Al ver las que tiene hoy Chile y los sistemas que usan, si, se erró fiero...
¿Qué barco/s necesita la ARA?
- Tema iniciado Landa
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Al ver las que tiene hoy Chile y los sistemas que usan, si, se erró fiero...
Te lo tomo pero
Las embarcaciones menores como corbetas deben ser la principal plataforma de ataque. Son rápidas y dificiles de detectar.
Hoy la principal debilidad de una flota que opera a grandes distancias es el VLS. Para enfrentar 6 corbetas se necesitan por lo menos 6 destructores y agotar los misiles de sus celdas.
Qué tiene que ver eso, yo te hablo de un plan sistemático para eliminar a las FFAA argentinas, hasta la no permitieron la modernización de los medios y SDA con los que ya se cuenta.
Igual gracias por mencionar a la ACH, se supo dotar con FFG, para que entiendan los que creen que el camino es el de corbetitas y OPV
Última edición:
Me estás hablando en serio????
Estoy tratando de ser lo más respetuoso que puedo, pero en serio, nunca me enoje tanta en ZM
Una flota que opera a grandes distancias tiene portaaviones por lo cual 6 corbetas no duran nada si los ataca una escuadrilla embarcada.
Remarque el caso de las OHP que vos nombraste, eso tiene que ver...
Tu intención fue decir que la ARA no supo aprovechar oportunidades cuando la ACH si.
Lo comentas en un foro en donde la mayoría de sus miembros, desde hace años coincidimos que en que existe un plan sistemático para eliminar las FFAA en Argentina.
Aprovechar qué no supo la ARA???, si incluso la privaron de llevar adelante un programa de modernización de las MEKO.
Última edición:
Hola,
Coincido con varios aquí.
Que con la extensión del mar argentino,
Con las tareas que debe desarrollar,
Con doctrinas modernas en el mundo que han venido cambiando la lucha ASW y ASuW.
Que su contexto de defensa, abarca dos teóricos adversarios con una capacidad tecnológica media (ACh y Marinha), y otro con una capacidad tecnológica muy superior (Reino Unido)
Por lo que para disuadir eso hay que hacer un dibujo serio y factible en el largo plazo.
En primer lugar recuperar la capacidad submarina, eso es clave y estratégico: debe haber un par de submarinos de nueva generación si o si. Prioridad 1.
En segundo lugar, hacer un plan serio e incremental de recuperación de la flota de superficie, considerando las autonomías y multiplicidad de funciones que hoy se piden en un vector de guerra que tiene que desempeñarse en entornos hibridos rápidamente evolucionantes, es decir, cascos grandes modulares y multirol con potencial de crecimiento y capacidad de generación eléctrica para adoptar cambios e integrar sistemas rápidamente según necesidad.
Eso significa:
-Un casco preparado para tener autonomías sobre las 7000 mn (como las Type-23 ACh)
-Un casco preparado para operar con USV y TASS indistintamente. Sólo el TASS genera tantos datos a ser procesados en tiempo real que requiere capacidades computacionales fuertes.
-Un casco preparado para recibir un CMS capaz de integrar distintos sensores e imputs de información, con capacidad de procesar una enorme cantidad de datos y de manejar cientos de vínculos de data link. Eso a su vez requiere:
-Un casco con una generación eléctrica que permita el funcionamiento continuo y simultaneo de sistemas con altos niveles de consumo de electricidad: radar AESA, FLIR, jammer de radiofrecuencia, ESM, procesamiento de sonar de casco, de sonar de arrastre, de sonoboyas, de lo que arroje el USV, de lo que arroje el UAV orgánico, de lo que arroje el Helo ASW a bordo cuando hace pipping con el calable, pasando el MAD o está escanneando el horizonte.
-Un casco con un hangar los suficientemente grande para poder armar dentro a un helicóptero medio, tener capacidad básica de reparación a bordo y poder guardar/operar un UAV como el Camcopter o el ScanEagle.
