Futuro Fuerza de Submarinos

Fer, te contesto aca para no generar off topic, encima Charly ya advirtió

Creo que la ARA se manejo muy mal con su flota de submarinos, tanto antes como después de Malvinas, hasta la ninguneo, no solo no se preocupo por finalizar los TR-1700 (pero si las Meko 140)
no fué la ARA la que decidió sobre el tema sino el propio gobierno que "vendió" el astillero y entregó el programa como moneda de cambio por las "relaciones carnales" (junto con el Condor II)
legado del "sultanato"

sino que siquiera se preocupo por dotarlos de algún torpedo moderno, aun cuando incluso en malvinas demostraron su potencial (solo imaginen el daño que podrían haber causado los dos 209 de haber estado operativos al 100% y dotados de buenos torpedos).
tampoco se puede achacar a la ARA eso..
la ARA pidió expresamente pruebas de tiro con torpedos "vivos" antes de la entrega de los TR1700.. éstas no se hicieron hasta después del conflicto.
los SST-4 tuvieron innumerables problemas en sus primeros años de servicio (exactamente igual los Tigerfish Ingleses) es por eso que en Malvinas el Conqueror se decide por los Mk-8 de carrera recta de la 2GM en lugar de los nuevos Tigerfish... por las experiencias que tuvieron los Ingleses con el torpedo fue una decisión correcta.
los 209 no tenían esa opción... eran los SST-4 o nada.

después de la guerra se corrigieron en su mayoría esos defectos y se realizaron disparos con torpedos vivos que SI funcionaron como corresponde.
hay que aclarar que el fabricante se hizo cargo tanto de los defectos encontrados como de las subsiguientes mejoras para subsanarlos.

eso no quita que luego es correcto que el arma submarina no tuvo prácticamente inversión alguna en cuanto a mejoras en sus unidades... pero no escapó en todo caso a todas las ramas de las FFAA's en mayor o menor medida.

Hoy hay que barajar y dar de nuevo, por un lado lo que venga debe tener un mantenimiento impecable, no puede pasar otra vez los del San Juan, y no solo me refiero al hundimiento sino al hecho que salio a navegar luego de estar en su muelle 3 años y que no se le haya realizado una carena al casco y repasado sus válvulas, o que tuviera elementos de emergencia vencidos, sino que creo que hay que cambiar el lugar de destino de estos, se que Mar del Plata es ideal porque pueden acceder a profundidad de inmersión mas rápido y eso, pero es un puerto muy agresivo con el tema de las incrustaciones y eso cuando hay poco presupuesto agrava todo, se necesita un plan que no solo contemple nuevas unidades, un entrenamiento y mantenimiento de excelencia, mucho mas exigente que el de la flota de superficie (por los riesgos que acarrea cualquier falla), pero también se necesita una nueva base, mas discreta y donde los submarinos no esten en un entorno tan hostil cuando están en el muelle (o que disponga de las facilidades para su remoción, es decir un dique seco o inundable propio)
de acuerdo en todo lo vertido..
 
La industria coreana construye destructores AEGYS...creo que no son simples buques...
es AEGIS.. sin la Y...
y de donde le parece que vienen los sistemas AEGIS??
los Coreanos son buenos.. sin dudas.. pero aún en gran parte son "ensambladores" de tecnologías extranjeras....

por eso comparar a los "dueños" de esas tecnos y decir que son "inferiores"... es desconocer en gran medida lo que hacen tanto unos como otros.
 
No tomés de parámetro, tampoco, el valor de un Scorpene, para buscar el equivalente en un SSK de 3.000 tns como el Coreano, que debe estar, con diferencia, bastante por encima de los 1.000 millones.

Un 209/1400MOD, según últimos contratos: 290 millones (Sud Africa) y 400 millones (Egipto); son contratos firmados con diez años de diferencia y se aprecia la diferencia de valor... difícilmente un 209/1400MOD cueste, hoy, menos de 500 millones... teniendo en cuenta, después lo que se negocie, y en qué plazos.
Fácilmente ningún submarino moderno de más de 2.000t sale a menos de 700 millones la unidad. Lógicamente ese precio puede disminuir si el pedido es por una cantidad mayor.
 
