El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

TerceraEscuadrilla

Forista Sancionado o Expulsado
A ver Jualbo... aclaremos los tantos: las fotos de los radomos es parte de otra pregunta nueva: ¿era el Hermes o el Invincible?
me señalas que habla del radomo como el detalle definitivo
En ningun momento dije que fuera un argumento definitivo, es simplemente un argumento fuerte.
En el relato Ureta dice haber esquivado 'un gran radomo blanco' (testimonio que ignorabas... a pesar de haber leido sobre malvinas) ahora bien, decis que ambos tienen radomos por lo tanto eso no es distintivo, y ahi es donde yo posteo fotos para que aprecies una gran diferencia: el Invincible tiene un notorio radomo en su popa que el Hermes no tiene... Bien de ahi en mas es tu opinion tomarlo o no como elemento distintivo y a las fotos me remito. Te repito es evidente la diferencia de tamaño, ¿acaso no se ve que el radomo blanco grande es al menos el doble en tamaño que los pequeños? ¿como es que decis "no se si es grande o pequeño?", pues mira las fotos y compara.
Recordemos que Ureta en su relato dice que cruzo al portaaviones abierto unos 30º por lo cual se lo pudo haber topado perfectamente.
Tomalo o dejalo pero no deja de ser un argumento fuerte.




Saludos
 

Jualbo

Colaborador
Tercera Escuadrilla, el único elemento que has sacado para explicar por que lo identifican como el Invincible y no el Hermes es el radomo. Y creo que queda claro que lo que cuenta Ureta en ese video no permite saber si se trata del Invincible o el Hermes porque no dice si el radomo que ve es pequeño o grande. Tan solo dice que es blanco. El calificativo que tú citas de GRAN no es cierto. No lo dice en ningún momento. Por lo que suponer que corresponde al del radar 909 no tiene sustento. Luego esa bocha blanca casa perfectamente con los radomos del Hermes. Y el otro argumento al respecto, que es el que da Pedro también he explicado por que es bastante dudoso que llegaran a apreciarlo.

El tema aquí es en que fecha aparece por parte argentina la primera reivindicación de que lo que atacaron ese día 30 era el Invincible. Porque del testimonio de los pilotos, aunque confundan su blanco con un portaaviones, no se deduce que viesen algo que permita diferenciar entre los dos que tenían los británicos en Malvinas.
Por otro lado, yo ya llevo mucho años en esto de INTERNET y conozco la dialéctica que se gasta, y no por mucho que repitas que yo no había visto esa declaración (entre las muchísimas de Ureta sobre el tema), vas a tener más razón. Pero bueno, si crees que el conocer o no del tema depende de haber visto ese video concreto, puedes seguir insistiendo con el argumento lo que estimes oportuno......

Lo demás que se aborda son temas sobre los que ya se ha hablado en el foro. Tan solo comentar el detalle de las fotos que ha puesto gabotdf en las que se ve ciertos elementos comunes entre Invincible y Tipo 21. La antena superior en el mástil y las dos que hay debajo con forma de bastidor triangular. Y luego la disposición de radomos pequeños y cañón Mk-8 de modo simétrico análogo al del radomo del radar 909 y radomos pequeños del Invincible que asemejan mucho desde ese ángulo de visión la isla del portaaviones con la superestructura de la tipo 21. Pongo este recorte para que se aprecie lo que digo.


El fuego antiaéreo fue realizado con el Mk-8, un cañón de 20mm y dos ametralladoras LMG del puente y tal vez algunos fusileros. Ureta creo recordar que en algunas declaraciones llega a hablar de trazantes. Isaac en el programa de radio también trata el tema ante preguntas sobre el particular. Norberto puede que lo recuerde mejor. Lo que no parece es que vieran piques inmensos, lo que hace dudar de la efectividad del Mk-8 como causante de los derribos.



En este otro comparativo saco el extracto del dibujo del portaaviones que hizo Isaac en su informe. En él se aprecia que dibuja la pista como un voladizo, cosa que un Invincible no tiene pues su pista descansa sobre el casco. No vuela (por cierto, el Hermes si que tiene pista en voladizo). Y además se aprecia como un añadido al dibujo. Igualmente, centrado con la isla en el casco se aprecia una linea vertical que coinicidiría con la proa de la tipo 21 donde se parten las bandas de babor y estribor. Pero aún ese voladizo tiene una mejor explicación si Isaac ataca ligeramente desplazado a la derecha del eje del blanco, lo cual considero probable por atacarlo tapado parcialmente con humo. Con un ángulo ligeramente simétrico al de Ureta, la visión de la proa del buque a la izquierda de la superestructura, pudiera darle la impresión de ser la parte correspondiente a la pista a la izquierda de la isla.



