El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Jualbo

Colaborador
Ha salido la cuestión de conseguir bitácoras de buques del día 30 de mayo. Personalmente, considero que serían documentos complementarios a lo que ya sabemos, pero que iban a aportar muy poco más. Tengo en mente por ejemplo lo visto en el resumen de operaciones de la Cardiff o lo publicado de los SSN por Marcantilan y no sé si se podría obtener algo más detallado.

Por desgracia los argumentos expuestos por Patanglén en su post 3192 se seguirían repitiendo igual. Las teorías conspirativas dirían que dichos documentos son falsos, que se trata de un papel perfectamente falsificable.

¿Por qué aportarían poco más? Por varios motivos:
El buque protagonista del ataque según los británicos, es la fragata HMS Avenger. De esta conocemos el testimonio de su comandante, y yo, a nivel personal, de un tripulante que estuvo en la zona del puente y fue testigo visual durante la mayor parte del ataque. ¿Va a aportar mucho más dicha bitácora de lo que ya han dicho, en especial alguien tan cualificado como su comandante que es posible que la redactara o la dictase? Mi impresión es que no. Siempre habrá algún detallito, pero de cualquier modo cuestiones menores.

Por el otro lado, ¿van a decir los informes del Escuadrón I del Grupo 4 de la FAA algo que no hayan descrito ya los pilotos participantes hasta la saciedad? Siempre habrá algo, pero entiendo que de carácter menor (aunque reconozco que lo publicado en ARES me sirvió para encontrar más elementos explicables por la versión británica).

Del Exeter podemos llegar a conocer quizás algún detalle relativo al momento exacto de detección de los atacantes, vuelo del AM-39 una vez rebasa la Avenger y sobre los tres lanzamientos de los Sea Dart. O quizás no, porque reitero que viendo lo publicado del Cardiff, si estos documentos fuesen iguales, el nivel de detalle sería escaso.

Por ello, creo que ya hay una base sólida con el material disponible porque entre otros, los documentos que ahora esperamos como posibles aportes de evidencia, se basan en lo dicho en estos testimonios que ya conocemos.

Cualquier nueva documentación siempre es positiva, pero de ahí a que revele grandes novedades sobre lo que ya conocemos, mucho me temo que no va a ser así. Y para los que hoy en día no creen en la versión británica, por ver unas hojas "nuevas" en las que se reflejan las operaciones de algunos buques en dicho día provinientes además del otro bando, no van a cambiar su posición.

El conseguir documentos escritos británicos que reflejen más o menos lo que ya sabemos, no va a evitar que al final se contrapongan a ellos los informes argentinos (o al menos los testimonios de los pilotos supervivientes que son la base de los mismos). Y siempre quedará el manido "frente a lo que dicen los piratas yo creo a nuestros pilotos". Y estaremos en el mismo lugar y con los mismos argumentos reflejados por Patanglén.

Ningún ataque de la Fuerza Aérea Argentina ha sido tan analizado como este. Ni en los tiempos de aproximación, ni en los detalles de la localización del radar de los SUE, ni en las armas antiaéreas lanzadas contra los atacantes, ni en los elementos distinguibles del blanco, ni en el rumbo exacto, velocidad y cota de vuelo de los atacantes y el misil, ni en las fuentes de emisión de humo de un barco, ni en la visibilidad de la cabina de un A-4, ni en las maniobras realizadas por los aviones para aproximarse y alejarse del blanco, ni en las fotos disponibles de los buques y las fechas de las mismas, ni si el lado que ofrecía el buque era este o el otro, ni si estaba en umbría o soleado, etc, etc.

