El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Me queda la duda de como sabian que los portaviones estaban en esa posicion . En terminos generales las incursiones provenian de un rumbo general que oscilaba entre 060 y 110 y se los detectaba a una distancia de entre 60 y 80 millas . Se supo despues que los Britanicos despegaban y permanecian avanzando hacia las islas a baja altura por unas 15 millas nauticas para no delatar la posicion de los portaviones . Luego ascendian ( Que es cuando se los detectaba) y continuaban su incurcion . El radar de tierra tiene la limitacion de alcance por curvatura de la tierra. Se puede buscar en Google "Radar Horizon Calculator " y se determina hasta que distancia se puede ver un objeto . Si el radar no puede ver los portaviones dada la distancia a que estaban , de donde proviene la info de su hubicacion previa al ataque ?
 
Me alegra que el video haya sido un buen aporte para el análisis. Me gustaría que pudiera ampliar un poco más lo que nos comenta, si es posible. Creo que se pueden sacar más conclusiones de este material. En breve profundizo, disculpas por ahora. Saludos!
Esto es algo que siempre me he preguntado - Francisco toma 17 NM como punto de lanzamiento pero había comunicado a Ureta 20 NM - según Ureta después de disparar el misil. Como se cierre esto? Era una distancia aproximada lo que comunicó?

Saludos
 
Me queda la duda de como sabian que los portaviones estaban en esa posicion . En terminos generales las incursiones provenian de un rumbo general que oscilaba entre 060 y 110 y se los detectaba a una distancia de entre 60 y 80 millas . Se supo despues que los Britanicos despegaban y permanecian avanzando hacia las islas a baja altura por unas 15 millas nauticas para no delatar la posicion de los portaviones . Luego ascendian ( Que es cuando se los detectaba) y continuaban su incurcion . El radar de tierra tiene la limitacion de alcance por curvatura de la tierra. Se puede buscar en Google "Radar Horizon Calculator " y se determina hasta que distancia se puede ver un objeto . Si el radar no puede ver los portaviones dada la distancia a que estaban , de donde proviene la info de su hubicacion previa al ataque ?
Era más que 15 millas náuticas - por el 30 la instrucción era 50 NM, aunque esto no agradó a los pilotos en absoluto, ya que hubieran preferido tener más combustible y mayor autonomía.
 
Me queda la duda de como sabian que los portaviones estaban en esa posicion . En terminos generales las incursiones provenian de un rumbo general que oscilaba entre 060 y 110 y se los detectaba a una distancia de entre 60 y 80 millas . Se supo despues que los Britanicos despegaban y permanecian avanzando hacia las islas a baja altura por unas 15 millas nauticas para no delatar la posicion de los portaviones . Luego ascendian ( Que es cuando se los detectaba) y continuaban su incurcion .

Era más que 15 millas náuticas - por el 30 la instrucción era 50 NM

Enrique, esto que esta mas abajo es la info que preguntas, es un posteo mio de hace un par se semanas. Tampoco es exacto que fueran exactamente 50 millas, hay un dispersion entre las distancias a los contactos.



Columnas:

-hora: Z para los datos britanicos, local para los argentinos, pero intercalados de forma consistente
-posicion horaria del Hermes (4 columnas): lat y long en formatos legibles, lat y long en formato sexagesimal que permite calcular en excel. Para los datos argentinos una columna indica si el contacto de radar es un despegue o un aterrizaje
-rumbo segun bitacora del Hermes
-distancia navegada en una hora (2 columnas): la primer columna ("calculada") es la distancia geometrica entre la posicion del Hermes a esa hora y la posicion del barco una hora antes. La segunda ("bitacora") es la distancia efectivamente navegada por el barco en la ultima hora
-azimuth (2 columnas): en "calculado" el azimuth de la posicion del Hermes visto desde Puerto Argentino. En "radar" el azimuth donde aparecen y desaparecen los contactos segun el radar de Puerto Argentino
-distancia NM (2 columnas): en "calculada" la distancia geometrica entre Puerto Argentina y la posicion del Hermes a esa hora. En "radar" la distancia a la cual aparecen y desaparecen los contactos segun el radar de Puerto Argentino
-para Invincible 2 columnas, rumbo segun bitacora y distancia navegada en la ultima hora

Las columnas azimuth, calculado y radar, permiten comparar el azimuth donde aparecen y desaparecen los contactos con el azimuth real a la posicion del Hermes. Tener en cuenta que el azimuth es para una hora redonda y los contactos ocurren en tiempos intermedios, aunque para lo que navega el barco en ese intervalo la diferencia es minima.

