Alejandro Amendolara
Colaborador
El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
- Tema iniciado HALCONDELCIELO
- Fecha de inicio
"En este sentido, si se observan los gráficos de posiciones de buques en otros informes (ataques del 4 de mayo [28] y del 25 de mayo [29]) se puede apreciar que el buque guía siempre se ubicaba equidistante entre los dos portaaviones -Invincible y Hermes- los cuales casi siempre navegaban separados unas 7 millas náuticas."
Esta frase ignora que los portaviones maniobraban para el lanzamient/apontaje. Ademas hay que ser muy imaginativo para decir que el 25 de mayo el guia se ubica entre los dos portaviones y equidistante.
Esta frase ignora que los portaviones maniobraban para el lanzamient/apontaje. Ademas hay que ser muy imaginativo para decir que el 25 de mayo el guia se ubica entre los dos portaviones y equidistante.
Nuevamente se me vuelve a acusar de "tratar mal a los que piensan distinto", aunque esta vez tomando como argumento algo publicado por fuera de este foro, tiempo antes de ingresar al mismo, y sin mencionar directamente a ningún forista. Si algún forista se siente o sintió mal por esa frase de mi informe de 2022... que tome las acciones que crea convenientes y si hay que pedir disculpas se pedirán. Soy sincero en mis convicciones desde el minuto uno: todos lo que leyeron mis intervenciones aquí conocen mi espíritu "combativo" en defensa de la versión argentina, eso no es ningún misterio para ningún forista. Sé que aquí debo controlarlo y sostengo que así lo vengo haciendo. Ahora, que se aferren a algo escrito en el pasado para volver a acusarme dentro del foro de "maltratador" o "difamador" (por decirlo de alguna manera) no tiene ninguna justificación. Respecto de la identidad del libro, tengo derecho a reservarme la información. Como dijo "tanoarg" (el uso de comillas es para resaltar el nombre, no despectivo), no quiero victimizarme, solamente deseo que TODOS podamos estudiar en profundidad este caso sin caer A CADA RATO en el "mírelo eh... mírelo eh..." (fráse del recordado Chespirito). Tengo mucho para aportar al debate, si se me da la oportunidad. SaludosDe modo alguno hay cierta coherencia con ése modo de mencionar y/o tratar a quienes opinan distinto:
OPERACIONES PARA DESINFORMAR
Aunque parezca increíble, un libro publicado en 2022 por historiadores supuestamente argentinos incluyó un gráfico similar a este para intentar justificar que la detección de radar del minuto 17:36 (06:00) corresponde a los dos Super Étendard escapando y no a los Skyhawks saliendo de la zona del portaaviones. No coincide ni siquiera la escala. Además, este libro evitó publicar el revelador testimonio de un tripulante del HMS Glamorgan, declaración que anteriormente fue citada por los mismos autores en 2014. Se omite aquí la identidad de los historiadores para evitar posibles inconvenientes legales. (La verdad sobre el Invencible, Página 11)
1) Quienes tenemos otra posición, no somos argentinos
2) Operamos para desinformar
3) Pero al menos cuando tiramos la piedra, no escondemos la mano y no para evitar inconvenientes legales
La verdad creo que estamos perdiendo el tiempo. En 15 años de debate siempre nos manejamos con respeto, sin chicanas y sin doble sentido. Todos nos conocemos, sabemos qué pensamos y aunque no compartamos las distintas posturas, siempre nos respetamos. Nadie la tiene más larga, ni nadie más corta. Para esos juegos, ya estamos grandes.
Daniel G. Gionco
Veterano Guerra de Malvinas
Gracias a ambos...
¿Habrá algo mas extenso sobre el informe de los SUE, entre los "archivos desclasificados" ?
Daniel G. Gionco
Veterano Guerra de Malvinas
Yo realmente me siento mal por la forma en que usted se está comportando en este hilo.
¿Que es eso de "yo le dije"... "usted me dijo".. "yo le contesté"...etcétera?
Esto no es Twitter....
En Zona Militar no acostumbramos disentir en esa forma.
UFA
En mi posteo anterior, aclaré mi postura y pido, de ser necesario, las disculpas correspondientes. Respetuoso saludo.
No se que dia me preguntaste lo del radar, pero mira el posteo de ayer de Enrique. Esto cambia algo las cosas. Si los ecos fueran de Avenger y Exeter la diferencia de tamaño de los ecos seria mas notoria que si fuesen Glamorgan e Invincible.
Mirando una carta del ataque fallido del 23 de mayo me sorprendio todo lo que detalla y que podria agregar algunos elementos al 30 de mayo. Pero antes me llevo a investigar que longitudes maximas alcanzaban los portaviones en sus horas diurnas de operacion, lo cual resumi en el siguiente grafico.