Y todo eso a mi, a nivel personal, me ha servido para hacerme una idea bastante aproximada de lo que creo que ocurrió, pero que a cada uno le inspira sus propios puntos de vista o interpretaciones. Y mucho me temo que al final esto será algo que quede para los restos. Siempre habrá personas que crean que sí se atacó al Invincible; que este resultó dañado o que pese a ser atacado no lo fue; que es posible hacer callar a nosecuantas personas porque son británicos y tienen práctica, etc, etc. Y todo ello sustentado no por una evidencia de daño o base testimonial o documental británica, sino en dos relatos de los pilotos supervivientes. Y esos dos testimonios nunca van a cambiar.

Pero bueno, ánimo al que quiera seguir profundizando más en la cuestión y consiga más documentación. No hay que tener miedo a los papeles.

Un saludo a todos
 
Un saludo a todos, alguien sabe la matricula de todos los Helicopteros Lynx y Sea King que operaron en Malvinas.

Importante los que salieron con el 05 de abril y los que regresaron el 17 de setiembre.

Gracias y un saludo
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Jualbo,

Coincido en un 95 % con tu visión.

Sin embargo, es evidente que a quien posee enquistada una idea acerca de que sucedió al portaaviones británico, poco le llegará una investigación seria.

Sin embargo entiendo que el punto no resulta convencer a los "talibanes del hundimiento" o como se prefiera llamarlos, si no sistematizar el acceso a la información, para sacar conclusiones (quien quiera sacarlas) más sólidas.

En otro orden de cosas, los Report of Proceedings e informes de unidades son documentos extremadamente detallados, donde constan datos precisos que no encontrarás en ninguna entrevista ni nota periodística. El acceso a ellos no es una cuestión menor, si de estos asuntos se trata.

Saludos!
 
Jualbo es mas impresionante aun cuando te pones a buscar en Internet... pones HMS Dasher y salen del ataque al invencible, pones Exocet y sale del Invencible, pones A-4 y sale del Invencible, pones 30 de mayo y sale del Invencible, pones construir un carrier y sale del Invencible, pones... nose cualquier cosa y sale del Invencible jaja

es tremendo... yo no entiendo muchisimas cosas... como por ejemplo xq tenemos el HMS Invencible fotografiado con torres negras y grises...




(esta ultima es de 1985, segun se dice)

Nose esta lleno de fotos de el de todo tipos de años y de todo tipo de colores de torre...

Tampoco entiendo xq 2 cvs de la misma clase tienen distintas medidas lol.

Y luego esta el tema del Phalanax...


arrr, nose ya te cansa el tema, cuando se huele mucho a mi**** es xq es mi****, todo el tema es muy raro por eso se discute muchisimo no solo aca... por ejemplo, cuantos discuten lo del hermes y el 1ero de mayo por ejemplo???
 

BUFF

Forista Temperamental
Un saludo a todos, alguien sabe la matricula de todos los Helicopteros Lynx y Sea King que operaron en Malvinas.

Importante los que salieron con el 05 de abril y los que regresaron el 17 de setiembre.

Gracias y un saludo

Yo te podría decir cuales "No" pero sería para Problemas... :banghead: :banghead: :banghead:

¿Como era? "Los chistes son viejos y el público Nuevo" :ack2:

Ya se... volvete de donde saliste :troll:
 

SkorpioN

Colaborador
Creo que acá estaban tratando la avería del HMS Glamorgan, dejo una foto que encontré en FLICKR:

<a target='_blank' href='http://img710.imageshack.us/i/41096991315c0eeea16fo.jpg/'><img src='http://img710.imageshack.us/img710/8127/41096991315c0eeea16fo.th.jpg' border='0'/></a>
Glamorgan(19820711) | Flickr: Intercambio de fotos

Al pie de la imagen se lee: 11 July 1982: Portsmouth
HMS Glamorgan had recently returned from the South Atlantic with damage to the hanger area where she had been hit by an Argentina Exocet missile fired from land base forces in the Malvinas.