Lo mismo las columnas "distancia nm", compara a que distancia aparece y desaparece un contacto con la distancia a la que realmente se encontraba el Hermes.




 
Era más que 15 millas náuticas - por el 30 la instrucción era 50 NM, aunque esto no agradó a los pilotos en absoluto, ya que hubieran preferido tener más combustible y mayor autonomía.


Es como decis, un trabajo similar al del 30 de mayo hice para el 23 de mayo y los contactos aparecen/desaparecen mucho mas cerca del portaviones que el 30 de mayo. Se ven los efectos del 25 de mayo.


 
Es como decis, un trabajo similar al del 30 de mayo hice para el 23 de mayo y los contactos aparecen/desaparecen mucho mas cerca del portaviones que el 30 de mayo. Se ven los efectos del 25 de mayo.


Todo lo que haces es muy interesante. Hice algo similar hace unos años pero lo has superado.

La instrucción era 50 NM, no sé de momento desde que fecha pero según JJ Black - así fue el 30 sin duda como consecuencia del 25. Él le atribuye haber salvado su barco el día 30, ya que el ataque fue a cierta distancia hacia el oeste.

Esto dicho, creo que tampoco la regla fue siempre seguido precisamente (los mismos pilotos estaban algo molestado por la reducción de autonomía por usar más combustible a bajo altura) y tampoco cuando había emergencias o falta de combustible.
 
Extraordinaria la planificacion y ejecucion de la mision , independientemente del blanco con que se encuentran al momento de soltar las bombas . Esa foto tomada desde el C 130 que muestra los aviones con rumbo al objetivo debe quedar para siempre en nuestra memoria.

Generalmente se tiene muy naturalizados varios hechos de Malvinas, pero cuando uno observa detenidamente un mapa, ve las distancias, los tiempos, la coordinación con el KC-130 y ve hasta donde llegaron; no hay dudas que es la misión más significativa del conflicto, con una planificación que aún hoy sigue sorprendiendo. Un hito en la historia de la FAA.
 
Extraordinaria la planificacion y ejecucion de la mision , independientemente del blanco con que se encuentran al momento de soltar las bombas . Esa foto tomada desde el C 130 que muestra los aviones con rumbo al objetivo debe quedar para siempre en nuestra memoria.
Hoy mismo estaba escuchando a una entrevista con el Capitan de HMS Exeter hablando del 30 de mayo. Esto es lo que dijó sobre los Argentinos:

"Now, we all know for the history now that there was one missile on the aircraft, but with the Etendards, in order to confuse us, because this was the last missile, they had flown four A-4 aircraft – which was a remarkable mission. They were miles, miles away from Argentina. They’d refuelled many times to get there, a single seat aircraft, flying with the Etendards, to come in over the top of the missile to distract the defences so that the missile would get through.

Really a remarkably efficient and exciting operation and great respect for the Argentinians for setting it up and it was a good operation by anybody’s standards, and a brave one because the risk of losing those aircraft just from hazard was quite high."


En castellano:
"Ahora, todos sabemos por la historia que había un misil en el avión, pero con los Etendards, para confundirnos, ya que este era el último misil, volaron cuatro aviones A-4, lo que fue una misión notable. Estaban a muchas, muchas millas de distancia de Argentina. Habían reabastecido varias veces para llegar allí, en aviones de un solo asiento, volando con los Etendards, para llegar por encima del misil y distraer las defensas para que el misil pudiera pasar.

Realmente fue una operación notablemente eficiente y emocionante, y tengo un gran respeto por los argentinos por haberla organizado. Fue una operación notable según los estándares de cualquier persona, y también valiente, porque el riesgo de perder esos aviones solo por peligros accidentales era bastante alto.