El dia 20 de mayo llego hasta los 55° 34 W, lo que no es sorprendente dado que no habria necesidad de operar mas lejos de Puerto Argentino. Para el 21 y el 22 de mayo se aventuro hasta pasados los 56° W. Por alguna razon el 23 de mayo llego solo a 55° 33 W (a analizar mas adelante), 24 y 25 de mayo llego hasta 56° 21 W/56° 15 W, el 25 siendo el dia que el atrevimiento le costo caro a la RN. Evidentemente recibir un ataque de 2 Exocets llevo a replantear hasta cuan al W era prudente aventurarse, porque los dias posteriores bajaron la longitud maxima en practicamente un grado. Una conclusion es que no hacia falta que algunos de los barcos capitales fuera dañado para que se tomaran medidas de precaucion a futuro. Del 26 de mayo en adelante las longitudes maximas superan en poco los 55° W, solo el 27 llego a los 55° 25 W.
El dia 20 de mayo llego hasta los 55° 34 W, lo que no es sorprendente dado que no habria necesidad de operar mas lejos de Puerto Argentino. Para el 21 y el 22 de mayo se aventuro hasta pasados los 56° W. Por alguna razon el 23 de mayo llego solo a 55° 33 W (a analizar mas adelante), 24 y 25 de mayo llego hasta 56° 21 W/56° 15 W, el 25 siendo el dia que el atrevimiento le costo caro a la RN. Evidentemente recibir un ataque de 2 Exocets llevo a replantear hasta cuan al W era prudente aventurarse, porque los dias posteriores bajaron la longitud maxima en practicamente un grado. Una conclusion es que no hacia falta que algunos de los barcos capitales fuera dañado para que se tomaran medidas de precaucion a futuro. Del 26 de mayo en adelante las longitudes maximas superan en poco los 55° W, solo el 27 llego a los 55° 25 W.
Ahora el ataque fallido del 23 de mayo. Tiene similitudes con el del 30 de mayo, los aviones aproximandose desde el S en una ruta oblicua a la S-N que llevaban los portaviones durante las horas de operacion. La ubicacion prevista del blanco era 52° S 55° 30 W. Aca surje algo muy interesante, y es que si bien en los dias previos durante el desembarco los portaviones operaron pasados los 56° W, ese dia operaron mas al E, y eso habria sido correctamente detectado por la inteligencia argentina. Lo que fallo es la localizacion en latitud, a las 16/19Z, hora aproximada que los aviones hubieran llegado al blanco, los portaviones (ver posteo anterior) estaban en 50° 43 S, 77 millas al N de la posicion prevista. Un defecto de la aproximacion oblicua es que si los Super Etendard hubieran tenido el combustible para seguir buscando, y hubieran mantenido el mismo rumbo, se acercarian en latitud pero se alejarian hacia el E del CBG.
Viendo la sucesion de longitudes maximas alcanzadas por los portaviones en sus horas diurnas, la de 55° 30 W detallada por Isaac es claramente al W de lo que venian operando los portaviones, tal vez fuera valida en algun momento antes del ataque del 25 de mayo, pero no con las precauciones aparentemente tomadas por la RN despues del 25. Puede decirse que de cierta manera el exito del 25 fue contraproducente para el 30.
Este post no es en respuesta a ningún comentario en particular. Comparto el video simplemente para resaltar algunos datos que son importantes de tener en cuenta para la reconstrucción de los hechos. Me refiero específicamente a lo dicho por el Brigadier Ureta desde el minuto 1:02:30 a 1:03:40. Saludos
Uhhhh es re importante este testimonio, aclara algo que sospechaba hace rato. Te agradezco el envio. Despues amplio.
Esto es clave, transcribo:
"20 millas en la proa...le pregunto cuanto?...20 millas...y ese punto estaba perfectamente ubicado porque nos cuenta Isaac que el miro su navegador Omega...y el tenia 20/21 millas, o sea practicamente el blanco estaba en el punto que nos habian indicado."
En el informe de Isaac esta escrito:
Posicion PAL 51° 42 S 55° 30 W
Esa posicion me genero dos cosas:
-la primera es que esta escrito en un documento oficial por un participante de la mision por lo que no puede ser ignorado
-la segunda es que esa posicion no suena como exacta sino como una estimacion. Los 55° 30 W claramente es un numero redondo, y los 51° 42 S no es redondo pero es la latitud de Puerto Argentino. Es como que alguien estimo una posicion directamente al E de Puerto Argentino
La union de ambas cosas me llevo a pensar que lo que habria ocurrido es que ese punto fuera donde se estimo la posicion del CBG antes de la partida o durante el vuelo, y que Isaac seteo esa posicion como waypoint en el Omega, y que al ocurrir el ataque efectivamente en las proximidades de esa posicion Isaac anoto eso como posicion del blanco.
