Es una relación de fuerzas lógica
¿Qué barco/s necesita la ARA?
- Tema iniciado Landa
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Creo que todos estamos a favor de las fragatas pero en operaciones ofensivas significa arriesgar un buque de alto valor militar.
No comparto que los medios de guerra sean solo los que tienen misiles de largo alcance, si es así entonces nosotros nunca los tuvimos. Las FFAA estan para ser una herramienta del poder político, y si se necesita un dirigible para algunas misiones entonces se va a adquirir eso. Son un herramienta de la política y tienen que cumplir la gama de misiones asignadas. La PNA debe cumplir otras misiones. Además esto ya esta definido hace tiempo, la PNA será desplazada del mar así que espero que los 4 patrulleros que se van a comprar sean OPV-90 para la ARA.
Totalmente de acuerdo, lastima que hoy esta Babcock de por medio. Con Chile no va a haber problemas, nosotros somos otro cantar.Hola,
Coincido con varios aquí.
Que con la extensión del mar argentino,
Con las tareas que debe desarrollar,
Con doctrinas modernas en el mundo que han venido cambiando la lucha ASW y ASuW.
Que su contexto de defensa, abarca dos teóricos adversarios con una capacidad tecnológica media (ACh y Marinha), y otro con una capacidad tecnológica muy superior (Reino Unido)
Por lo que para disuadir eso hay que hacer un dibujo serio y factible en el largo plazo.
En primer lugar recuperar la capacidad submarina, eso es clave y estratégico: debe haber un par de submarinos de nueva generación si o si. Prioridad 1.
En segundo lugar, hacer un plan serio e incremental de recuperación de la flota de superficie, considerando las autonomías y multiplicidad de funciones que hoy se piden en un vector de guerra que tiene que desempeñarse en entornos hibridos rápidamente evolucionantes, es decir, cascos grandes modulares y multirol con potencial de crecimiento y capacidad de generación eléctrica para adoptar cambios e integrar sistemas rápidamente según necesidad.
Eso significa:
-Un casco preparado para tener autonomías sobre las 7000 mn (como las Type-23 ACh)
-Un casco preparado para operar con USV y TASS indistintamente. Sólo el TASS genera tantos datos a ser procesados en tiempo real que requiere capacidades computacionales fuertes.
-Un casco preparado para recibir un CMS capaz de integrar distintos sensores e imputs de información, con capacidad de procesar una enorme cantidad de datos y de manejar cientos de vínculos de data link. Eso a su vez requiere:
-Un casco con una generación eléctrica que permita el funcionamiento continuo y simultaneo de sistemas con altos niveles de consumo de electricidad: radar AESA, FLIR, jammer de radiofrecuencia, ESM, procesamiento de sonar de casco, de sonar de arrastre, de sonoboyas, de lo que arroje el USV, de lo que arroje el UAV orgánico, de lo que arroje el Helo ASW a bordo cuando hace pipping con el calable, pasando el MAD o está escanneando el horizonte.
-Un casco con un hangar los suficientemente grande para poder armar dentro a un helicóptero medio, tener capacidad básica de reparación a bordo y poder guardar/operar un UAV como el Camcopter o el ScanEagle.
-Un casco con buen seakeeping que permita navegar en el Drake (olas gigantes) y Antártica.
-Un casco con espacio para recibir carga palletizable y contenedores de carga útil, pequeña grua y puerta RO-RO que permita su uso con ocasión de ocurrencia de desastres naturales.
Para mi ese primer casco ideal, amplio y accesible para la Argentina si se va a construir en el país es el danes Absalon y sus iteraciones como Iver Huitfield.
Razones a la vista.
Un número de 8 cascos multirrol como bien dijeron 4 especializados en ASW, 2 en ASuW/FAN y 2 en AAW (muy parecido a la ACh de hoy), es los razonable. Sin flota de corbetas que desvíe recursos. Los cascos grandes modulares tienen más flexibilidad, más persistencia y soportan sistemas multiplicadores de la conciencia situacional, por lo que su rendimiento será superior.
