El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[LVSI]

Comparto este fragmento de la reciente entrevista de Nicolás Kasanzew al General Julian Thompson. Creo que sus palabras resumen bastante bien cuál era el contexto político-militar británico en los días previos al 30 de mayo de 1982 y permiten inferir qué impacto hubiera tenido la noticia de que su portaaviones más moderno, y con el Príncipe abordo, había sido exitosamente alcanzado en el corazón de la flota (y con la perspectiva de que se realizarían nuevos intentos):
El ataque sobre Darwin-Pradera del Ganso, ¿fue necesario desde su punto de vista estratégico?
No. Porque se había convertido en su propio campamento de prisioneros de guerra. Ustedes se habían encerrado ahí. Yo no quería atacar Pradera del Ganso (…).
¿Entonces por qué atacó finalmente?
Porque fui ordenado… fui ordenado.
¿Los políticos?
Los políticos. Porque ellos querían una victoria.
Entonces no les importaron las bajas…
Me lo dijo el jefe del Estado Mayor del Ejército, quien era un amigo mío. Él estaba visitando a Fieldhouse, el comandante de la Task Force en su sede de comando en Northwood. Este jefe del Estado Mayor del Ejército me lo contó más tarde: “Fieldhouse necesita algo que LEVANTE LA MORAL, entonces le voy a sugerir a Thompson que ataque Pradera del Ganso (Goose Green)”. Y le contesta: “Usted no está hablando en serio”. Y él le dijo: “sí, estoy hablando en serio” (…) Fue su idea.
¿Qué podría haber cambiado el curso de la guerra?
¿En contra de nosotros? El hundimiento de uno de los portaaviones. Esa hubiese sido la clave para cambiarlo, eso lo hubiese cambiado absolutamente.
¿Llevando a una derrota?
Llevando a algún tipo de arreglo.

 

[Daniel G. Gionco]

...si algo tuvo el ARA fue una excelente capacidad de poner "condicionamientos" (que no se condujeron con la realidad en si) para no realizar algunas acciones...llamese...
....
*el san luis no hizo blanco porque "su computadora de tiro justo se descompuso".
....

¿Estás sugiriendo que los combatientes del ARA San Luis no cumplieron con su misión a propósito, etcétera...?

 

[tanoarg]

¿Estás sugiriendo que los combatientes del ARA San Luis no cumplieron con su misión a propósito, etcétera...?

no, en lo mas minimo.
lo que creo es que se dijo que la computadora de tiro nunca se descompuso, sino no hubieran podido hacer el calculo de tiro a 10 kilometros y 5 kilometros respectivamente.
creo que la armada puso (despues de malvinas) ese tema...
"ahora bien"...vamos al otro punto de vista...
si la computadora de tiro estaba fuera de servicio...entonces por que azcueta lanzo torpedos a 10 kilometros de distancia si no lo podia controlar?...
vamos a la segunda pregunta...si la computadora de tiro estaba fuera de servicio como marco el primer disparo...por que dias despues lanzo un torpedo a 5 kilometros de distancia si no lo podia controlar con la computadora de tiro?.
quizas muy bien no se entiende...pero un lanzamiento a 10 kilometros de distancia...refiere que se lanzo el torpedo con 10 minutos de distancia hasta el blanco.
ahora bien...queda la tercera pregunta...
si la computadora de tiro quedo fuera de servicio ni bien salieron...por que no hicieron lanzamiento de torpedos con periscopio (los dos anteriores se hizo con identificacion acustica subergido) y en manual a corta distancia?...ejemplo del mismo?...el conqueror...lanzamiento de torpedo en manual, con periscopio y a 1200 mts de distancia del blanco.
en otras palabras...pienso que el tema de la computadora de tiro no fue tan asi como lo dijo la armada...sino que se dijo eso, atento a la falta de exito de la mision y de "la culpa" de la propia armada, de tener los torpedos desalineados por no tener el banco de alineasion de los giroscopios de los torpedos (tambien...supuestamente).
si llegaste a entender que no cumplieron la mision a proposito o algo asi...entonces no se llego a entender que siempre hablo del alto mando de las fuerzas...nunca de los combatientes...eso no hago jamas.
un abrazo.