Yo no dije que fueran si o si por los subs coreanos, lo que dije es que me llama la atención que no hayan sido puesto en la lista de alternativas como proveedores, ya que los coreanos están fabricando terribles naves a un volumen de producción más alto que los tradicionales. Y hay un punto más y algo muy personal, Yo no confío para nada en el expertice y en el asesoramiento que pueda hacer la ARA a las autoridades del MinDef. Repito es algo muy personal por diversas experiencias que he tenido y las últimas por gente que he conocido aquí en MDQ que pertenece a la ARA.
es que no sabemos si fueron incluidos o no..
y de hecho puede que existan condicionantes en la búsqueda que los descarta.. como la financiación o el condicionante del uso de tecnologías de las que ellos no son propietarios sino usuarios..

por eso a veces es demasiado aventurado lanzarse a decir que uno es mejor o peor sin conocer realmente los requerimientos planteados para tal o cual sistema.
 
to, es AEGIS.. sin la Y...
y de donde le parece que vienen los sistemas AEGIS??
los Coreanos son buenos.. sin dudas.. pero aún en gran parte son "ensambladores" de tecnologías extranjeras....

por eso comparar a los "dueños" de esas tecnos y decir que son "inferiores"... es desconocer en gran medida lo que hacen tanto unos como otros.
Vos crees que los yonies le van a dar autorización a cualquiera?
Repito y sólo pregunto: Por que no se ha puesto en la posible lista a Corea?
 
No tomés de parámetro, tampoco, el valor de un Scorpene, para buscar el equivalente en un SSK de 3.000 tns como el Coreano, que debe estar, con diferencia, bastante por encima de los 1.000 millones.

Un 209/1400MOD, según últimos contratos: 290 millones (Sud Africa) y 400 millones (Egipto); son contratos firmados con diez años de diferencia y se aprecia la diferencia de valor... difícilmente un 209/1400MOD cueste, hoy, menos de 500 millones... teniendo en cuenta, después lo que se negocie, y en qué plazos.
exacto!! el Scorpene supongo está incluído por la financiación ofrecida... sin dudas es mas caro que el 209NG... lo que desconozco cuanto exactamente...

y para mí.. tanto el 212CD (era así no??.. igual.. ya me entendiste!) como la versión de exportación del KSS Coreano escapan por mucho a nuestro presupuesto... son SSK de 1000M o mas cada uno...
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
exacto!! el Scorpene supongo está incluído por la financiación ofrecida... sin dudas es mas caro que el 209NG... lo que desconozco cuanto exactamente...

y para mí.. tanto el 212CD (era así no??.. igual.. ya me entendiste!) como la versión de exportación del KSS Coreano escapan por mucho a nuestro presupuesto... son SSK de 1000M o mas cada uno...

Pero... y si te llama Román???

No se.. digo...
 
Vos crees que los yonies le van a dar autorización a cualquiera?
y que tiene que ver??
la tecno no es de ellos!! Ensamblan!! como España, Japón, Australia..
eso ya de por sí es un limitante por que no depende de Corea el vender, por ejemplo, un DDG AEGIS.. sinó de la autorización de USA a que lo puedan vender.
para el caso del SSK es exactamente lo mismo.. los motores diesel, eléctricos, componentes del sistema de combate y sensores son en gran parte importados y necesitan de la autorización de terceros para su exportación..

uno de esos proveedores es, casualmente, Bae Systems... a que no sabe de donde es??
Repito y sólo pregunto: Por que no se ha puesto en la posible lista a Corea?
muy posiblemente por lo que indiqué arriba.
 
Pero... y si te llama Román???

No se.. digo...
mas allá de la financiación.. y por mas que sea en comodísimas cuotas.. y a menos que venga con otras cosas atadas (como modernización de las MEKO por ejemplo) la veo igual dificíl.

los número mandan.. y si el 209NG sale 500M y los Coreanos 1000M (por poner números) hoy veo difícil que no se vaya por la opción mas económica.. por lo mismo que indique mas arriba... con la diferencia potencias/modernizas/recuperas el resto de la ARA.
 
mas allá de la financiación.. y por mas que sea en comodísimas cuotas.. y a menos que venga con otras cosas atadas (como modernización de las MEKO por ejemplo) la veo igual dificíl.

los número mandan.. y si el 209NG sale 500M y los Coreanos 1000M (por poner números) hoy veo difícil que no se vaya por la opción mas económica.. por lo mismo que indique mas arriba... con la diferencia potencias/modernizas/recuperas el resto de la ARA.

yo creo que entre los dos candidatos mencionados, Scorpene y 209/1400, va a ser el que mejor financiamiento oferte, sin depender tanto de las capacidades o no.
 