Y por último el dibujo de Ureta en el informe post-vuelo en el que se aprecia que por la posición de salida del humo en la base de la isla (posición por cierto por la que tampoco tiene mucho sentido que salga el humo de un supuesto impacto de Exocet) y la columna que levanta, de haber sido alguno de los portaaviones, cualquier radomo hubiera quedado tapado. Lo que redunda en pensar que lo que vió parecido a un radomo tuvo que ser la carcasa del cañón Mk-8, que aunque fuese la fuente emisora del humo, debió dejar de disparar en los últimos 500 metros de la aproximación por no tener ya alcance efectivo, lo que pudo facilitar que se disipase algo en torno a él y quedase parcialmente visible a los ojos del piloto argentino. El hecho de aproximarse por la proa de una tipo 21, que está más alta que la popa del mismo buque, permite compatibilizar la aproximación ultrabaja con ir por debajo de lo que Isaac cree que es la pista.

Un saludo
 

TerceraEscuadrilla

Forista Sancionado o Expulsado
jaja Jualbo los que atacaron al Portaaviones Invencible fueron pilotos de la Fuerza Aerea Argentina (salvo que se te ocurra cuestionar eso...) no fueron los dibujantes Quino y Caloi. Perdonalos por no hacerte un esquema en 3 vistas y en un plano de arquitecto como le hubiese bastado a tu inquieta curiosidad sobre el tema.
conozco la dialéctica que se gasta
basta leer tus post tambien, no te parece?
si crees que el conocer o no del tema depende de haber visto ese video concreto
Te repito es un documental muy conocido y no un relato que me pasaron por correo electronico, y alguien que se jacta de haber leido sobre el tema Malvinas y no vio dicho documental (Hundan al Belgrano) me hace dudar de las fuentes de informacion de las que se sirve. Incluso en la zona de videos de este mismo foro podes encontrar el documental mencionado y es uno de los mas conocidos del lado argentino.
No lo tomaste como argumento pues yo si, son posiciones tomadas, no hace falta que critiques cada coma que pongo para intentar desmentirme. Hombre siga leyendo y viendo material sobre el conflicto que le hace mal a nadie.
Hablando de eso y para satisfacer tu curiosidad o necesidad de debatir metro por metro, detalle por detalle de cada cosa, te recomiendo el documental "Codigo Sue" que tambien hallaras en la zona de videos o documentales de este foro (no recuerdo bien en cual de los dos), y en el min 33 Ureta refiere: "Yo paso por la parte de la popa, bastante detras y salto esa bocha blanca porque la vi grandota aqui a mi izquierda, no la choque porque no tenia que chocarla nada mas..."


Saludos
 
No posteo mucho en este tema, porque observo que lo realizan especialistas muy entendidos en el tema. pero los leo siempre cuando puedo.

encontre este video de un miembro del 63 SQN de la RAF REGIMENT H.Q. su mision era dar la cobertura con los misiles Rapiers terminada la guerra el 14 de junio,en Malvinas, alli hace mencion a la reparacion del Sir Tristam que se lo ve en el muelle con gruas realizando la reparacion, pero tambien hace mencion y se lo ve al Invencible, pero no se ... me llama la atencion que tambien se ven los helicopteros, y se observa en el minuto 2,29 seg un Sea King transportando material, la verdad que no se que es, tal vez alguno se de una idea. ( tal vez ya vieron este video ) si es asi disculpas, por metido.

YouTube - RAF REGIMENT IN THE Malvinas ISLANDS

y dejo una pagina con las declaraciones de uno de sus miembros,

Google Traductor

siempre es interesantes leerlos.
 

Jualbo

Colaborador
En ningún sitio critico a los pilotos por ser buenos o malos dibujantes ni digo que sea malo ver más documentales. Desvías las cuestiones de fondo. No voy a polemizar contigo por cuestiones que no he planteado.