Saludos!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
es tremendo... yo no entiendo muchisimas cosas... como por ejemplo xq tenemos el HMS Invencible fotografiado con torres negras y grises...
las torres negras de los invincibles es durante tiempo de paz, para "enmascarar" la suciedad del ollin de las chimeneas...en tiempo de guerra, se los pinto (varias veces durante el conflicto) con gris "baja visibilidad"... si te fijas, cuando llega a ascension en abril del 82, ya habia fotos con las torres pintada de gris.

Tampoco entiendo xq 2 cvs de la misma clase tienen distintas medidas lol.
son de la misma medida. toma el sea king de cada buque, y hacelo repetir en la cubierta...vas a ver, que en los dos buques, repiten la misma cantidad de veces.
Y luego esta el tema del Phalanax...
que le pasa al phalanx?
un abrazo
 
nunca lo tubo. Varios han dicho que el que llego al puerto si lo tenia, otros que dicen que es el goalkeeper, luego esta el tema del encuentro en medio de la nada entre el R06 y el Hermes.

Tano me parece que hay algunos que miden 197 y otros 210.

Nose lei tantas versiones este domingo que quede perdido ya, desde que es una conspiración entre EEUU y UK y que EEUU nos salvo de que UK nos tire una nuke en una misión de los black bucks, hasta que incluso el Hermes tenia un clon por si era necesario...

Por eso digo hasta que no halla mas info es discutir sobre el aire. Voy a ver si puedo hablar con alguno de wikileaks por IRC aver si le meten para a los cables del 82....

P.D: Tano 2 cosas que escuche... que estoy tratando de encontrar fotos.

-Tengo entendido que el HMS Invencible fue a la guerra del golfo con la torre y chimeneas negras y volvió con torre y chimeneas negras. Estoy tratando de encontrar una foto de cuando volvió.

-Dicen que en el Libro de "Harriers sobre Malvinas" aparece la foto de un clase Invencible sin identificación ni nada.
 

Tarkus40

Colaborador
Tano
El percepción de tamaños distintos viene por la perspectiva y la deformación de la imagen que generan los lentes gran angular. recordemos que los lentes por debajo de los 50mm son gran angulares y por debajo de los 35mm ya las deformaciones que generan son muy notables hacia los extremos.
Te mando otro ejemplo con las dos ultimas MEKO 140 cuando estaban en AFNE en construcción.


Uploaded with ImageShack.us
La segunda corbeta parece bastante más corta y fina que la primera. Casi no parecen de la misma clase.

Shivan
El Invincible entró a Porthmouth con cañones Rheinmetall de 20mm de la FAA capturados en cada punta de la cubierta de vuelo a popa.
La gansada de los Phalanx viene por usar fotos de baja definición.
Busca filmaciones en youtube del regreso y se ven perfectos.
Slds
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
asi es querido amigo:
de por si, Martin (y no otero) hizo un excelente trabajo quoteando los sea king y transportandolos sobre los portaaviones para demostrar los tamaños.
de por si, existe una foto trucada al respecto.
justamente a norberto (y de por si...en cierta forma, con norberto empezamos nuestra amistad con esta foto en el viejo saorbats de 2004 aprox) Martin le expuso la demostracion, y Norbert con TODA LA BUENA FE DEL MUNDO, comento esto en el foro de "malvinasseguimosganando", y realmente lo trataron muy pero muy mal.
de igual forma, Norbert, es un gran tipo y siempre tiene el corazon abierto.
un abrazo

---------- Post added at 01:28 ---------- Previous post was at 01:25 ----------

nunca lo tubo. Varios han dicho que el que llego al puerto si lo tenia, otros que dicen que es el goalkeeper, luego esta el tema del encuentro en medio de la nada entre el R06 y el Hermes.
estas hablando de diferentes fechas y upgrade del mismo buque.

Tano me parece que hay algunos que miden 197 y otros 210.
estas hablando del ark royal (largo) y el invincible y el illoustrus.