Si por razones estratégicas no van sistemas británicos o misiles de aliados que potencialmente puedan sufrir su veto o boicot, no veo problema para integrar subsistemas turcos o coreanos que son diseñados desde cero para ser compatibles con las normas de la OTAN, aquí hablo del misil ATMACA, del SSM-700K Haeseong operativo en Colombia en fragatas con CMS Thales, de sistemas antiaereos como el KM-SAM ya a bordo de las Daegu de Korea del Sur, y de muchos otros sistemas de estos proveedores incipientes pero no menos interesantes.
Reitero, ese es el ideal.
Pero la realidad nos llama a partir de algo más factible como puede ser el hacerse de las fragatas Lafayette francesas para mantener al personal preparado, primero las dos que piensan dar de baja proximamente y hacerles la MLU ya validada, y luego las otras tres con la MLU hecha que saldrán en servicio hacia 2032 cuando estén listas las FDI. El programa de construcción naval argentino si se plantea y aprueba en 2024, para ocho-diez años más podría dar sus primeros frutos, cuando las Lafayette estén por morir, por eso es necesario el puente, las 360 se necesitan cambiar para ayer.
Saludos
El diseño base del Absalón es danés.
Es obvio y natural que Argentina no va a ir por su iteración para el Reino Unido Type-31E en la cual se asociaron con Babcock.
Saludos
Entiendo que el diseño es de Odense Marine, pero no cree que el hecho de que Babcock tenga un contrato de mayor importacia en $$$ que el propio para la Real Marina Danesa, puede influir?
Por qué los VLS serían una debilidad?... en que te basas para afirmar eso?
Y por otro lado... hagamos otro juego...
Tengo 6 Buyan-M... armadas con un VLS de 4 Kalibr; un lanzador de cuatro misiles IGLA y dos CIWS de 30mm. Un radar de 150 Kms de alcance máximo... que detecta un SSM al ras del mar a solo 15 kms.
Y vos me decís que para neutralizar esos 6 buques necesito el poder de, por ejemplo, 6 DDG Clase Maya?... en serio?... posta?
Una DDG con 96 celdas VLS... Para jugar con una variedad de misiles SAM/ABM (RIM-161), SAM (ESSM) o ER-AAW (RIM-174), y VL-ASROC... dos lanzadores para 8 misiles SSM Type-17 (o 90 si es mas viejo)... con sensores que detectan un misil balístico a 300 kms, o un avión de combate a mas de 370 kms... o un misil antibuque en el aire a mas de 70 kms. Y dos Phalanx CIWS de postre?...
De verdad, 6 unidades de este buque...
Necesitan de 6 unidades de este buque para ser neutralizados???...
Como que no... en 1982 teníamos dos DDG con un SAM de defensa de zona, Y do variantes de un misil SSM de largo alcance. En 1989 teníamos esos mismos misiles y se sumaba otro SSM de mayor alcance aún.
El Sea Dart y el Exocet nos daban en esa época el status de Armada de aguas azules con capacidad de guerra total.
2 DDG AAW... 4 DDG multimisión... 4 corbetas multiplicadoras de fuego... 3 SSK...
La guerra de verdad, la hacen los grandes buques... los demás tenemos lo que podemos...
Pero hubo una época que Argentina se codeó, al menos en calidad, con las mejores armadas del mundo.
No estamos dn el Caspio , Mediterraneo u otro Mar interior . Una División de Corvetas en el Atlantico/Pacífico Sur con condiciones de Fuerza de mar 8 es igual a 0 , mientras que fragatas +4500 Ton Class van a estar ahí, con sus sistemas estabilizados, a buena velocidad y con su helo interino operativo .
Si porque un destructor no tiene la capacidad ofensiva necesaria.Por qué los VLS serían una debilidad?... en que te basas para afirmar eso?
Y por otro lado... hagamos otro juego...
Tengo 6 Buyan-M... armadas con un VLS de 4 Kalibr; un lanzador de cuatro misiles IGLA y dos CIWS de 30mm. Un radar de 150 Kms de alcance máximo... que detecta un SSM al ras del mar a solo 15 kms.
Y vos me decís que para neutralizar esos 6 buques necesito el poder de, por ejemplo, 6 DDG Clase Maya?... en serio?... posta?