Obviamente, es solo su opinion si estaban los A-4 solo como una diversión o no.
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Extraordinaria la planificacion y ejecucion de la mision , independientemente del blanco con que se encuentran al momento de soltar las bombas . Esa foto tomada desde el C 130 que muestra los aviones con rumbo al objetivo debe quedar para siempre en nuestra memoria.
Que bueno que volver a leer a reydelcastillo!!!

Abrazos desde el Mediterraneo.

Ariel
 
Generalmente se tiene muy naturalizados varios hechos de Malvinas, pero cuando uno observa detenidamente un mapa, ve las distancias, los tiempos, la coordinación con el KC-130 y ve hasta donde llegaron; no hay dudas que es la misión más significativa del conflicto, con una planificación que aún hoy sigue sorprendiendo. Un hito en la historia de la FAA.
Completamente de acuerdo y los argentinos debiesen sentirse orgullosos de esa operación conjunta cualquiera sea su resultado.
 
Para mi este video de Ureta es un hito, casi un cierre de la cuestion
Disculpas si es mucha información junta, pero quiero destacar algunos puntos que se estuvieron abordando últimamente, ya que considero que hablar de “cierre de la cuestión” por unos cálculos basados en posiciones brindadas por documentos argentinos y británicos puede ser un serio error metodológico de investigación:
1-INCONSISTENCIAS EN LA BITÁCORA DEL INVENCIBLE: en primer lugar, se debe indicar que este libro de navegación no cumple con las propias regulaciones de la Royal Navy, lo cual lleva a dudar de su autenticidad. Por ende, no parece descabellado pensar que se trata de una versión previamente "sanitizada" para el público. El Oficial de Guardia es el responsable de hacer cumplir en dicho documento con la regulaciones navales QRRN (Queen’s Regulations Royal Navy) debiendo firmar las entradas y colocar sus iniciales, cosa que no ocurre en este caso: se puede observar solamente un garabato de firma, sin las iniciales. En la columna “Estimated distance run through water” (esto es la distancia recorrida en la navegación), se debía completar cada hora usando como guía las revoluciones promedio por minuto de los motores, las cuales no están informadas. Se puede inferir que de esta forma la distancia recorrida pudo ser manipulada y, por lo tanto, la posición relativa del buque que se informa no sería la real. Más grave aún, las regulaciones navales exigen enfáticamente que toda corrección al libro debe hacerse tachando la entrada original -para que quede visible cuál era- y agregar la corrección incluyendo las iniciales de quien corrige, cosa que no sucede en este documento: se sobrescribe en la entrada original y también se observan otras anotaciones directamente borradas y vueltas a escribir. (Adjunto link para más detalle)
2-LA CORRECCIÓN DE RUMBO DE LOS SUPER ETENDARD: como menciona Ureta, cuando los pilotos navales detectan el blanco hacen una corrección de rumbo de aproximadamente 20° hacia la derecha. Considero que este es otro dato clave a tener en cuenta en el momento de comparar las posiciones brindadas por los distintos documentos. Claramente, las coordenadas que recibieron los pilotos antes del ataque no fueron exactamente coincidentes con las que ocupaba realmente el buque alcanzado.
3-LA UBICACIÓN DEL HERMES: Al menos para mí, la ausencia del portaaviones HMS Hermes en los dos informes principales del ataque del 30 de mayo sigue siendo muy extraña. Más aún cuando se tiene en cuenta que se señalaron a buques que estaban bastante lejos de las acciones como el caso del HMS Bristol en el Documento de Junio. Esto también me hace dudar de la veracidad de las posiciones registradas en la bitácora del buque insignia de Woodward. Al respecto no se puede obviar que el veterano británico Dr. Gordon Brooks advirtió en sus investigaciones que algunos documentos de la marina británica fueron manipulados intencionalmente por sus jefes durante el conflicto de 1982. Esta revelación sostiene con más fuerza la hipótesis de que algunas bitácoras pudieron haber sido falseadas.
4-LAS DISTANCIAS DE VISUALIZACIÓN EN EL INFORME DE ISAAC: anteriormente en el foro se indagó sobre la posibilidad de que sean un error los registros de Isaac sobre las vistas que tuvo del portaaviones a 15 millas y a 7 millas. Considero que esto se puede comprender si se toma en cuenta la famosa frase del Capitán Francisco: “al frente, 20 millas”. Claramente esa frase fue una estimación o redondeo ya que se puede calcular que, al decir esa frase y repetirla, ya los aviones no se encontraban en el punto de lanzamiento del misil, que por otra parte, conviene destacar, no fue a 20 millas sino a 17 millas del objetivo. En resumen, es fácil entender porque Isaac creyó que estaba viendo el portaaviones a 15 millas suponiendo, stress de por medio, que ya había recorrido al menos unas 5 millas. En realidad estaba mucho más cerca del blanco de lo que suponía.
5-LA POSIBILIDAD DE VISUALIZAR OTROS BUQUES: además de lo explicado por Ureta en el video compartido anteriormente de una reciente entrevista, es necesario decir que, en los gráficos realizados post-vuelo por parte de Isaac, se puede apreciar que señaló como un dato importante la abundante presencia de chubascos en la zona de ataque. Desde mi análisis, la presencia de los mismos fue un factor determinante para poder visualizar otros buques, los cuales se encontraban separados por varias millas de distancia. Y no es el único factor ya que a esto debe sumarse el fenómeno de “fascinación de blanco”.
Espero estos datos sean de utilidad. Saludos
 