Sería raro pensar que la nueva generación de submarinos venga incluida dentro de un paquete mayor para la ARA? Como por ejemplo la modernización de las Meko y/o la compra de otras unidades.
 
Ahora, si empezamos a ver capacidades / costo, el hecho de que el 209 probablemente sea más barato que el Scorpene, porque no tirar un poco de la cuerda e ir por un 209 con baterías de Litio? Quizás iguala en precio al Scorpene convencional
 
no fué la ARA la que decidió sobre el tema sino el propio gobierno que "vendió" el astillero y entregó el programa como moneda de cambio por las "relaciones carnales" (junto con el Condor II)
legado del "sultanato"


tampoco se puede achacar a la ARA eso..
la ARA pidió expresamente pruebas de tiro con torpedos "vivos" antes de la entrega de los TR1700.. éstas no se hicieron hasta después del conflicto.
los SST-4 tuvieron innumerables problemas en sus primeros años de servicio (exactamente igual los Tigerfish Ingleses) es por eso que en Malvinas el Conqueror se decide por los Mk-8 de carrera recta de la 2GM en lugar de los nuevos Tigerfish... por las experiencias que tuvieron los Ingleses con el torpedo fue una decisión correcta.
los 209 no tenían esa opción... eran los SST-4 o nada.

después de la guerra se corrigieron en su mayoría esos defectos y se realizaron disparos con torpedos vivos que SI funcionaron como corresponde.
hay que aclarar que el fabricante se hizo cargo tanto de los defectos encontrados como de las subsiguientes mejoras para subsanarlos.

eso no quita que luego es correcto que el arma submarina no tuvo prácticamente inversión alguna en cuanto a mejoras en sus unidades... pero no escapó en todo caso a todas las ramas de las FFAA's en mayor o menor medida.


de acuerdo en todo lo vertido..
Sue, por ahí me exprese mal, me refería a que en casi una década de servicio los 209 nunca probaron sus torpedos (previo a Malvinas), y si ya se sabía que era tecnología nueva y problemática con más razón debieron hacerlo, tal vez hubiésemos ido al combate con armas funcionales.

Ya se que cerraron Domec García, y se que la ARA recupero todo lo que pudo, lo que no entiendo es como no agarro al San Luis y no lo devolvió al agua, al menos amarrado no se, en el apostadero de Bs As hubiera servido de presión para poder enviarlo aunque sea a Río de Janeiro para su MLU
 
Fer, te contesto aca para no generar off topic, encima Charly ya advirtió

Creo que la ARA se manejo muy mal con su flota de submarinos, tanto antes como después de Malvinas, hasta la ninguneo, no solo no se preocupo por finalizar los TR-1700 (pero si las Meko 140) sino que siquiera se preocupo por dotarlos de algún torpedo moderno, aun cuando incluso en malvinas demostraron su potencial (solo imaginen el daño que podrían haber causado los dos 209 de haber estado operativos al 100% y dotados de buenos torpedos).

Hoy hay que barajar y dar de nuevo, por un lado lo que venga debe tener un mantenimiento impecable, no puede pasar otra vez los del San Juan, y no solo me refiero al hundimiento sino al hecho que salio a navegar luego de estar en su muelle 3 años y que no se le haya realizado una carena al casco y repasado sus válvulas, o que tuviera elementos de emergencia vencidos, sino que creo que hay que cambiar el lugar de destino de estos, se que Mar del Plata es ideal porque pueden acceder a profundidad de inmersión mas rápido y eso, pero es un puerto muy agresivo con el tema de las incrustaciones y eso cuando hay poco presupuesto agrava todo, se necesita un plan que no solo contemple nuevas unidades, un entrenamiento y mantenimiento de excelencia, mucho mas exigente que el de la flota de superficie (por los riesgos que acarrea cualquier falla), pero también se necesita una nueva base, mas discreta y donde los submarinos no esten en un entorno tan hostil cuando están en el muelle (o que disponga de las facilidades para su remoción, es decir un dique seco o inundable propio)
Totalmente de acuerdo, pero en toda tu descripción hay un factor común y son las autoridades de la ARA. y en segundo plano cercano los bajos presupuestos.
 
Y eso no significa que sobrepase... "por mucho"... a la industria naviera europea.

Los españoles también construyen buques AEGIS, y encima los venden... con buenas ganancias.
Creo que la industria naviera coreana excede a la española.
Pero veo que no nos vamos a poner de acuerdo, ya que cada uno vi el tema desde lugares distintos. Pero igual es bueno debatir. Gracias
 
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