Brasil y su programa FX-2

[pulqui]

Paulo, yo no estoy negando que la adquisición de cazas sea un asunto político, si no que lo que te pregunto pasa por el lado de cómo se maneja la adquisición y no los motivos por los cuales se termine adquiriendo determinado avión.

 

[JT8D]

Paulo, yo no estoy negando que la adquisición de cazas sea un asunto político, si no que lo que te pregunto pasa por el lado de cómo se maneja la adquisición y no los motivos por los cuales se termine adquiriendo determinado avión.

Pulqui, yo sé que preguntaste a Paulo y no a mí, pero permítame dar mi opinión. La FAB es muy seria y extremadamente profesional, y ha conducido el proceso de manera ejemplar. Por otro lado, que puedo decir de un presidente que después de una cena con uno de los candidatos (Sarkozy) anuncia su preferencia antes que la FAB hubiera terminado su informe?

saludos,

JT

 

[pulqui]

No hay problema JT8D, el debate está abierto para todos.

A eso voy, si la FAB se toma su tiempo para considerar el mejor candidato, ¿ cómo se puede leer que el Poder Ejecutivo salga publicamente a decir que su preferencia es por otro modelo? sobre todo cuándo se presupone que la contratación sigue abierta

 

[JT8D]

No hay problema JT8D, el debate está abierto para todos.

A eso voy, si la FAB se toma su tiempo para considerar el mejor candidato, ¿ cómo se puede leer que el Poder Ejecutivo salga publicamente a decir que su preferencia es por otro modelo? sobre todo cuándo se presupone que la contratación sigue abierta

Veo que tenemos la misma opinión.

Como mínimo el gobierno debería haber conducido el proceso de modo que las divergencias no se hicieran públicas.
En la verdad yo no puedo decir lo que pienso sobre este tema porque acabaría entrando en cuestiones políticas prohibidas en este foro. :svengo:

saludos,

JT

 

[paulo]

Lo que ajo e que tentei passar, es que quando la FAB indicou la short list, a mi entender,es que qualquier de los tres atendem a los requisitos planteados....

....despues, veo las pressiones por lo precio (los tres bajaram substancialmente).

....por fim, los interesses extratégicos para el pais.....y quien define esto es lo gobierno.

Cabe salientar que esto concurso no es una licitacion.

saludos

 

[JT8D]

Lo que ajo e que tentei passar, es que quando la FAB indicou la short list, a mi entender,es que qualquier de los tres atendem a los requisitos planteados....

....despues, veo las pressiones por lo precio (los tres bajaram substancialmente).

....por fim, los interesses extratégicos para el pais.....y quien define esto es lo gobierno.

Cabe salientar que esto concurso no es una licitacion.

saludos

Lo que no entiendo es que desde el principio se ha dicho que el mas importante era la transferencia de tecnologia. El principal interesado en esa question es la industria aeronautica (lease Embraer). Si la Embraer piensa que la mejor proposta de transferencia de tecnologia es la ofrecida por el Gripen (y la FAB esta de acuerdo), porque el gobierno insiste en el Rafale?
Ya deran a los franceses un contrato excelente para la construcion de los submarinos. Será que ahora solamente se pueden comprar armas de Francia? Muy rara esa "estrategia".

saludos,

JT

 

[berkut]

Extraño caso el del Rafale; es supuestamente supercalifragilisticuispialidoso, pero ninguna fuerza aérea lo quiere. :yonofui:

PD ¿No les había dicho yo a los fans del Su que tendría otra oportunidad en el FX3?

PD2; yo pondría mis fichas al F-44 :biggrinjester:

supongo que es en broma no?

Ya lo dijo Jobin, "el Rafale es un Ferrari, y el Grippen un Volvo". Parece que los brasileros van por la seguridad del Volvo. (Aunque ojo, esa evaluación es técnica, mientras que en la evaluación política, ahí gana el Rafale...)

dicho por quien?.... repito cual es la fuente tan "confiable" que indica que el Gripen es la mejor opcion?... parece uqe nadie se percato de eso.... o no lo quieren ver :yonofui:

El Ministro de Relaciones Exteriores, Celso Amorim, dijo: "La decisión final sigue siendo política".