5-LA POSIBILIDAD DE VISUALIZAR OTROS BUQUES: además de lo explicado por Ureta en el video compartido anteriormente de una reciente entrevista, es necesario decir que, en los gráficos realizados post-vuelo por parte de Isaac, se puede apreciar que señaló como un dato importante la abundante presencia de chubascos en la zona de ataque. Desde mi análisis, la presencia de los mismos fue un factor determinante para poder visualizar otros buques, los cuales se encontraban separados por varias millas de distancia. Y no es el único factor ya que a esto debe sumarse el fenómeno de “fascinación de blanco”.

No vió ninguna otra embarcación simplemente porque a 450/480 nudos y a una altura de menos 30 metros como declara, sólo tenía una visión de túnel, sólo hacia adelante y no más de 20/30 grados de visión periférica. Sin embargo sí menciona que vió artillería antiaérea, lo cual es indicativo que en su proximidad sí había alguna embarcación.

Aunque no recuerdo con precisión, los ingleses fijaban la antiaérea a una distancia determinada, para formar "una pared". Es cuestión de conocer a qué distancia la munición estallaba o se autodestruía y eso puede dar algún indicio aproximado a qué distancia se encontraba o encontraban otras naves.
 
En la columna “Estimated distance run through water” (esto es la distancia recorrida en la navegación), se debía completar cada hora usando como guía las revoluciones promedio por minuto de los motores, las cuales no están informadas

Absolutamente erroneo. La distancia sobre el agua proviene de un instrumento nautico llamado corredera. La distancia que avanza el barco por vuelta de helice no es la misma para todas las velocidades, hay algo llamado propeller slip (patinaje de la helice) que no es lineal.

Otro tema es si el barco tiene helice de paso variable, habria que anotar las rpm y el paso para que tuviera significado. Creo es el caso del Invincible.
 