 

[tanoarg]

Comparto este fragmento de la reciente entrevista de Nicolás Kasanzew al General Julian Thompson. Creo que sus palabras resumen bastante bien cuál era el contexto político-militar británico en los días previos al 30 de mayo de 1982 y permiten inferir qué impacto hubiera tenido la noticia de que su portaaviones más moderno, y con el Príncipe abordo, había sido exitosamente alcanzado en el corazón de la flota (y con la perspectiva de que se realizarían nuevos intentos):
El ataque sobre Darwin-Pradera del Ganso, ¿fue necesario desde su punto de vista estratégico?
No. Porque se había convertido en su propio campamento de prisioneros de guerra. Ustedes se habían encerrado ahí. Yo no quería atacar Pradera del Ganso (…).
¿Entonces por qué atacó finalmente?
Porque fui ordenado… fui ordenado.
¿Los políticos?
Los políticos. Porque ellos querían una victoria.
Entonces no les importaron las bajas…
Me lo dijo el jefe del Estado Mayor del Ejército, quien era un amigo mío. Él estaba visitando a Fieldhouse, el comandante de la Task Force en su sede de comando en Northwood. Este jefe del Estado Mayor del Ejército me lo contó más tarde: “Fieldhouse necesita algo que LEVANTE LA MORAL, entonces le voy a sugerir a Thompson que ataque Pradera del Ganso (Pradera del Ganso (Goose Green))”. Y le contesta: “Usted no está hablando en serio”. Y él le dijo: “sí, estoy hablando en serio” (…) Fue su idea.
¿Qué podría haber cambiado el curso de la guerra?
¿En contra de nosotros? El hundimiento de uno de los portaaviones. Esa hubiese sido la clave para cambiarlo, eso lo hubiese cambiado absolutamente.
¿Llevando a una derrota?
Llevando a algún tipo de arreglo.

el bulmark y el illoustrus se estaban alistando a tal fin.
son comentarios "politicos" que se hacen siempre despues de la guerra.
es la base de los "justos" y los "gracias a dios" que siempre comento.

 

[Alejandro Amendolara]

el bulmark y el illoustrus se estaban alistando a tal fin.
son comentarios "politicos" que se hacen siempre despues de la guerra.
es la base de los "justos" y los "gracias a dios" que siempre comento.

Tano, el HMS Bulwark - ya decomisionado- fue analizado pero más pensándolo como buque de alojamiento de tropas, y descartado después de un par de inspecciones.

Y el HMS Illustrious, en abril se decidió su alistamiento lo más rápido posible, trabajando 7x24 en el astillero, para adelantar en varios meses la fecha de entrega. Se le incorporan los Phalanx porque no requerían modificación de diseño y fácilmente instalables, porque ya por entonces había dudas de la efectividad del Sea Wolf como misil anti-misil.

Y respecto del video de Thompson, y su relación con el ARA San Luis, fijáte lo que él destaca sobre el entrenamiento de sus tropas. Si vas a comprar torpedos para tenerlos en una vitrina, no los compres. Y no fue solo la ARA la que se preocupó; la Armada de Alemania Occidental (qué viejos que estamos), se lanzó a hacer pruebas con el SST-4 después de Malvinas.

Cuando lo entrevisté en setiembre de 2009, entre las preguntas que le hice, estaba la de cuál era para él el factor que había decidido la guerra a favor de Gran Bretaña: Y me respondió: "Dos fueron los factores decisivos. El entrenamiento y la iniciativa en las decisiones, que bajaba hasta nivel de sargento".

Abrazo!
Alejandro

 

[LVSI]

desde mi optica personal (y sin elemento comprobatorio) creo que

Con todo respeto, y con la misma inquietud que presentó antes el Sr VGM Gionco, usted debería tener los elementos "comprobatorios" antes de sugerir cuestiones como que la ARA en su conjunto no quiso participar. ¿Entonces debemos pensar que todos los VGM del portaaviones ARA 25 de Mayo mienten sobre el viento que había el 1/2 de mayo? Saludos

 

[tanoarg]

Tano, el HMS Bulwark - ya decomisionado- fue analizado pero más pensándolo como buque de alojamiento de tropas, y descartado después de un par de inspecciones.

Y el HMS Illustrious, en abril se decidió su alistamiento lo más rápido posible, trabajando 7x24 en el astillero, para adelantar en varios meses la fecha de entrega. Se le incorporan los Phalanx porque no requerían modificación de diseño y fácilmente instalables, porque ya por entonces había dudas de la efectividad del Sea Wolf como misil anti-misil.

Y respecto del video de Thompson, y su relación con el ARA San Luis, fijáte lo que él destaca sobre el entrenamiento de sus tropas. Si vas a comprar torpedos para tenerlos en una vitrina, no los compres. Y no fue solo la ARA la que se preocupó; la Armada de Alemania Occidental (qué viejos que estamos), se lanzó a hacer pruebas con el SST-4 después de Malvinas.