En tu respuesta aportas un testimonio más donde Ureta sí menciona que "la vi grandota aquí a mi izquierda". Hombre, dicho así yo no diría que quiera decir que es un radomo de un 909. Evidentemente está reflejando que casi se lo come, que se le echa encima. Cualquier objeto al que un piloto pasa muy muy cerca puede parecer grande. Yo de esa descripción no me atrevería a decir que por eso es el Invincible. En la foto del Hermes puedes ver que los dos radomos blancos comparados con la cabina de los Sea Harrier que hay en la cubierta de vuelo son bastante más "grandes". Un piloto que pase muy cerca de ellos puede verlos grandes y no necesariamente referirse a que tiene el tamaño de un 909. Pero bueno, ahí está el testimonio.

Por otro lado no tengo ningún especial interés en convencerte ni a ti ni a nadie, sobre mi visión del asunto. Ahí están los elementos de juicio. Que cada cual saque sus conclusiones.

Un saludo
 

Jualbo

Colaborador
En ampliación de la explicación de por qué creo que Isaac confunde la proa de la tipo 21 con la zona de pista que afirma ver a la izquierda de la isla, he realizado estos gráficos. Están a nivel boceto y hechos con el paint, por lo que son susceptibles de mejorar. Pero creo que para entender la explicación son suficientes. He "transformado" lo que debiera ser la visión de una tipo 21 a baja cota vista desde proa por el lado de babor con el dibujo de Isaac. La explicación a que Isaac no perciba la popa de la tipo 21 situada a su derecha estaría en el humo que afirma ver en las dos bandas, el cual le taparía dicha zona, además de la poca altura sobre el mar de esa zona de la pista del helicóptero en relación al resto de la superestructura y proa del barco. Durante su aproximación al blanco intuye que la proa es la pista pero por volar muy bajo no llegaría a verla. Cuando a la salida pasa a cuchillo por la popa del barco sería cuando realmente ve pista y lo interpreta como la cubierta de vuelo del portaaviones, que según la idea que él tiene (de haber encarado su blanco por popa y salir cruzando la proa), correspondería con el sky jump del mismo.











Un saludo
 

gabotdf

Miembro notable
El fuego antiaéreo fue realizado con el Mk-8, un cañón de 20mm y dos ametralladoras LMG del puente y tal vez algunos fusileros. Ureta creo recordar que en algunas declaraciones llega a hablar de trazantes. Isaac en el programa de radio también trata el tema ante preguntas sobre el particular. Norberto puede que lo recuerde mejor. Lo que no parece es que vieran piques inmensos, lo que hace dudar de la efectividad del Mk-8 como causante de los derribos.
A mí, en cambio, me hace dudar de la existencia del cañón...
Las trazantes se pueden explicar fácilmente por armas que tuviera el Invencible, hayan sido preexistentes o con montajes caseros de emergencia, como frecuentemente sucedió
 

TerceraEscuadrilla

Forista Sancionado o Expulsado
La comparacion aunque se parezca mucho solo es en la silueta y es argumento insuficiente, tal vez podrias encontrar explicacion a los demas dibujos donde se lo dibuja de planta con la isla a estribor? o a la clara declaracion de la "cubierta corrida" que hace Isaac? tiene mucho de tu imaginacion Jualbo, hasta le agregas la popa para que se parezca. Es una tergiversacion absurda de los dibujos de los pilotos con le unico proposito de coincidir con los incongruentes relatos 'gringos'.