Disculpas si es mucha información junta, pero quiero destacar algunos puntos que se estuvieron abordando últimamente, ya que considero que hablar de “cierre de la cuestión” por unos cálculos basados en posiciones brindadas por documentos argentinos y británicos puede ser un serio error metodológico de investigación:
1-INCONSISTENCIAS EN LA BITÁCORA DEL INVENCIBLE: en primer lugar, se debe indicar que este libro de navegación no cumple con las propias regulaciones de la Royal Navy, lo cual lleva a dudar de su autenticidad. Por ende, no parece descabellado pensar que se trata de una versión previamente "sanitizada" para el público. El Oficial de Guardia es el responsable de hacer cumplir en dicho documento con la regulaciones navales QRRN (Queen’s Regulations Royal Navy) debiendo firmar las entradas y colocar sus iniciales, cosa que no ocurre en este caso: se puede observar solamente un garabato de firma, sin las iniciales. En la columna “Estimated distance run through water” (esto es la distancia recorrida en la navegación), se debía completar cada hora usando como guía las revoluciones promedio por minuto de los motores, las cuales no están informadas. Se puede inferir que de esta forma la distancia recorrida pudo ser manipulada y, por lo tanto, la posición relativa del buque que se informa no sería la real. Más grave aún, las regulaciones navales exigen enfáticamente que toda corrección al libro debe hacerse tachando la entrada original -para que quede visible cuál era- y agregar la corrección incluyendo las iniciales de quien corrige, cosa que no sucede en este documento: se sobrescribe en la entrada original y también se observan otras anotaciones directamente borradas y vueltas a escribir. (Adjunto link para más detalle)
2-LA CORRECCIÓN DE RUMBO DE LOS SUPER ETENDARD: como menciona Ureta, cuando los pilotos navales detectan el blanco hacen una corrección de rumbo de aproximadamente 20° hacia la derecha. Considero que este es otro dato clave a tener en cuenta en el momento de comparar las posiciones brindadas por los distintos documentos. Claramente, las coordenadas que recibieron los pilotos antes del ataque no fueron exactamente coincidentes con las que ocupaba realmente el buque alcanzado.
3-LA UBICACIÓN DEL HERMES: Al menos para mí, la ausencia del portaaviones HMS Hermes en los dos informes principales del ataque del 30 de mayo sigue siendo muy extraña. Más aún cuando se tiene en cuenta que se señalaron a buques que estaban bastante lejos de las acciones como el caso del HMS Bristol en el Documento de Junio. Esto también me hace dudar de la veracidad de las posiciones registradas en la bitácora del buque insignia de Woodward. Al respecto no se puede obviar que el veterano británico Dr. Gordon Brooks advirtió en sus investigaciones que algunos documentos de la marina británica fueron manipulados intencionalmente por sus jefes durante el conflicto de 1982. Esta revelación sostiene con más fuerza la hipótesis de que algunas bitácoras pudieron haber sido falseadas.
4-LAS DISTANCIAS DE VISUALIZACIÓN EN EL INFORME DE ISAAC: anteriormente en el foro se indagó sobre la posibilidad de que sean un error los registros de Isaac sobre las vistas que tuvo del portaaviones a 15 millas y a 7 millas. Considero que esto se puede comprender si se toma en cuenta la famosa frase del Capitán Francisco: “al frente, 20 millas”. Claramente esa frase fue una estimación o redondeo ya que se puede calcular que, al decir esa frase y repetirla, ya los aviones no se encontraban en el punto de lanzamiento del misil, que por otra parte, conviene destacar, no fue a 20 millas sino a 17 millas del objetivo. En resumen, es fácil entender porque Isaac creyó que estaba viendo el portaaviones a 15 millas suponiendo, stress de por medio, que ya había recorrido al menos unas 5 millas. En realidad estaba mucho más cerca del blanco de lo que suponía.
5-LA POSIBILIDAD DE VISUALIZAR OTROS BUQUES: además de lo explicado por Ureta en el video compartido anteriormente de una reciente entrevista, es necesario decir que, en los gráficos realizados post-vuelo por parte de Isaac, se puede apreciar que señaló como un dato importante la abundante presencia de chubascos en la zona de ataque. Desde mi análisis, la presencia de los mismos fue un factor determinante para poder visualizar otros buques, los cuales se encontraban separados por varias millas de distancia. Y no es el único factor ya que a esto debe sumarse el fenómeno de “fascinación de blanco”.
Espero estos datos sean de utilidad. Saludos
Gracias por su opinion sobre la comunicación entre Francisco e Ureta.

Hay que releer lo que dice sobre el QM (Quatermaster) - se aplica solo cuando en puerto. "IN HARBOUR, the Quartemaster is to assist the Officer of the Watch or Officer of the Day in writing up the log". O sea, la columna marcado "QM" no es aplicable cuando navegando fuera de puerto.