La desición será política y no militar.

Nota (En ingles)

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5i_DV7wUUE-bqpYSiU4aBbBTNQs5A

y tenias alguna duda acaso...

por lo demas... hay algun contrato que no se resuelva por esa via?...
muchachos .. no hay que ser tan ingenuos...

FAB entrega parecer sobre cazas que agrada al Planauto


SÃO PAULO – EL informe final del Comando de la Aeronáutica sobre el proyecto FX-2, que envuelve la compra de 36 cazas y un negocio estimado en R$ 10 mil millones, agradó al Palacio del Planauto. El documento indica que las aeronaves Rafale, de la compañía francesa Dassault, y las F-18 Súper Hornet, de la norteamericana Boeing, cuentan con características técnicas y militares superiores a los Gripen NG, de la sueca Saab. El Ministerio de la Defensa confirmó la entrega del parecer, que tiene 390 páginas. Un colaborador directo del presidente Luiz Inácio Lula da Silva también tuvo acceso al documento.

El contenido del nuevo informe – modificado por presión del gobierno, que permite apuntar el francés Rafale como lo mejor – contrasta con la versión anterior, en la cual la Aeronáutica jerarquizó las tres competidoras y apuntó el Gripen NG en el topo de la lista.

Al caza Rafale, que es el preferido de Lula y del ministro de la Defensa, Nelson Jobim, la Aeronáutica había reservado el tercero y último lugar, en función en especial de su coste más elevado.
La publicación de esa versión por el periódico “Folha de S.Paulo” en el inicio de la semana irritó la Presidencia, que evaluó el acto como una presión adicional de la Fuerza Aérea para hacer valer sus criterios en la decisión final y lo cualificó como nocivo a la “seguridad nacional”. “No creo bueno que un informe de la Defensa transceda al público. Eso afecta la seguridad nacional. Puede no traer problemas hoy, pero ellos pueden ser más visibles en el futuro”, afirmó el colaborador de Calamar, que tuvo acceso a la versión final.
El nuevo documento no trae una jerarquía de los competidores, como el anterior. Pero expone las ventajas de las cazas Rafale y F-18 Súper Hornet, como los hechos de sean proyectos ya construidos, comprobados y birreactores, mientras los Gripen NG son monorreatores.

FUENTE: Periódico O Estado de S.Paulo

Y??.. que dije yo acaso?....
si la decision de relegar al Rafale era meramente por problemas de costos... no sera que esos costos cambiaron?
aparte, si se discute la capacidad tecnica como premisa.. SIEMPRE el Rafale y el F18 estuvieron por encima...
cuando pregunte de donde era la fuente era, justamente, por el diario que lo publico.... que desde un principio del programa que le esta dando un manijazo bastante importante al Gripen....:yonofui:

muchachos... digan y piensen lo que quieran...... el gandador del FX-2 es el Rafale.....

Si, pero los Rafales no vienen solos... Francia es uno de los 5 principales vendedores de armas del mundo, y ellos no te andan con vueltas como los EEUU para trasladar tecnología cuando se trata de mega-compras como las de Brasil.

desde luego..... esto es uno de las puntas de los contratos firmados entre Francia y Brasil.... y el tema de la transferencia de tecnologia e neste contrato fue fundamental...

¿Mega compra como la de Arabia Saudí (72 EF2000) en donde perdieron?

y en que momento hubo un contrato abierto????:svengo:

¿O cómo en India (más de 100 aviones), donde también perdieron?

haaa!! futurologo el muchacho!!!!.... o bien quizas no te enteraste que la noticia de que el Rafale habia sido dejado de lado era FALSA.... y que aun no hay un ganador para ese contrato..
de cualquier manera dudo que lo Gane un europeo occidental a ese contrato.... pero veremos...aun no hay nada definido

¿O cómo en Sur Corea (61 aviones) donde también perdieron?