Saludos
 

Jualbo

Colaborador
Video de Código SUE parte 4 (de 5)
YouTube - Codigo Sue 4/5

En el minuto 10:08 comienzan los testimonios de los pilotos. Es muy interesante ir al minuto 10:14 y parar para ver la toma del Invincible justo a la altura a la que Ureta afirma venir. Aunque está visto desde la banda de estribor, y el radomo del 909 está desmontado, lo cual no impide ver la altura a la que está, lo importante es notar que a esa cota es imposible ver la pista. Tan solo apreciar la linea que marca el borde de la cubierta. Ureta afirma que levanta su avión para que las bombas no caigan al agua y que justo entonces esquiva lo que él cree el radomo, dejándolo a su izquierda. Bien, con el avión ascendiendo en el último momento, en oblicuo a la supuesta pista y aún a la cota del radomo de un Invincible, es muy poco probable tener perspectiva para ver la pista. Si además se trata de una tipo 21 donde el Vickers Mk-8 está justo sobre la propia cubierta, estamos hablando de una cota de pasada sobre el blanco aún menor, lo que haría más improbable ver la pista propiamente dicha. A mi juicio lo que representa Ureta en su croquis incluye la disposición que él cree que tenían los distintos elementos de lo que creyó ver, aparte del ángulo con que incide sobre el buque. Es evidente que la cota y ángulo de visión de la perspectiva del dibujo no es la que llevaba, pues tal cual está dibujado iría bastante más alto que la cota con la que esquivaría de último momento el supuesto radomo. Ese detalle objetivo de esquivar el "radomo" permite intuir la cota real a la que pasa sobre el blanco y por tanto la escasa perspectiva para apreciar esa pista. Reitero que a mi juicio cuando habla de la pista se refiere a la linea que marca el borde de la cubierta que él interpreta como la cubierta de vuelo.
En esta foto de una tipo 21 he remarcado en rojo la linea de la cubierta que entiendo que confundió. El propio humo que salía del cañón Mk-8 y que he representado, inclusive permitiría de algún modo explicar la interrupción de la linea de la parte de la proa con respecto a la parte de la superestructura. Y eso visto a alta velocidad y cota muy baja, además de con poco ángulo de incidencia sobre el barco, que para colmo está envuelto en abundante humo que tapa muchas partes del mismo, permite explicar el error de interpretación.



Los razonamientos sobre la altura de aproximación y la posibilidad de ver una cubierta corrida son igualmente válidos para Isaac. Una cosa es que vea el borde de la parte que él entiende que corresponde con la cubierta corrida y otra que vea la cubierta propiamente dicha. A mi juicio Isaac sólo ve pista en su salida y esta corresponde con la pista del helicóptero. Facilitado por la menor altura respecto al agua de dicha plataforma de vuelo de la Avenger respecto a la proa. Muy probablemente cuando se refiere a un sky jump lo hace por deducción más que porque lo vea. Él cree que ha atacado por popa su blanco y sabe que un portaaviones británico tiene en su proa un skyjump. Al salir él cree estar volando la proa. Entonces ve un trozo de pista y lo asocia con el skyjump por estar en lo que piensa es la proa.
Como refrendo a estas cotas ultrabajas de aproximación y pasada sobre el blanco está el detalle del testimonio de un tripulante de la Avenger puesto por Tarkus donde menciona que vieron pasar dos A-4 a la altura del puente.

Un aspecto interesante de tratar es el hecho de que Isaac no parece que viera la pasada de Ureta quien en teoría debió cruzársele de izquierda a derecha sobre su trayectoria de vuelo. Muy probablemente el humo abundante y el ensimismamiento con el blanco le hizo perder visión periférica.
 
No lo vio xq simplemente no lo vio, en esas situaciones uno no ve todo... me acuerdo el relato de un piloto de F-105 en Vietnam, que le estaba disparando a un mig con el cañon y otro F-105 se le cruza en el medio y el nunca lo vio... en el video se ve claramente, pero el no lo vio.

Pero, confundir al invencible con el Avenger es muy jodido, ademas que la foto que le toman en aproximacion con la de los 2 a-4... no pareceria que el que saco la foto estubiera cubierto de humo xq se lo ve claramente a los aviones, para confundirlo, como MINIMO, tiene que estar al 95% tapado en humo... y no parece que lo estaba... ni que hubiese forma de que lo este, y aun asi, el tamaño, hay mucha diferencia de volumen aca...

Y por cierto, la pista del helicoptero tiene un circulo, si vio la pista vio el circulo y nadie esta describiendo un circulo...
 

TerceraEscuadrilla

Forista Sancionado o Expulsado
Excelente lo suyo Jorge graficando todo, ademas de el laburo de edicion de fotos, un pinturita, mis mas sinceras felicitaciones. Muy bueno como lo encaraste, de esa manera, yo soy mucho mas sanguineo...

Te felicito un gran aporte sobre todo para quienes cuestionan constantemente e intentan hacer concordar todo con el relato 'gringo'.
A mi me basta y sobra el testimonio de los pilotos que vos muy bien reflejaste en los graficos.