Nose lei tantas versiones este domingo que quede perdido ya, desde que es una conspiración entre EEUU y UK y que EEUU nos salvo de que UK nos tire una nuke en una misión de los black bucks, hasta que incluso el Hermes tenia un clon por si era necesario...
el clon era el bulmark, un portahelicopteros pero tranquilamente podia operar vstol.

-Tengo entendido que el HMS Invencible fue a la guerra del golfo con la torre y chimeneas negras y volvió con torre y chimeneas negras. Estoy tratando de encontrar una foto de cuando volvió.
la guerra del golfo no fue aeronaval como malvinas... de por si, hasta nosotros enviamos buques.

-Dicen que en el Libro de "Harriers sobre Malvinas" aparece la foto de un clase Invencible sin identificación ni nada.
si no me equivoco es la foto trucada donde se nota el corte de un cutter a proa del buque y la estela de popa esta en angulo con respecto al buque.
un gran abrazo
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Varios han dicho que el que llego al puerto si lo tenia, otros que dicen que es el goalkeeper, luego esta el tema del encuentro en medio de la nada entre el R06 y el Hermes.

Tano me parece que hay algunos que miden 197 y otros 210.

Nose lei tantas versiones este domingo que quede perdido ya, desde que es una conspiración entre EEUU y UK y que EEUU nos salvo de que UK nos tire una nuke en una misión de los black bucks, hasta que incluso el Hermes tenia un clon por si era necesario...

P.D: Tano 2 cosas que escuche... que estoy tratando de encontrar fotos.

-Tengo entendido que el HMS Invencible fue a la guerra del golfo con la torre y chimeneas negras y volvió con torre y chimeneas negras. Estoy tratando de encontrar una foto de cuando volvió.

Dicen que en el Libro de "Harriers sobre Malvinas" aparece la foto de un clase Invencible sin identificación ni nada.

Shivan, te sugiero que en vez de leer (y como bien decís, perder el tiempo) en un acto payasesco como fue el de "Above Top Secrets", le des una leída a este mismo thread, no desde el comienzo, sino desde unas 15 páginas atrás.

Muchos de estos potenciales que ponés (dicen que... tengo entendido que... parecería que...) quedaron bastante bien explicados páginas atrás. Es una pena que vuelvas a instalar dudas (y es algo muy recurrente en este tema) que han sido sobradamente probadas por muchos de nuestros foristas.

Como bien decís, hay que estar atentos a nueva información que salga (si es que hay motivo alguno para que esto pase), pero para eso es fundamental que no se vuelvan a tratar una y otra vez, temas que a esta altura están ya agotadísimos.

Saludos
 
No quiero volver a poner viejas dudas, son dudas que me han quedado desde siempre.

una duda que me sige es... xq cada avion llevaba 3 bombas, xq se dice que se lo impacto con 2 o 3 bombas?
 
lo dice Moro... en si, no hay comprobacion ni siquiera de los pilotos.
un abrazo

Tano: También lo dice el parte de Noticias Argentinas (NA) del 30 de mayo:

"Buenos Aires, 30 (NA) .... Tres bombas El "Invincible recibió, tras el impacto del misil "Exocet", tres bombas de 500 libras cada una, revelaron esta madrugada fuentes navales. Fueron lanzadas por dos aviones "Skyhawk". ...".

Otro punto interesante del informe de NA, que tal vez sirva para avalar otras "hipótesis" y/o "teorías", es lo que sigue en la nota:

"Al agua" Las fuentes navales, al ser consultadas por el periodismo, estimaron como "muy probable" que tripulantes del portaaviones se hayan arrojado al agua, aunque recalcaron que "éso no significa que el navío se haya hundido". "Puede haber náufragos, pero a lo mejor muchos de los tripulantes del portaaviones se arrojaron al agua como consecuencias de los incendios declarados a bordo, al haberse recalentado la estructura del buque", agregaron. Ante la insistencia periodística subrayaron que la existencia de náufragos "no significa que el portaaviones se haya hundido o esté a punto de irse a pique. Pudo haber sido un abandono preventivo", explicaron"

Y ... como me gusta poner las fuentes de donde saco las cosas, aclaro que está en "La Gaceta" (de Tucumán), Año LXX, Nº 25.427, del lunes 31 de mayo de 1982; páginas 1 y 2, bajo el título "Portaaviones inglés fuera de combate".