-Un casco con buen seakeeping que permita navegar en el Drake (olas gigantes) y Antártica.
-Un casco con espacio para recibir carga palletizable y contenedores de carga útil, pequeña grua y puerta RO-RO que permita su uso con ocasión de ocurrencia de desastres naturales.
Para mi ese primer casco ideal, amplio y accesible para la Argentina si se va a construir en el país es el danes Absalon y sus iteraciones como Iver Huitfield.
Razones a la vista.
Un número de 8 cascos multirrol como bien dijeron 4 especializados en ASW, 2 en ASuW/FAN y 2 en AAW (muy parecido a la ACh de hoy), es los razonable. Sin flota de corbetas que desvíe recursos. Los cascos grandes modulares tienen más flexibilidad, más persistencia y soportan sistemas multiplicadores de la conciencia situacional, por lo que su rendimiento será superior.
Si por razones estratégicas no van sistemas británicos o misiles de aliados que potencialmente puedan sufrir su veto o boicot, no veo problema para integrar subsistemas turcos o coreanos que son diseñados desde cero para ser compatibles con las normas de la OTAN, aquí hablo del misil ATMACA, del SSM-700K Haeseong operativo en Colombia en fragatas con CMS Thales, de sistemas antiaereos como el KM-SAM ya a bordo de las Daegu de Korea del Sur, y de muchos otros sistemas de estos proveedores incipientes pero no menos interesantes.
Reitero, ese es el ideal.
Pero la realidad nos llama a partir de algo más factible como puede ser el hacerse de las fragatas Lafayette francesas para mantener al personal preparado, primero las dos que piensan dar de baja proximamente y hacerles la MLU ya validada, y luego las otras tres con la MLU hecha que saldrán en servicio hacia 2032 cuando estén listas las FDI. El programa de construcción naval argentino si se plantea y aprueba en 2024, para ocho-diez años más podría dar sus primeros frutos, cuando las Lafayette estén por morir, por eso es necesario el puente, las 360 se necesitan cambiar para ayer.
Saludos
Coincido con varios aquí.
Que con la extensión del mar argentino,
Con las tareas que debe desarrollar,
Con doctrinas modernas en el mundo que han venido cambiando la lucha ASW y ASuW.
Que su contexto de defensa, abarca dos teóricos adversarios con una capacidad tecnológica media (ACh y Marinha), y otro con una capacidad tecnológica muy superior (Reino Unido)
Por lo que para disuadir eso hay que hacer un dibujo serio y factible en el largo plazo.
En primer lugar recuperar la capacidad submarina, eso es clave y estratégico: debe haber un par de submarinos de nueva generación si o si. Prioridad 1.
En segundo lugar, hacer un plan serio e incremental de recuperación de la flota de superficie, considerando las autonomías y multiplicidad de funciones que hoy se piden en un vector de guerra que tiene que desempeñarse en entornos hibridos rápidamente evolucionantes, es decir, cascos grandes modulares y multirol con potencial de crecimiento y capacidad de generación eléctrica para adoptar cambios e integrar sistemas rápidamente según necesidad.
Eso significa:
-Un casco preparado para tener autonomías sobre las 7000 mn (como las Type-23 ACh)
-Un casco preparado para operar con USV y TASS indistintamente. Sólo el TASS genera tantos datos a ser procesados en tiempo real que requiere capacidades computacionales fuertes.
-Un casco preparado para recibir un CMS capaz de integrar distintos sensores e imputs de información, con capacidad de procesar una enorme cantidad de datos y de manejar cientos de vínculos de data link. Eso a su vez requiere:
-Un casco con una generación eléctrica que permita el funcionamiento continuo y simultaneo de sistemas con altos niveles de consumo de electricidad: radar AESA, FLIR, jammer de radiofrecuencia, ESM, procesamiento de sonar de casco, de sonar de arrastre, de sonoboyas, de lo que arroje el USV, de lo que arroje el UAV orgánico, de lo que arroje el Helo ASW a bordo cuando hace pipping con el calable, pasando el MAD o está escanneando el horizonte.
