabeza tan cerca que pude oler hasta la combustión de su propulsor, virando escarpado un HAR o SHAR. Bien nos pudimos hacer burla cara a cara de lo bajo qué pasó. Y no solo mi sección , de más que muy probada letalidad, sino que nadie mas lo vio entrar.
Cosas que pasan.
Ese piloto nació de nuevo.

Si, pero los barcos británicos ya estaban de alerta roja y había sido bajo un ataque Exocet. Creo que podrían haber estado algo más alerta que vos. Saludos.

 

[thunder]

Si, pero los barcos británicos ya estaban de alerta roja y había sido bajo un ataque Exocet. Creo que podrían haber estado algo más alerta que vos. Saludos.

Habría que ver ! Eso no lo sabes !!!! Jaja
Saludos

 

[Alejandro Amendolara]

es bastante normal, creer, que lo que dice una fuente sobre un medio electronico se cumple 100% como se vende..

O los folletos de venta de los torpedos SST-4

 

[tanoarg]

O los folletos de venta de los torpedos SST-4

son detalles!!!!!!:

 

[Alejandro Amendolara]

A mediados de mayo, el "Amigo Invisible" o "A.I.", también informó que el HMS Hermes estaba navegando escorado, siendo remolcado por 4 remolcadores, con 2 fragatas de protección, y un buque taller, con rumbo norte. Nació la versión de la travesía a Curazao para entrar a dique.
En algunos casos, el AI informaba la temperatura del agua al reportar la posición de los buques británicos, con lo que podrían haber intervenido buques de superficie o submarinos soviéticos en el área.
Saludos,
Alejandro

 

[tanoarg]

A mediados de mayo, el "Amigo Invisible" o "A.I.", también informó que el HMS Hermes estaba navegando escorado, siendo remolcado por 4 remolcadores, con 2 fragatas de protección, y un buque taller, con rumbo norte. Nació la versión de la travesía a Curazao para entrar a dique.
En algunos casos, el AI informaba la temperatura del agua al reportar la posición de los buques británicos, con lo que podrían haber intervenido buques de superficie o submarinos soviéticos en el área.
Saludos,
Alejandro

en ese periodo, rusia estaba muy posicionada en angola.

 

[SMS]

En algunos casos, el AI informaba la temperatura del agua al reportar la posición de los buques británicos, con lo que podrían haber intervenido buques de superficie o submarinos soviéticos en el área.

Eso se puede medir remotamente por un sateilite meteorologico.

 

[Marcantilan]

Me da la sensación, analizando la información disponible en los dos últimos años, que había dos tipos de info que venían de los soviéticos.

Una, a través de la embajada, que era bastante certera.

Y la otra, a través de Portela y el COE (que teóricamente tomaba información de satélites rusos sin que estos se opusieran), que era básicamente pescado podrido disfrazado de salmón. Da para hablar mucho de Portela, pero no es el hilo.

Con respecto a la firma electrónica de los buques: 1) los argentinos tenían solo una idea aproximada del orden de batalla electrónico de los buques británicos, 2) los británicos sabían los pasajes de los satélites rusos y dejaban de emitir cuando estaban por arriba, 3) cualquier plan CONEM, de cualquier armada en operaciones, implica que ningún buque emite sin restricciones, se emite alternativamente, algunas veces solo por sectores, se usan frecuencias determinadas, etc, etc. El único momento donde se levantan las restricciones es bajo ataque directo.

slds,