Me parece que leí algo muy similar en algún post de hace un año atrás o en otro foro en castellano.

Interesante señalar que luego de la transcripción del comunicado, comienzan a aparecer hablando a los periodistas las "fuentes navales", agregando lo que el comunicado no dice (el Comunicado Nº112 tampoco menciona al "Invincible" sino un "buque tipo portaaviones"; buque que recién aparece opr su nombre en el Nº 118: "El Estado Mayor Conjunto comunica que en la fecha, 1º de junio de 1982, el Ministerio de Defensa Inglés ha reconocido la existencia de un ataque aéreo argentino sobre el Portaaviones HMS "Invincible", minimizando las consecuencias de la acción y sin dar información sobre daños personales y/o materiales).

Al igual que en los comunicados del EMC sobre el Sheffield y Atlantic Conveyor, el nombre del Invincible (que había sido identificado en forma acabada por los pilotos de A4 -ver unos pocos posts más arriba-, recién aparece en los comunicados oficiales cuando los ingleses hicieron declaraciones (en este caso, para negar los impactos).

Bueno ... un pequeño aporte adicional al debate.

Abrazo,

Alejandro
 
hay una cosa que es bastante clara , en general y a diferencia de los pilotos del COAN los pilotos de la FAA no tenian un claro conocimiento de los buques enemigos , en especial de sus caracteristicas individuales , como exprese mas arriba , Carballo ni siquiera tenia bien claro el color de los cascos y en su libro "Dios y los halcones" , relata que la primera vez que vuela su avion sin ver la costa es en su primera mision de combate en la guerra.

no obstante , no podemos decir que la informacion y el conocimiento era uniforme en todos los pilotos.

Barrionuevo , en su ataque al coventry le informa a sus numerales "era una serie 42 , la vi clarito" y lo hizo segundos despues del ataque

no olvides que el ataque a la conventry fue el 25 e mayo y el ataque al formosa fue el primero de mayo,bien lo dice carballo en sus libros "ibamos a aprender mucho en poco tiempo" creo que despues del incidente del formosa ambas fuerzas ara y faa. se avocaron a estudiar mas asiduamente siluetas y posiciones de la flota propia.
saludos.
 

Jualbo

Colaborador
Hola Alejandro, cuando dice
...el nombre del Invincible, (que había sido identificado en forma acabada por los pilotos de A4 -ver unos pocos posts más arriba-

El "en forma acabada" ¿se refiere a de manera definitiva o segura?
Si fuese así, ¿en qué momento confirman la identidad del blanco? El tema lo tratamos en la página 204 en los post 3050 y ss y de nuevo en el 3061 y ss.

Dada la hora del ataque, la de retorno a Río Grande, el recibimiento, diebriefing inicial, traslado a San Julián en avión ejecutivo y supongo que descanso, es probable que hasta el 31 de mayo no retomasen las reuniones con los oficiales de inteligencia para seguir hablando sobre la identidad del blanco. Eso explicaría que hasta el 01 de junio no se diese la "confirmación" en comunicado oficial sobre la identidad del blanco y durante los del día 30 de mayo (imagino que en la tarde-noche) se hablase de "tipo portaaviones". Sin embargo de esas fuentes "oficiosas" saldría un adelanto de la identidad, pues tal y como puse con la portada del diario "Convicción" del 31 de mayo (post 3050) y usted comenta con la nota de NA del mismo 30 de mayo y su eco en "La Gaceta" de Tucumán el 31, ya se habla del "Invincible" (y es probablemente ese teletipo de NA el mismo del que se nutren ambos diarios el día siguiente).