Una DDG con 96 celdas VLS... Para jugar con una variedad de misiles SAM/ABM (RIM-161), SAM (ESSM) o ER-AAW (RIM-174), y VL-ASROC... dos lanzadores para 8 misiles SSM Type-17 (o 90 si es mas viejo)... con sensores que detectan un misil balístico a 300 kms, o un avión de combate a mas de 370 kms... o un misil antibuque en el aire a mas de 70 kms. Y dos Phalanx CIWS de postre?...
De verdad, 6 unidades de este buque...
Necesitan de 6 unidades de este buque para ser neutralizados???...
Si atacan de a pares pensa que una salva de 32 misiles (dos corbetas) requeriría casi agotar el VLS que no puede ser recargado en mar abierto.
Eso era rango medio.
Está situación se daría contra una flota "estática"???, aferrada a una operación anfibia????
O en el mejor de los casos se quedan a la espera de lo que hagas con seis corbetas,
Nos quedamos quietecitos acá, y no navegamos que es nuestra mayor ventaja con fuerza de tareas, cuando ellos lancen los ASM vemos qué hacemos.
Al reves es una estrategia para explotar la velocidad nuestra. Y además cuando dije que las corbetas no tendrían capacidad de autodefensa?
La relación riesgo-beneficioso se inclinaría a nuestro favor.
A ver vamos a los mismo, hablas como sí fuera ir a tirar a un polígono.
De otro lado hay FFG con mayor velocidad y sensores con mayor alcance.
Sí del otro lado ya te detectaron, el riesgo para las corbetas.aumenta.
Última edición:
Por favor, pará a pensar un segundo lo que acabas de escribir.
Hablas de números sueltos sin tener en cuenta mil contextos... Pero vamos a seguir tu lógica, así simple de buque contra buque solos en el mar; y dentro de esa lógica te voy a mostrar que incluso así... estás totalmente errado.
Ya arrancamos con "dos contra uno"... chau... ya fue el "seis contra seis"... bueno no importa... vamos igual.
Un ataque de dos corbetas, en "pares" así con decís, son 16 SSM como mucho, no 32 (de donde sacaste ese número?)... Y atacan a un solo DDG Maya (que no sabemos que corno anda haciendo por ahí solo, sin nadie con él)... Ok ok... Ahora saquemos las Buyan y pongamos las muy poderosas Gremyashchy, cada una con 8 misiles 3M-54T, que puede ser que estén o no... puede haber otro... pero justo estaba este, por suerte.
El DDG no vio las corbetas, pero si va a ver los misiles... a distancia real de combate el DDG vio los 16 3M-54T en el aire, digamos unos 150 kms... podría verlos antes, según las especificaciones del AN/SPY-1D(V), pero están ahí a 150 kms. El 3M-54T viaja a 0.8 match y a media altura, eso le dará al DDG mas de siete minutos para lanzar los misiles que posea en ese momento; hay que hacer notar que los duales ABM son de dotación segura. Primero lanzará 16 RIM-174, porque a esa velocidad y altura, el 3M-54T, es un avión mas. No va a gastar sus RIM-161 si puede evitarlo.
Si algún 3M-54T sobrevivió a la intercepción, entrará en juego el RIM-162 (ESSM), que lo hará en la última fase de vuelo subsónico y el la primera de vuelo supersónico. Por su tamaño los ESSM pueden entrar en cada celda de un Mk-41, 4 misiles... lo que multiplica su cantidad.
Y si por alguna razón alguno de los SSM llegará a fase terminal... en lo personal, dudo que dos Mk-15 Phalanx lo puedan detener... pero están ahí y se las entenderán con un misil viajando al ras del mar a 3.000 kms/h.
EEUU pasó 35 años desarrollando este sistema... y sus misiles están pensados para esto. Un ataque de saturación con 16 SSM supersónicos, es probable que logre el cometido, como es muy probable que no.
Ahora bien... y si ese solitario y perdido DDG clase Maya sobrevive a ese ataque de saturación tiene a su merced a dos corbetas enemigas con muy poca capacidad de defensa.
Esto que escrito así, sabes que es?... una locura utópica... un desvarío que nunca va a pasar.
Porque jamás vas a ver un DDG AEGIS andando a la bartola solo por ahí, sin información de su situación. Tendrá AWCS, satélites, otros buques, helos ASW... drones!
