Están teniendo una charla demasiado seria y on-topic, voy a tener que intervenir.
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¿Qué barco/s necesita la ARA?
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Es que si ponemos a UK como hipótesis para el control del mar, tenemos que volver a nacer, y aún así será imposible.
Por eso se tiene que apuntar a la negación no al control...
Sacando UK, ninguna armada de la región está en condiciones de permanecer y controlar la extensión marítima Argentina... de ahí que buscar la capacidad de control propia con poco presupuesto y con una unica hipótesis en ese aspecto (UK) a la cual no le podemos competir, es un derroche de recursos que bien puede conducirse para el objetivo de la negación.
Con una flota ligera y numerosa podes lograr el control tras la negación (siempre pensando en las hipótesis de la región menos UK)
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Con la extensión territorial de la Argentina vas a tener que salir a disputar el Mar. Nescitamos submarinos, por supuesto, pero ante un flota se necesitan más que Submarinos, corbetas y aviación.
Esa doctrina aplicaría para otras áreas de operaciones como el Mediterráneo, Mar Negro, Mar Caspio o una operación contra una flota ya aferrada a una operación afibia en las costas de Alemania y Polonia durante la guerra fria.
El poder naval integrado significa que la flota, submarinos y aviación trabajen en forma coordinada
Una ARA sin FLOMAR impediría que la FAA detenga el avance de una Flota.
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Que casualidad, lo que pasó en el 82, con todos los componentes que vos nombrás.
Si, con cazas, y submarinos.
O se piensan que van a atacar en toda la costa Argentina.
Como dije más arriba, como las otras FF.AA,la ARA, va a tener que modernizar/adaptar sus conceptos.
Sino, está condenada la extinción.
Ya se probó acá, lo que yo digo?
Y si es lo que quiero yo.
Que el desmadre lo armen los submarinos y la aviación de Caza, para que después las corbetas, se hagan la gran panzada.
Los barcos de guerra de 3000 tn en adelante, nacieron para proteger buques capitales, ya sean estos, transportes de tropas, de tanques, Cruceros, o Portaviones.
Si no contamos con esa clase de buques(los capitales), es al gas tener barcos tan grandes.
Para cuidar nuestro mar, alcanza una buena Fuerza de Submarinos, las corbetas, la aviación de caza, y obviamente, cosa que no nombré hasta ahora, aviones patrulleros/ASW de mediano y largo alcance.
Claro, vos propones una doctrina de negación de mar basada de aviación basada en costa y submarinos, complementado con corbetas, algo similar pensó la URSS y llegó a la conclusión de que necesitaba también unidades de superficie principales, más allá de su rol estratégico y preponderancia geopolítica (necesitaban en muchos casos mostrar la bandera frente a costas africanas, abrirse al mar del norte y luego al atlántico)
Claro. Estoy de acuerdo, otro hubiera sido el análisis del almirantazgo britón si acá se hubiera tenido aunque sea la mitad de los medios que vos nombras
Me refiero más a tareas en caso de conflicto como liberar las vías de navegación, escolta de convoys, etc. Al igual que la FAA y el EA deben tener estudios estratégicos de cantidades de medios basados en la proporción geográfica-económica-poblacional del país.
En realidad, es una idea bastante "aggiornada" al siglo 21, considerando que se llegó a planificar el tener una flota de 15 unidades! Hay veces que por más que te quieras achichar, llega un punto en que por más que tengas algo, no tenes nada, o mejor dicho, lo único que tenés es capacidad de formación de personal y doctrina.
La presencia se ejerce con unidades de superficie. Aviación y submarinos son medios para la negación de mar, complementos.
Es que es muy relativo, ¿qué es fuertemente armadas para vos? ¿Muchos misiles antibuque? ¿Una suite total ASW? Pensa que si le sumas muchas cosas aumenta su tonelaje y terminan siendo fragatas. De la capacidad AAW podes prescindir (por ej, que tengan solo defensa de punto) ya que operarían cerca de las costas con apoyo de aviación, pero si les tiran un par de exocet de un scorpene (como tiene la ach)? como lo detectas si no tenes radar de busqueda de largo alcance, o si lo tenes, cuantos canales de fuego tiene? o como los frenas solo con defensa de punto?. Necesitas mínimamente un par de unidades más grandes que les den apoyo ya sea con armamento o sistemas
Son necesarios Miche, son como los C130 de la FAA, indispensables, que acá por desidia y revanchismo se dejó de tenerlos, es otra cosa. Significa renunciar a la IMARA, o limitarla a los equipos VRC o APBT. No te digo un LHD, pero un par de LST tenés que tener al menos, capacidad sea de establecer una cabeza de playa, o al menos disuadir con la contramaniobra y usarlos de RO-RO. Mismo un AOR. El resto en caso de necesidad (cargueros,petroleros,etc) aparece.. Pero volvemos a lo mismo, si tenes que recuperar TDF que para nosotros es prácticamente una isla, cómo haces? Ni siquiera recuperarla, sólo abastecerla logísticamente en caso de conflicto, seguís necesitando unidades de superficie que den escolta.