El seguimiento de los comunicados en mi opinión sigue aparentando que el mismo 30 de mayo, oficialmente no tienen clara al 100% la identidad del blanco (aunque parece con lo traido por Alejandro que el origen del eco periodístico es la nota de NA que bebería de fuentes "oficiosas"). O bien dichos comunicados del día 30, se basan en lo que oportunamente trajo a colación Norberto sobre la conversación en vuelo (de regreso) de Isaac con la Chancha mientras reabastecía sobre "haber hecho mierd@ el portaaviones", sin mayor precisión o profundidad. Para aclararlo sería interesante saber los diebriefing sobre la misión que se hicieron con los pilotos de A-4C y el momento exacto en que estos tuvieron lugar. No sé si en sus entrevistas Ureta e Isaac han mencionado este detalle o alguien lo conoce.
El comunicado oficial del 01 de junio induce a pensar que el 31 de mayo se siguió trabajando sobre la identidad del blanco con los pilotos.

Un saludo
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
estimado Jualbo, en sendas ocaciones yo lo escuche de su boca que era el invincible...sin dudarlo.
norberto, lo habra escuchado unas 100 veces mas de los propios protagonistas...incluso, uno de ellos, cuando se le hizo la presentacion de ataque hecho por computadora, lo corrige respecto a la presentacion de entrada al buque en forma categorica. Norbert lo va ampliar mas.
te mando un abrazo
 

njl56

Colaborador
Colaborador
estimado Jualbo, en sendas ocaciones yo lo escuche de su boca que era el invincible...sin dudarlo.
norberto, lo habra escuchado unas 100 veces mas de los propios protagonistas...incluso, uno de ellos, cuando se le hizo la presentacion de ataque hecho por computadora, lo corrige respecto a la presentacion de entrada al buque en forma categorica. Norbert lo va ampliar mas.
te mando un abrazo

No es mucho mas lo que pueda yo agreagar a lo tuyo Tanito porque de po sí, me resulta impecable, lo es para mi al menos.

Las reuniones post vuelo:

Segun Isaa se hiciero 5 entotal, se hace la primera "cruzada" es decir, Icia del Coan con los dos pilotos de A4 y por otro lado, Icia de FAA con los pilotos SUE.

EL MISMO DIA, se hacen cruzadas las dos, es decir, que tanto los pilotos sue como los pilotos A4 cuando hablan con la gente de icia de su propia fuerza, éstos (en ambos casos) ya habian realizado el post vuelo de la misión con los otros pilotos.

AL DIA SIGUIENTE se lleva a cabo una resunion post vuielo con los protagonistas y el personal de icia del coan y de faa. No se decir, no recuerdo haberlo escuchado al menos, si a ésta última reunion van las tripulaciones de los KC130, de haberlo hecho, imagino, deben haber utilizado un lugar muy amplio ya que era numerosa la tripuleta y eran 2 pa`colmo.


El tema de la proa invertida... para saber de qué estamos hablando invito a los interesados a pasar por el sitio de Don Anchorage: "55 heroes" y apreciar en su totalidad el trabajo de reconstruccion del dia 30 que alli se ofrece.

En unas de las escenas se ve en el comienzo un PAL que es de manera indudable un clase invencible... la anegdota que refiere Marcelo es aquella en la que Ureta al verlo nos dice inmediatamente que esta invertido el sentido, cuando: "... cuando le entramos lo encontramos navegando para el otro lado..." por lo que se sobre entiende que al estar en ese nivel de detalle prestando atencion a la simulacion digital, con mucha mas razon podria haber dicho que asi no era el buque que vio...

MORO: con Marcelo, Jorge Cruz y Gabino nosotros en MM entrevistamos a Moro y obviamente hablamos del 30 de mayo, puden escuchar que fue lo que nos ha dicho, esta en el foro la grabacion subida por Thunder.

un abrazo a todos
norberto
 
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