La regulación sobre lo de tachar una entrada solo se aplica a tres circunstancias: cuando hay una colisión, una colisión cercana o una varadura. La primera oración de la instrucción es un condicional dado que estos tipos de incidentes pueden terminar siendo juzgados en una corte marcial y por este motivo entradas no pueden ser borrados. El resto del tiempo corregir como su ejemplo or borrar con una goma es totalmente permitido - si el OOW lo permite. Su suposición es erróneo.

De los cientos que he inspeccionado cuando en Kew y fotografiado - parece que cada buque tiene su propio estilo de rellenar las bitácoras. En lo general - los buques con turbinas y helices variables no rellenan la columna de "mean revolutions per minute" - de hecho he visto algunos donde lo usan para apuntar temperature del aire y mar. Algunos apuntan la navigacion cada ora y algunos no lo hacen

El que hace las reglas de lo que quiere anotado es el Capitan y la responsabilidad por ello se queda con el(o ella actualmente).

Saludos
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Sin meterme en cosas internas de la armada enemiga, debo decir que me parece difícil que el Libro de Navegación o Bitácora se pueda borrar. Debe tratarse de un instrumento público que es testimonio y fé de quien lo suscribe y su borrado constituiría un delito. Enmiendas y raspaduras aclaradas y salvadas con firma y aclaración sería lo que corresponde.
Igual también se le puede indicar que “esto no lo escribas” o “dejar un lugar” y después ver que se pone. Así que , como toda documental, es cuestionable.
Pero esto no es un proceso judicial y a nadie se le va a pedir que autentique o reconozca sus asientos o hacer pericias… pero siempre es lindo estudiar esta operación.
Con mucho menos hicieron una parva de libros del Vulvan.
 
Generalmente se tiene muy naturalizados varios hechos de Malvinas, pero cuando uno observa detenidamente un mapa, ve las distancias, los tiempos, la coordinación con el KC-130 y ve hasta donde llegaron; no hay dudas que es la misión más significativa del conflicto, con una planificación que aún hoy sigue sorprendiendo. Un hito en la historia de la FAA.
Imposible no estar de acuerdo. Simplemente agregaría: "Un hito en la historia de la FAA y el COAN".
 
1-INCONSISTENCIAS EN LA BITÁCORA DEL INVENCIBLE: en primer lugar, se debe indicar que este libro de navegación no cumple con las propias regulaciones de la Royal Navy, lo cual lleva a dudar de su autenticidad. Por ende, no parece descabellado pensar que se trata de una versión previamente "sanitizada" para el público.
Consultas: (las enumero a fin de facilitarle que no las responda):

1. Usted tuvo posibilidad de acceder físicamente al original de la bitácora del Invincible?

2. Y a los cuadernos de bitácora de meses anteriores y posteriores del Invincible? Estaban escritos en lápiz?

3. Y a cuadernos de bitácora de otros buques británicos que participaron o no de la campaña de 1982? Estaban escritos en lápiz? Seguían un formato similar a las del Invincible de mayo/junio 1982?

4. Ha tenido oportunidad de consultar personalmente Libros de Navegación de buques de la ARA de 1982? Se escriben en lápiz también? Poseen tachaduras y salvadas según reglamentación?

5. Concluye entonces que la bitácora del mes de mayo/junio 1982 han sido "sanitizadas" para el público, aún cuando muy posiblemente la respuesta a los puntos previos sea "NO"?.


Una vez más, ya que acusa de cometer "errores metodológicos" (siempre acusaciones genéricas), le reitero que premisas erróneas o falsas, nunca pueden llevar a una conclusión válida.

Se puede inferir que de esta forma ...

esto también me hace dudar de ...

no se puede obviar que ...

es fácil entender ...

En realidad, desconozco el método científico que logre comprobaciones válidas, con premisas que se inician con estas palabras. A menos que no se pretenda llegar a la verdad histórica o representaría al menos un desconocimiento de la metodología de investigación en ciencias sociales e historia.
 
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