-Un casco con un hangar los suficientemente grande para poder armar dentro a un helicóptero medio, tener capacidad básica de reparación a bordo y poder guardar/operar un UAV como el Camcopter o el ScanEagle.
-Un casco con buen seakeeping que permita navegar en el Drake (olas gigantes) y Antártica.
-Un casco con espacio para recibir carga palletizable y contenedores de carga útil, pequeña grua y puerta RO-RO que permita su uso con ocasión de ocurrencia de desastres naturales.
Para mi ese primer casco ideal, amplio y accesible para la Argentina si se va a construir en el país es el danes Absalon y sus iteraciones como Iver Huitfield.
Razones a la vista.
Un número de 8 cascos multirrol como bien dijeron 4 especializados en ASW, 2 en ASuW/FAN y 2 en AAW (muy parecido a la ACh de hoy), es los razonable. Sin flota de corbetas que desvíe recursos. Los cascos grandes modulares tienen más flexibilidad, más persistencia y soportan sistemas multiplicadores de la conciencia situacional, por lo que su rendimiento será superior.
Si por razones estratégicas no van sistemas británicos o misiles de aliados que potencialmente puedan sufrir su veto o boicot, no veo problema para integrar subsistemas turcos o coreanos que son diseñados desde cero para ser compatibles con las normas de la OTAN, aquí hablo del misil ATMACA, del SSM-700K Haeseong operativo en Colombia en fragatas con CMS Thales, de sistemas antiaereos como el KM-SAM ya a bordo de las Daegu de Korea del Sur, y de muchos otros sistemas de estos proveedores incipientes pero no menos interesantes.
Reitero, ese es el ideal.
Pero la realidad nos llama a partir de algo más factible como puede ser el hacerse de las fragatas Lafayette francesas para mantener al personal preparado, primero las dos que piensan dar de baja proximamente y hacerles la MLU ya validada, y luego las otras tres con la MLU hecha que saldrán en servicio hacia 2032 cuando estén listas las FDI. El programa de construcción naval argentino si se plantea y aprueba en 2024, para ocho-diez años más podría dar sus primeros frutos, cuando las Lafayette estén por morir, por eso es necesario el puente, las 360 se necesitan cambiar para ayer.
Saludos
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Hola,
Coincido con varios aquí.
Que con la extensión del mar argentino,
Con las tareas que debe desarrollar,
Con doctrinas modernas en el mundo que han venido cambiando la lucha ASW y ASuW.
Que su contexto de defensa, abarca dos teóricos adversarios con una capacidad tecnológica media (ACh y Marinha), y otro con una capacidad tecnológica muy superior (Reino Unido)
Por lo que para disuadir eso hay que hacer un dibujo serio y factible en el largo plazo.
En primer lugar recuperar la capacidad submarina, eso es clave y estratégico: debe haber un par de submarinos de nueva generación si o si. Prioridad 1.
En segundo lugar, hacer un plan serio e incremental de recuperación de la flota de superficie, considerando las autonomías y multiplicidad de funciones que hoy se piden en un vector de guerra que tiene que desempeñarse en entornos hibridos rápidamente evolucionantes, es decir, cascos grandes modulares y multirol con potencial de crecimiento y capacidad de generación eléctrica para adoptar cambios e integrar sistemas rápidamente según necesidad.
Eso significa:
-Un casco preparado para tener autonomías sobre las 7000 mn (como las Type-23 ACh)
-Un casco preparado para operar con USV y TASS indistintamente. Sólo el TASS genera tantos datos a ser procesados en tiempo real que requiere capacidades computacionales fuertes.