En mar abierto... los DDG primero y las FFG después, mandan... las corbetas son para defenderte cerca de tu costa. Sacarlas a buscar una oportunidad irreal como la que te pinté... es suicida.
Por cierto, los VLS de cualquier DDG AEGIS pueden, si es necesario, ser recargados en alta mar.
No. el Sea Dart era el misil de defensa de zona de la Royal Navy y de la Armada Argentina. Era un misil de largo alcance, te agrade o no.
La ARA poseía un SAM de 75 Kms de alcance y match 2.5... si hoy son números respetables... imaginate hace 50 años.
Concuerdo y a menos que te haya leído mal, te faltó la capacidad de guerra electrónica y softkill de DDG y FFG modernas, y las capacidades de los helos que llevan DDG y FFG, normalmente medios y a veces 2, contra el helo normalmente liviano (si es que lleva) de una corbeta.
Lo normal y esperable es que el DD o la FF vean antes a la corbeta y actúen en consecuencia.
La verdad no comprendo el amor de muchos argentinos por las corbetas, considerando el teatro naval en el cual la ARA debiese operar. De alguna manera es volver a la escuadra de río de 1879, centrada en defender el estuario del Río de La Plata y poco más. Rara involución psicológica para una fuerza naval que supo tener CA, BB, CVL y aspiró a SSN.
Si, me olvidé totalmente de los ECM y otras yerbas... mala mia, perdón.
No es amor por las corbetas lo que tienen mucho... sino la necesidad de contar con buques modernos, con la poca plata que hay en danza, si es que la hay, claro.
En lo personal siempre me gustó la idea de 4 FFG/DDG AAW y 8 FFG multimisión... pero eso es una costo de dinero que no existe, de momento, a disposición para la ARA.
El problema pasa por suponer que las corbetas deban ser las unidades principales, cuando estas surgen como un complemento de estas. En la ARA nacieron por una necesidad de sumar cascos dentro de un plan integral hace más de 40 años en solo 4 unidades y 25 años después ( por diversos motivos ) llegaron a ser 9.
En lo personal no veo mal el tener unidades secundarias, siempre y cuando primero tengas las necesidades de las unidades principales satisfechas.
Es una discusión que me recuerda a la del LIFT en la FAA.
En lo personal no veo mal el tener unidades secundarias, siempre y cuando primero tengas las necesidades de las unidades principales satisfechas.
Es una discusión que me recuerda a la del LIFT en la FAA.
Los planes originales para la FLOMAR eran 6 FFG clase Kortenaer y 2 T-42, ambas con el mismo sistema de gestión y control SEWACO/ ADAWS.
Holanda e Italia se sumaron al bloque impuesto a la Argentina por EEUU.
La única opción disponible eran las MEKO 360; las F-122 alemanas son parte del programa de fragata común entre Alemania y Holanda, son la misma clase que la Kortenear (descartadas)
Aún así el plan original no había cambiado, 6 MEKO 360 (con sistema SEWACO) y 2 T-42.
Las corbetas A-69, las primeras 2 fueron una adquisición de “oportunidad”, la tercera si se encargó.
La historia de las MEKO 140 tiene que ver mas la cintura de Blohm + Voss para encajárselas a la ARA y promocionarlas, otorgando la patente para construir en Argentina y exportarlas.
Casi nos pasa lo mismo con los SSK TR, Thyssen ofrecía dos TR 1400 y cuatro TR 1700, en este caso el COFS se puso firme y pidió los seis 1700.
Holanda e Italia se sumaron al bloque impuesto a la Argentina por EEUU.
La única opción disponible eran las MEKO 360; las F-122 alemanas son parte del programa de fragata común entre Alemania y Holanda, son la misma clase que la Kortenear (descartadas)
Aún así el plan original no había cambiado, 6 MEKO 360 (con sistema SEWACO) y 2 T-42.
Las corbetas A-69, las primeras 2 fueron una adquisición de “oportunidad”, la tercera si se encargó.
La historia de las MEKO 140 tiene que ver mas la cintura de Blohm + Voss para encajárselas a la ARA y promocionarlas, otorgando la patente para construir en Argentina y exportarlas.
Casi nos pasa lo mismo con los SSK TR, Thyssen ofrecía dos TR 1400 y cuatro TR 1700, en este caso el COFS se puso firme y pidió los seis 1700.
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