Cuando lo entrevisté en setiembre de 2009, entre las preguntas que le hice, estaba la de cuál era para él el factor que había decidido la guerra a favor de Gran Bretaña: Y me respondió: "Dos fueron los factores decisivos. El entrenamiento y la iniciativa en las decisiones, que bajaba hasta nivel de sargento".

Abrazo!
Alejandro

sobre el san luis y los torpedos...el propio capitan del salta (en el 82) (no recuerdo el nombre ahora...la vejez no viene sola). me lo comento cuando fui a visitar la instalacion del motor del ara san juan en su media vida en cinar (el era jefe de no se que historia ahi en ese momento).
y sobre los torpedos y tensa (si mal no recuerdo)...bueno..."segun me comentaron" fue un acuerdo mutuo para que no se manche el producto aleman para la exportacion.
el torpedo en el salta...no manifesto problemas en el giroscopio (otros problemas si...como quedarse en el tubo...y activo).
coincido sobre lo de la vitrina...pero...el alto mando de la armada, no tuvo inconvenientes en arriesgar cosas viejas (como a4q, el belgrano y sus escoltas sin proteccion antiaerea...o antisubmarina...y que un viejo submarino como el santa fe, con baterias agotadas...haga la travesia mas larga de un buque "de guerra" en el conflicto (recalco..guerra).

 

[tanoarg]

Con todo respeto, y con la misma inquietud que presentó antes el Sr VGM Gionco, usted debería tener los elementos "comprobatorios" antes de sugerir cuestiones como que la ARA en su conjunto no quiso participar.

si vos entendes eso....te falta comprension de texto.

¿Entonces debemos pensar que todos los VGM del portaaviones ARA 25 de Mayo mienten sobre el viento que había el 1/2 de mayo? Saludos

estimado...nuevamente...le falta comprension de texto...y por lo que veo malforma las palabras... nadie nego la falta de viento.
una apreciasion mas de este tenor y quedas excluido del tema.

 

[SMS]

si la computadora de tiro quedo fuera de servicio ni bien salieron...por que no hicieron lanzamiento de torpedos con periscopio (los dos anteriores se hizo con identificacion acustica subergido) y en manual a corta distancia?...ejemplo del mismo?...el conqueror...lanzamiento de torpedo en manual, con periscopio y a 1200 mts de distancia del blanco.

Bueno, el lanzamiento con periscopio (entiendo que te referis a corrida recta) tambien necesita de la computadora. Si la computadora no anda para predecir continuamente la defleccion....es dificil. Imaginate que el mismo Mk-VIII tardo 60 segundos al impacto, y un barco a 10 nudos en ese tiempo avanza 300 m.

 

[Alejandro Amendolara]

sobre el san luis y los torpedos...el propio capitan del salta (en el 82) (no recuerdo el nombre ahora...la vejez no viene sola). me lo comento cuando fui a visitar la instalacion del motor del ara san juan en su media vida en cinar (el era jefe de no se que historia ahi en ese momento).
y sobre los torpedos y tensa (si mal no recuerdo)...bueno..."segun me comentaron" fue un acuerdo mutuo para que no se manche el producto aleman para la exportacion.
el torpedo en el salta...no manifesto problemas en el giroscopio (otros problemas si...como quedarse en el tubo...y activo).
coincido sobre lo de la vitrina...pero...el alto mando de la armada, no tuvo inconvenientes en arriesgar cosas viejas (como a4q, el belgrano y sus escoltas sin proteccion antiaerea...o antisubmarina...y que un viejo submarino como el santa fe, con baterias agotadas...haga la travesia mas larga de un buque "de guerra" en el conflicto (recalco..guerra).

lo que no se entrena en la paz, lo pagás con vidas en la guerra.

 

[tanoarg]

Bueno, el lanzamiento con periscopio (entiendo que te referis a corrida recta) tambien necesita de la computadora. Si la computadora no anda para predecir continuamente la defleccion....es dificil. Imaginate que el mismo Mk-VIII tardo 60 segundos al impacto, y un barco a 10 nudos en ese tiempo avanza 300 m.

que computadora de tiro tenian los submarinos clase balao, clase h, tango o el mismo santa fe?....que control de tiro tuvo el conqueror sobre el mk8?.
no se necesita computadora de tiro a tal fin...es por prediccion y calculo...de ahi el tiro manual.