Las palabras de Ureta no hacen mas que confirmar fehacientemente esta vieja sospecha que yo tenia. Y por otra parte confirman que no es una posicion caprichosa, que en ella efectivamente se ataco un barco.
"20 millas en la proa...le pregunto cuanto?...20 millas...y ese punto estaba perfectamente ubicado porque nos cuenta Isaac que el miro su navegador Omega...y el tenia 20/21 millas, o sea practicamente el blanco estaba en el punto que nos habian indicado."
En el informe de Isaac esta escrito:
Posicion PAL 51° 42 S 55° 30 W
Esa posicion me genero dos cosas:
-la primera es que esta escrito en un documento oficial por un participante de la mision por lo que no puede ser ignorado
-la segunda es que esa posicion no suena como exacta sino como una estimacion. Los 55° 30 W claramente es un numero redondo, y los 51° 42 S no es redondo pero es la latitud de Puerto Argentino. Es como que alguien estimo una posicion directamente al E de Puerto Argentino
La union de ambas cosas me llevo a pensar que lo que habria ocurrido es que ese punto fuera donde se estimo la posicion del CBG antes de la partida o durante el vuelo, y que Isaac seteo esa posicion como waypoint en el Omega, y que al ocurrir el ataque efectivamente en las proximidades de esa posicion Isaac anoto eso como posicion del blanco.
Las palabras de Ureta no hacen mas que confirmar fehacientemente esta vieja sospecha que yo tenia. Y por otra parte confirman que no es una posicion caprichosa, que en ella efectivamente se ataco un barco.
Bueno, ya casi esta explicado, no se que mas agregar. Isaac configuro como waypoint 51° 42 S 55° 30 W, la posicion estimada por alguien (muy probablemente el CIC Malvinas) del CBG. Esto puede haber sido hecho antes del despegue o durante el vuelo, seria interensate saberlo. 21 millas antes de llegar a este waypoint los Super Etendard detectan un barco y lanza el Exocet, como estan cerca del waypoint Isaac toma esa posicion como la del ataque, y asi la transcribe en su informe. El tema es que esa posicion coincide casi con exactitud con la del Avenger.
En principio podes tomar el camino corto o el largo:
-el corto es tomar la bitacora del Exeter (que tiene posiciones hora por hora) y analizar las de las 17Z y 18Z:
17Z 51° 46 S 55° 35 W
18Z 51° 38 S 55° 36 W
Asumiendo que a las 1731Z el Exeter estaria en una posicion intermedia entre los dos puntos, la posicion de Isaac queda muy cerca, como se ve en el ploteo que hice. Tranquilamente podes contentarte con esto.
-el largo es tomar esa posicion de las 1731Z del Exeter, y segun el documento de junio ubicar al Invincible a 21 millas al 70 del Exeter, y desde esa posicion del Invincible ubicar a la Avenger al 232 a 21 millas.
Por un tiempo me preocupo que la posicion de Isaac diera bastante cerca del Exeter, lo que yo habia especulado es que el A-4 habia volado un minuto hacia el N despues de atacar la Avenger y entonces ahi Isaac se habia tomado el tiempo de marcar en el Omega donde estaba. Ahora con el video de Ureta entiendo que no fue asi, que Isaac solamente informo el punto que les habia sido previamente indicado como ubicacion del blanco, porque 20/21 millas antes de llegar a ese punto el Super Etendard lanzo el misil.
Para mi este video de Ureta es un hito, casi un cierre de la cuestion. Despues de analizar como fueron variando las longitudes a las que operaba el CBG, desde dias anteriores a San Carlos, luego el desembarco, despues el golpe del 25 que los llevo a alejarse hacia el E, no tengo duda de que ninguno de los portaviones tenia nada que hacer en los 55° 30 W el 30 de mayo. Ya hacia 5 dias habian abandonado operar tan al W, con la unica excepcion de 27 de mayo que señale.
,
De donde sale el dato de la posicion inicial de los portaviones antes del ataque ?
Enrique, no entiendo bien que seria "posicion inicial antes del ataque". Las posiciones del Hermes estan hora por hora en bitacora, las del Invincible estan a las 4Z, 12Z y 20Z, las del 30 de mayo son las que siguen. La de las 1730Z del Invicible es un calculo mio partiendo de la del Exeter.
Es importante entender que Hermes a Invicible operaban juntos a corta distancia, y las pocas veces que se separaban era para ejecutar una mision determinada. Eso lo tengo en otra planilla.