De igual forma, respeto tu enfoque y la doctrina que propones, creo que ambos estamos de acuerdo que la ARA tristemente nunca va a volver a ser lo que muchos de acá alguna vez vieron, o en el mejor de los casos, quizás mis nietos vean lo que alguna vez vieron mis padres.
Y ojo, aclaro por las dudas.
Eso es lo que Yo pienso, no estoy tratando de convencer a nadie, ni tampoco pretendo que todos estén de acuerdo con esto.
Por eso, desde un primer momento, dije que "a riesgo de pudrirla con de todo", tiraba esta idea.
Eso es lo que Yo pienso, no estoy tratando de convencer a nadie, ni tampoco pretendo que todos estén de acuerdo con esto.
Por eso, desde un primer momento, dije que "a riesgo de pudrirla con de todo", tiraba esta idea.
Cada vez, más finback, vos...
Si, estamos de acuerdo, 1982 es el ejemplo marcado a fuego de todo lo que no hay que hacer.
No se les disputó el mar a la RN, y tampoco se les disputó el control del espacio aéreo.
La diferencia es que tanto el COAN como la FAA, y la Fuerza de Submarinos, presentaron batalla.
La FLOMAR, no.
Eso es muestra, al menos para mí, que lo que muchos sugieren en este hilo, es impracticable.
Como ya dije, los mayores dolores de cabeza y la mayor preocupación para UK fueron la aviación, y los Submarinos.
Si seguimos probando con lo que no funcionó, significa que no aprendimos nada.
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Estimo que ninguna de las armadas de la región tiene capacidad real para ocupar y controlar el mar argentino por tiempo prolongado, en ese aspecto, la unica amenaza en ese sentido puede provenir de potencias militares con capacidad de proyección (UK incluido), en cuyo caso, sabemos que es imposible disputar el control... mejor invertir en sub, aviones de exploración y aeroplanos de ataque.
Tal vez, lo que si podríamos negociar es fragatas ligeras en lugar de corbetas.
Con todo respeto a todos los hombres que lo dieron todo en 1982, no sirvió para nada.
Vuelvo a repetir, la guerra se perdió en el momento que la flota de la RN entro al Estrecho de San Carlos y desembarcó la infantería.
Si, se le presentó combate a un Flota aferrada a una operación anfibia, estática, sin su mayor ventaja que es navegar. Perdieron mucho, si pero su misión fue compluda.
Tal vez el POMA tenía a las dos T-42, pero no tenía ninguna escolta con capacidad antisubmarina. No tuvimos y no tenemos idea de cómo se movieron los SSN de la RN.
No comparto, en lo más mínimo.
Y bueno, eso fue porque la Gran FLOMAR, no presentó un mínimo de batalla.
Entonces, para qué queremos repetir barrabasada?
Y a qué costo, y gracias a que SA?
Y entonces, otra vez, repetir lo mismo?
Repito, es mi idea, y no trato de convencer a nadie.
La guerra fue un delirio total, y los responsables deberían haber sido fusilarlos.
Con qué medios???
Me extraña que hagas este comentario, repasemos cuál era entonces el programa de adquisiciones de la ARA, independiente de la guerra que nunca debió ocurrir.
2 Fragatas AAW, 4 FFG multipropósito, debían haber sido seis pero ya expliqué el motivo.
3 A69, 6 MEKO 140, se las encajaron, pero no importa, llegaron y sumaban.
6 TR 1700, 2 IKL 208
Un POMA remotorizado y modernizado.
los SUE, lo que quedara de los A-4Q, los S-2, los SK, los Sea Lynx.
Los P-3B ex RAAF
PNA estaba bajo la órbita de la ARA, con 5 OPV clase Halcón, 20 lanchas patrulleras.
Todo esto no era para tomar Malvinas, era un plan para una armada de un país con la extensión territorial marítima como la Argentina
Si, eso estamos de acuerdo,y lo he manifestado en más de una oportunidad.
Con los que contaba.
O la FAA, o los Cte de ambos Sub empeñados preguntaron con qué medios ir a combatir?
Todo eso que nombras, tarde o temprano, en una guerra con un oponente importante, o terminaba en el puerto, o en el fondo del mar.
Y te agrego, el plan de modernizar y re motorizar el POMA, nace pos Malvinas, ante la imposibilidad de su reemplazo.
No estuvo nunca en los planes modernizar el POMA, hasta después de la guerra.