 

[tanoarg]

lo que no se entrena en la paz, lo pagás con vidas en la guerra.

que triste realidad... cuando me entere (por un veterano que ya fallecio) que la primera vez que disparo el fal, fue a fines de abril del 82...y en malvinas....fue el baldazo de agua fria para mi.

 

[SMS]

que computadora de tiro tenian los submarinos clase balao, clase h, tango o el mismo santa fe?.

La TDC (Torpedo Data Computer) Mk-2/Mk-3.

 

[tanoarg]

La TDC (Torpedo Data Computer) Mk-2/Mk-3.

dudo mucho que un clase H sepa que es una TDC.
el concepto de computadora es muy benevolo en dicha epoca.
el TDC facilitaba el calculo manual...NO MAS....NO CONTROLABA el torpedo.
las computadoras de tiro de un tipo 209 (y similar) son para controlar el torpedo filoguiado durante su trayectoria hasta el blanco antes que corte el alambre (osea, que el sonar del torpedo se active),

 

[SMS]

el TDC facilitaba el calculo manual...NO MAS....NO CONTROLABA el torpedo.

Es mas complicado que eso. Por un lado mantiene la geometria del ataque generando en forma continua marcacion al blanco, de manera el comandante chequee si lo que cargo en la computafora (velocidad del blanco y angulo en la proa) es correcto. Por otro lado predice la defleccion, seteando en forma continua en el torpedo el angulo del giroscopo, antes del lanzamiento. Un torpedo es caro y escaso, ningun comandante lanzaria a ojo.

 

[tanoarg]

Es mas complicado que eso. Por un lado mantiene la geometria del ataque generando en forma continua marcacion al blanco, de manera el comandante chequee si lo que cargo en la computafora (velocidad del blanco y angulo en la proa) es correcto. Por otro lado predice la defleccion, seteando en forma continua en el torpedo el angulo del giroscopo, antes del lanzamiento. Un torpedo es caro y escaso, ningun comandante lanzaria a ojo.

la tdc facilitaba en tiempo lo que se hacia manual.
pero NO controlaba al torpedo en su recorrida.
la computadora de tiro de un tipo 209 (o similar) SI LO HACE durante su recorrida a traves del filoguiado.
no hay muchas vueltas al respecto.
y vamos a la contrapregunta logica...si la computadora de tiro quedo fuera de servicio (incluso para lanzamiento manual) por que no le pidieron que vuelva a base (ya que estaba imposibilitada de llevar su tarea) en vez de pedirle que permanezca en operaciones?.

 

[SMS]

la tdc facilitaba en tiempo lo que se hacia manual.
pero NO controlaba al torpedo en su recorrida.
la computadora de tiro de un tipo 209 (o similar) SI LO HACE durante su recorrida a traves del filoguiado.
no hay muchas vueltas al respecto.
y vamos a la contrapregunta logica...si la computadora de tiro quedo fuera de servicio (incluso para lanzamiento manual) por que no le pidieron que vuelva a base (ya que estaba imposibilitada de llevar su tarea) en vez de pedirle que permanezca en operaciones?.

Disparar manual un torpedo es una locura. Desconocia que fallaba la computadora, siempre pense que el problema habian sido los giroscopos y los cables. Igual, que retroceso, los torpedos T-5 alemanes de 2da guerra se disparaban en la direccion general del blanco, y el torpedo hacia su trabajo solo, "fire and forget".

 

[74d]

Disparar manual un torpedo es una locura. Desconocia que fallaba la computadora, siempre pense que el problema habian sido los giroscopos y los cables. Igual, que retroceso, los torpedos T-5 alemanes de 2da guerra se disparaban en la direccion general del blanco, y el torpedo hacia su trabajo solo, "fire and forget".

Similar a los Mk 8 de HMS Conqueror, un diseño de 1925 con mejoras en la SGM.

 

[tanoarg]

Disparar manual un torpedo es una locura. Desconocia que fallaba la computadora, siempre pense que el problema habian sido los giroscopos y los cables. Igual, que retroceso, los torpedos T-5 alemanes de 2da guerra se disparaban en la direccion general del blanco, y el torpedo hacia su trabajo solo, "fire and forget".

De memoria....
computadora fuera de servicio, torpedos con los giroscopios mirando a saturno, ruidos por incrustaciones, problemas en las baterias, y entraba agua por el snorkel, tripulacion "no organica" al submarino...
@Alejandro Amendolara me falta alguno mas?

 

[Marcantilan]

Porqué no seguimos todo lo de los subs en otro hilo???