Un abrazo
Adrian
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Los montajes son muy buenos, pero se deberia tener en cuenta que tampoco se ven como si fuera una foto detenida, y menos volando a alta velocidad, mas el stress de no solamente el riesgo de ser impactado por la defensa antiaerea sino tambien por parte del agua que esta a unos pocos segundos.
 
Jualbo y Jorge, muchas gracias por defender con tantos argumentos sus posturas. Todos estamos aprendiendo mucho acá.

+1

@ Jorge, me parece que la figura 5 está muy exagerada. Considerando la velocidad a la que volaba el avión, si esa hubiese sido la visión de Isaac, se habría estrellado sin remedio.

Pensaba en algo así;



Por otra parte, tiene razón Cosmiccomet74, los montajes nos ofrecen una vista muy global, pero los pilotos en esas situaciones tienen un panorama muy acotado. Hagan la prueba de estirar el brazo y concentrarse en su dedo pulgar, y luego imaginen que están andando en una moto a 800km/h siempre concentrados en su pulgar (en la mira, en el blanco). Lo que pase alrededor, es imposible de precisar con detalles. Nuestra vista es muy estrecha (la del Ser Humano), por eso es que me parecen interesantes los montajes de Jualbo.

Lo que sí pienso, que se puede dar una buena descripción de lo que sí estás mirando, en éste caso el objetivo; una popa, un radomo, una antena (ó el pulgar). Ahora bien, si hay mucho humo, ó el "parabrisas" está sucio, no habrá mucho para ver de todas maneras. También se dice que en situaciones extremas, la adrenalina afecta la percepción que tienen algunas personas sobre el tiempo; que éste parece transcurrir más lentamente. En realidad, el cerebro tiende a procesar información más rápidamente, para que la persona pueda tomar las decisiones correctas, que puedan salvar su vida, en un tiempo más corto del que tardaría si no estuviese en peligro.

En fin, puedo ver las dos caras de la moneda respecto a este tema. Lo que pienso es que los ingleses no tienen motivos para ocultar la historia. ¿Cuál es el problema en decir: sí, nos pegaron un Exocet y dos bombas, reparamos los daños y ganamos la guerra, no queríamos que los soviéticos se enteraran y por ello lo ocultamos?. Listo, más gloria para los pilotos argentinos, más gloria para los piratas, que pudieron sobreponerse a tremendo impacto, y la noticia en los titulares del mundo por un (1) día. Los únicos que nos pondríamos locos, seríamos nosotros..jeje.

Pero bueno, seguramente mi análisis es muy simplista, ojala podamos encontrar la verdad antes que los protagonistas dejen de estar entre nosotros, y por sobre todas las cosas, por la memoria de quienes no regresaron aquel 30 de Mayo, que es lo que hace que todo este larguísimo debate valga la pena ;)
 

gabotdf

Miembro notable
Lo del parabrisas lleno de Arca habría que hacer un poco de geometría para ver a qué distancia del blanco sería. Necesitaría si alguno puede aportar ancho y alto de la cubierta de popa, ancho de la carlinga (el arco donde cierra), las medidas estimadas de esa especie de huso donde está la mira. También la distancia del ojo del piloto al parabrisas delantero.
Me tengo que ir a trabajar, si alguien sabe esos datos (creo que en foro hay un plano del A4) yo saco los números.
PD: para mí se refiere al parabrisas delantero (el "huso")
 

Tarkus40

Colaborador
Para el que quiera practicar el jueguito de la cabina del A-4, hay una cabina en el sector de chicos del Museo Aeronáutico de Morón en la cual se pueden subir libremente (los dias de semana no se la tienen que pelear a los Chicos!!!).
Para ubicarse correctamente a la altura del piloto, hay que agregarle unos 10 o 15 cm en altura al asiento. La vistas (Horizontal y vertical) con una cámara con lente de 25mm apoyada sobre los ojos en la posición del piloto es esta.


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Se puede tomar una buena idea de lo que ve el piloto, aunque no cuente con la mira en el centro, el efecto de la velocidad y de la cúpula que encierra al piloto en el cockpit.

Slds
 

bagre

2º inspector de sentina
estimado tarkus
disculpe el ot, pero la trompa que se ve a proa babor o las 1100 dado el caso es de un justicialista de ime?
saludos
bagre
 
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