-Un casco preparado para recibir un CMS capaz de integrar distintos sensores e imputs de información, con capacidad de procesar una enorme cantidad de datos y de manejar cientos de vínculos de data link. Eso a su vez requiere:
-Un casco con una generación eléctrica que permita el funcionamiento continuo y simultaneo de sistemas con altos niveles de consumo de electricidad: radar AESA, FLIR, jammer de radiofrecuencia, ESM, procesamiento de sonar de casco, de sonar de arrastre, de sonoboyas, de lo que arroje el USV, de lo que arroje el UAV orgánico, de lo que arroje el Helo ASW a bordo cuando hace pipping con el calable, pasando el MAD o está escanneando el horizonte.
-Un casco con buen seakeeping que permita navegar en el Drake (olas gigantes) y Antártica.
-Un casco con espacio y puerta RO-RO que permita su uso con ocasión de ocurrencia de desastres naturales.
Para mi ese primer casco ideal, amplio y accesible para la Argentina si se va a construir en el país es el danes Absalon y sus iteraciones como Iver Huitfield.
Razones a la vista.
Un número de 8 cascos multirrol como bien dijeron 4 especializados en ASW, 2 en ASuW/FAN y 2 en AAW (muy parecido a la ACh de hoy), es los razonable. Sin flota de corbetas que desvíe recursos. Los cascos grandes modulares tienen más flexibilidad, más persistencia y soportan sistemas multiplicadores de la conciencia situacional, por lo que su rendimiento será superior.
Si por razones estratégicas no van sistemas británicos o misiles de aliados que potencialmente puedan sufrir su veto o boicot, no veo problema para integrar subsistemas turcos o coreanos que son diseñados desde cero para ser compatibles con las normas de la OTAN, aquí hablo del misil ATMACA, del SSM-700K Haeseong operativo en Colombia en fragatas con CMS Thales, de sistemas antiaereos como el KM-SAM ya a bordo de las Daegu de Korea del Sur, y de muchos otros sistemas de estos proveedores incipientes pero no menos interesantes.
Reitero, ese es el ideal.
Pero la realidad nos llama a partir de algo más factible como puede ser el hacerse de las fragatas Lafayette francesas para mantener al personal preparado, primero las dos que piensan dar de baja proximamente y hacerles la MLU ya validada, y luego las otras tres con la MLU hecha que saldrán en servicio hacia 2032 cuando estén listas las FDI. El programa de construcción naval argentino si se plantea y aprueba en 2024, para ocho-diez años más podría dar sus primeros frutos, cuando las Lafayette estén por morir, por eso es necesario el puente, las 360 se necesitan cambiar para ayer.
Saludos
Las fragatas danesas son una monstruosidad (en el buen sentido de la palabra) entendible para un país tan "pequeño" como Dinamarca con intereses marítimos tan grandes que se extienden desde las Islas Faroe hasta Grolandia y el tan disputado Artico.
Pero no es un delirio pensar en una FLOMAR con cuatro SSK y 8 FFG, les gustan las corbetas???, agreguen entoncces la corbetas, como complemento de las FFG, respetando el principio de que puedan seguirle el tranco a los buques mayores, algo que las MEKO 149 si podían hacer y no las A69, en lo personal no me convencen las corbetas.
Para el control de la ZEE la ARA cuenta con cuatro OPV modernos , por supuesto que haría falta más unidades, pero entonces que equipen a la PNA que por algo existe.
Si me permite una corrección/sugerencia @HernanSCL, en su propuesta de 8 buques de superficie, los 8 tienen que tener capacidad ASW. Solo 4 no es suficiente para un rastrillaje antisubmarino eficaz.
Soy un gran defensor del binomio de las clases hermanas Absalon y Iver Huitfield, aunque me parece una utopía aspirar a 8 de esa familia.
Igualmente, hay que poner entre comillas lo de “barato”. Ya que no incluyen sistemas de Armas y algunos sensores, porque estos de computan en otra partida presupuestaria, como parte de la familia de módulos StanFlex.