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Admito que al día de hoy desconozco el motivo real que dan como resultado el frustrado ataque naval masivo contra la flota inglesa a principios de mayo.
Ok, pero eso aplica para ambas posturas discutidas, hoy las flotas de las potencias forman fuerzas de tareas que son acompañadas por uno o dos SSN, la ventaja que otorga un medio como esté a la escolta de la flota es indiscutible.
Bajo una doctrina de submarinos, en nuestro caso SSK, y corbetas sin una gran capacidad para la Gerra antisubmarina, estás no pueden estar pendientes de conseguir una oportunidad frente a una flota y al mismo tiempo estar pendiente de los SSN que se mueven como quieren, a la velocidad y sigilo que se les atonje.
Tenés por un lado una flota que pueden detectar desde mayor distancia que una corbeta y pueden lanzar misiles de mayor alcance; y por otro lado los SSK que dentro de sus limitaciones, o esperan de que la flota les pase cerca o salir a buscarla perdiendo sigilo, pero además no descuidando que hay dos SSN cazando.
En Mlvns UK no solo desplego lo que era por aquella epoca una de las flotas mas modernas y equipadas, complementada por sus medios aéreos embarcados, sino que además estaba protegida por una escuadra de 5 SSN... y sin embargo el San Luis se floreó, cazó y evadió...
Un ssk moderno, puede poner en jaque al mas pintado.
coincido, pero voy mas allá, una FLOMAR (este equipada con corbetas, fragatas o mega destructores) esta regalada para la flota de una potencia, mas aun si ésta cuenta con cobertura de SSN, y medios aéreos.
El negocio de la ARA sería apuntar a una FLOMAR especializada en ASW para proteger el continente, dejando las acciones ofensivas a sus medios submarinos y aereos.
Pensemos que hoy por hoy, solo las potencias tienen la capacidad de intentar ocupar y controlar el mar argentino, por lo que es iluso pensar en conformar una flota de gran tonelaje esperando que sobreviva al contacto con ese tipo de enemigo.
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So pena de que me peguen de todos los frentes, sí extrapolamos en el tiempo y teniendo en cuenta medios y capacidades, la doctrina de defensa de costa ya fue aplicada por la Argentina; ocurrió durante la guerra contra el Imperio del Brasil por la Banda Oriental/Cisplatina.
A pesar de las importantes victorias de la escuadra de las Provincias Unidas, nada pudo hacerce pata evitar el bloque del Buenos Aires y sus consecuencias económicas.
El equilibrio de fuerzas se logró gracias a la campaña por tierra por parte de la infantería.
Con el tiempo la doctrina seguía teniendo defensores al punto que muchos consideraban no invertir en grandes flotas y si hacerlo en fortificación es costeras; incluso construir el puerto militar en lo que hoy conocemos como Puerto Madero; finalmente los intereses de expansión hacia el sur llevaron a contruir ese puerto al sur de la provincia de Buenos Aires, Puerto Belgrano, acompañado con un plan de adquisiciones de cruceros y destructores.
Mismo plan que siguieron Brasil y Chile, dando origen a la era de esplendor de las Armadas en la región.
A pesar de las importantes victorias de la escuadra de las Provincias Unidas, nada pudo hacerce pata evitar el bloque del Buenos Aires y sus consecuencias económicas.
El equilibrio de fuerzas se logró gracias a la campaña por tierra por parte de la infantería.
Con el tiempo la doctrina seguía teniendo defensores al punto que muchos consideraban no invertir en grandes flotas y si hacerlo en fortificación es costeras; incluso construir el puerto militar en lo que hoy conocemos como Puerto Madero; finalmente los intereses de expansión hacia el sur llevaron a contruir ese puerto al sur de la provincia de Buenos Aires, Puerto Belgrano, acompañado con un plan de adquisiciones de cruceros y destructores.
Mismo plan que siguieron Brasil y Chile, dando origen a la era de esplendor de las Armadas en la región.
Si pero ahora vamos en dirección contraria
Las Tamandaré no son fragatas en todo sentido, las nuevas fragatas colombianas igual. La billetera latina ya no puede costear los sistemas de nivel tipo destructor con 4 LM2500. Chile hizo muy bien en modernizar las Type 23. Igual son todos buques de segunda mano.
Chile demuestra interés en luego reemplazar al menos sus tres fragatas mas viejas por buques de tipo fragata de construcción nacional, ahora si va a ocurrir eso hay que verlo y además ver que tipo de buque se elige. Seguramente Chile quiera las Type 31 inglesas pero esos son buques escalables, tal vez vayan por versiones asequibles y tal vez luego dos unidades especializadas en defensa aérea por ahi con misiles de medio rango. Los sistemas de hoy en día son muy costosos para países como los nuestros.
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