Esto dificulta la comparación con el valor de otros buques donde el armamento y otras cosas también se incluyen en el cómputo del presupuesto del buque propiamente dicho.
Ademas, varias cosas no se integraron en la construcción, sino que fueron parte de una actualización, así que el valor inicial no es el definitivo. Por ejemplo, las Absalon no incluían sistemas antisubmarinos al principio, se incorporaron en una modernización posterior, contribuyendo a reducir el presupuesto inicial. “baráto” de entrada, pero con los años y las actualizaciones, ya no es tan barato. Habría que intentar calcular el costo total de propiedad para una comparación más fidedigna.
Más allá de la cuestión del valor, uno de los princípialas atractivos de esos buques es que a partir de una plataforma común tienes dos subclases de buques. Aspecto que yo valoro muy positivamente.
¿es la única solución en el mercado así? me parece que no. Con sus particularidades, la nueva generación de PPAs Thaon di Revel italianos también nos muestran una familia con, cuanto menos, tres configuraciones diferentes. Así que es otra forma de resolver los mismos problemas. Una plataforma/clase común, a partir de la cual se obtienen las diversas sublclases necesarias.
Hoy en día, creo que merecen atención y estudiar ambas soluciones, tanto la danesa como la italiana.
Soy un gran defensor del binomio de las clases hermanas Absalon y Iver Huitfield, aunque me parece una utopía aspirar a 8 de esa familia.
Igualmente, hay que poner entre comillas lo de “barato”. Ya que no incluyen sistemas de Armas y algunos sensores, porque estos de computan en otra partida presupuestaria, como parte de la familia de módulos StanFlex.
Esto dificulta la comparación con el valor de otros buques donde el armamento y otras cosas también se incluyen en el cómputo del presupuesto del buque propiamente dicho.
Ademas, varias cosas no se integraron en la construcción, sino que fueron parte de una actualización, así que el valor inicial no es el definitivo. Por ejemplo, las Absalon no incluían sistemas antisubmarinos al principio, se incorporaron en una modernización posterior, contribuyendo a reducir el presupuesto inicial. “baráto” de entrada, pero con los años y las actualizaciones, ya no es tan barato. Habría que intentar calcular el costo total de propiedad para una comparación más fidedigna.
Más allá de la cuestión del valor, uno de los princípialas atractivos de esos buques es que a partir de una plataforma común tienes dos subclases de buques. Aspecto que yo valoro muy positivamente.
¿es la única solución en el mercado así? me parece que no. Con sus particularidades, la nueva generación de PPAs Thaon di Revel italianos también nos muestran una familia con, cuanto menos, tres configuraciones diferentes. Así que es otra forma de resolver los mismos problemas. Una plataforma/clase común, a partir de la cual se obtienen las diversas sublclases necesarias.
Hoy en día, creo que merecen atención y estudiar ambas soluciones, tanto la danesa como la italiana.
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Los OPV deberían ser todos PNA.
Los medios de guerra, ARA.
Todo lo que no sea guerra en la ARA es distracción de recursos de su labor principal o core business, razón de ser.
Yo gustoso sacrifico corbetas en función de un bien superior que es tener una linea de fragatas multirol con logística estandarizada.
Pero eso es el largo plazo.
En el corto plazo las 04 Meko 140 siguen sirviendo junto a un puente momentaneo como pueden ser las 02-05 Lafayette MLU. La idea es que con la linea de buques que construyas en el país hacia 2035 vayas reemplazando todo el parque.
Todas con su paquete ASW básico que es sonar de casco de media/baja frecuencia, torpedos, CMS y data link al helo.
El TASS conteinerizable lo puedes ir alternando entre los buques según sus salidas a mantenimiento.
Ejemplo:
Patria SONAC DTS | Patria
Patria SONAC DTS is a modern high performance sonar system for Anti-Submarine Warfare (ASW) operations.
Modo de acción (1:29):
Sobre la clase Absalon, me parece ideal por su autonomía, por su seakeeping comprobado en los turbulentos mares del norte homólogos a nuestros mares australes de Drake/Islas/Antártica (corre lo mismo para la ARA que para la ACh, por el Pacifico sur/Atlántico sur/Antártica es importante tener buques con estas características), polifuncionalidad, alternativas de equipamiento y porque ya tienes a alguien que lo tiene en servicio recopilando información de desempeño e implementando mejoras.
Los buques italianos aún tienen que mostrar desempeño en zonas distintas del Mediterraneo.
Saludos
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Bueno, primero no creo que sepas mejor que yo cual es mi intención. Y segundo, lo he dicho cantidad de veces acá, dudo completamente que desde la adquisición de los 360 la ARA no haya tenido suficiente dinero y chances fácticas para al menos aplicar un solo MLU a una de las naves, estamos hablando de cuatro décadas, no de cuatro años de un gobierno cualquiera. Esa es mi humilde opinión, está perfecto que el resto no esté de acuerdo, para eso esta el foro, para discutir en buenos términos...
Es el mismo tiempo que tuvo la FAA para adquirir el F-16 y sin embargo hoy estamos con la incertidumbre de sí se adquieren o no.
Es el mismo tiempo que tuvo el EA para modernizar los TAM, sin embargo hoy solo tenemos dos prototipos complemente distintos entre si.
En los ochentas la FAA tenía el programa Finger excelente programa, y sumaba la modernización de los Mirage 5P con sistemas nacionales del programa FAS.
A la FAA la dejaron con un programa Finger inconcluso, sin el VR-21, y hoy prácticamente sin aviación de combate.
En los ochenta no había nada en la región como el TAM más que algunos M-60 y Leo 1A1 en Brasil, recién a mediados de los 90 el ECH adquiere los Leo 1.
EL EA tendría que haber modernizado sus TAM y a toda la familia desde el momento en que se hizo oficial que el ECH adquiría los Leo 1, sin embargo así estamos hoy.
En los 80 las MEKO estaban acorde a la época, recién en los 90 había que hacer una actualización como lo hizo Brasil con la clase Niterói, la ARA comienza sus estudios a mediados de los 90 y en 1998 ya trabajando con THALES.
Qué hicieron en la FAA y el EA que la ARA no hizo????
Lo que puse en el mensaje 9849, quizás los programas no avanzan a la velocidad que deberían, que deseáramos, pero están, son palpables, extremadamente lentos pero reales, no veo lo mismo con la Armada...
Ok según ese comentario nos tenemos que alegrar por que LADE va seguir llevando vacacionistas a Minamar.
Nos sigue faltando los F-16, tanqueros...básicamente la razón de ser de una fuerza aérea, su aviación de combate.
En el EA algunos camiones.
Nos falta los TAM 2C, solo hay dos y muchos tweets y fotos
Los 8x8 y 6x6.....esperando propuestas de financiación.
Cómo llegamos de que la ARA y THALES trabajaran juntos a un video de muchos renders de Invap para terminar a hacemos un radar...
Eso sí algunos RBS-70 y algunos lanzadores de munición meredaroras a repartir entre las tres Fuerzas
No se que decirte realmente, la realidad es la que vemos...
La realidad es que no existe aviación de combate, no existe la FLOMAR y el COFS y contamos con un ejército equipado como en los 60/70.
Igual espero que entiendas que no lo tomo personal, de la comunidad de ZM sos de los miembros que más aprecio (lo digo en serio)
Te mando un abrazo grande
No hay drama, es una discusión nomas. Ojala lo que se puso en marcha podamos verlo terminado al menos, esperanza es lo último que tenemos que perder...
Isla Maciel
Es mas economico poner una fabrica ahi, y listo ... isla desierta
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