:smilielol5::smilielol5:.. si te refieres al contrato de compra directade los F15K.... pues... estamos en la misma... en donde hubo contrato directo????

¿Dónde estuvo el super traspaso de tecnología?

en esos desde luego que no... y menos de Francia.. que no fue invitada a 2 de los 3 que nombraste....
ahora... de los que nombraste ( y que no gano el Rafale) que traspaso de tecno hubo por los ganadores??? :yonofui::yonofui:
Cuando algo tiene cuatro patas, una cola y hace ¡guau! ¡guau!.....y, yo opino que es un perro.

Cuando halgo pierde sistemáticamente todo concurso donde se presenta, y es rechazado por la FA de un posible comprador, y también por un fabricante local (que supuestamente sería el gran beneficiario de la super cesión de tecnología) pero le es injertado a la fuerza por la política.....y....yo tiendo a pensar que no hay tales beneficios, excepto tal vez para Lula :yonofui:

:smilielol5::smilielol5::smilielol5::smilielol5:
claro!!! pq los contratos que han ganado los F16 y F15 no eran politicos enlo absoluto no??? :smilielol5::smilielol5::smilielol5:

contate otro!!!

Rumple... ya sabemos que no te gusta el Rafale... no es necesario ser tan demostrativo!!! :biggrinjester:

El Rafale fue eliminado del MRCA. Solo quedan SH, Typhoon, MiG-35, F-16 y Grippen

otro que atrasa.... el Rafale NUNCA FUE ELIMINADO DEL RCA......

Hasta hace poco, el Rafale habia sido eleminado. Ahora, que el ministerio de defensa de la India haya decidido ser tan poco serio como lo ha sido Brasil con el FX, y se hayan echado para atras, ese es otro asunto.

y otro mas!!... pero que hoy es el turno de pegarle al Rafale parece!!!
cuando un pais elige , unilateralmente y sin presentacion de otras ofertas un modelo "impuesto"... esta bien y es lo correcto....
ahora, otro pais elige, por contrato multinacional una opcion "distinta a lo acostumbrada".... y es meramente politico!!!!!!
dejense de joder un poco che!! :banghead:

Paulo, sin ánimo de que esto caiga en un debate nacionalista, ¿ no crees que no ha sido del todo correcta la forma en que Brasil está manejando el programa FX ?

para mi no solo ha sido correcta... sino memorable!!!,,,,.. nunca vi en ningun concurso que los candidatos se mataran tanto por un contrato como en e l FX-2.... y por solo 36 aviones en firme!!!

si me dan a elegir.. quiero que todos los contratos de adquisición de material militar aca... sean igual que e l FX-2!

No hubo concurso, pero el Rafale fue considerado. De hecho, en su momento se pensaba en AS como el salvador del programa.

si... y mi abuelita enlozaba calefones!!
vamos!!!

El Rafale fue eliminado del programa MRCA, y luego reinsertado tras gran revuelo diplomático. El punto es que los militares (de ningún país) lo quieren.

y acomodalo como mas te guste..... tambien podriamos decir que estan exorcizados y los religiosos de ningun pais lo quieren por eso....

Hubo concurso. Si todo fuera político, ni se habrían molestado. Super, el Rafale es un avión que espanta usuarios. No porque sea malo, en absoluto, pero hay una realidad: un programa anterior, con un nacimiento menos traumático, se quedó en el tiempo, y los upgrades debieron ser pagados directamente por usuarios de export. Nadie quiere eso en un nuevo avión.

Me animo a preguntar ¿Las FFAA francesas lo quieren? ¿O simplemente no les queda otra opción?

en donde hubo concurso??? en Corea?...no me digas??.... y donde esta la evaluacion tecnica de los candidatos??

por lo demas.... a vos que te parece??... aparte... desde cuando el Rafale es un avion "atrasado"?... para el caso, el EF, con muchos mas usuarios... no esta en condiciones iguales... o peores?
te recuerdo que fue uno de los primeros que fue ELIMINADO del contrato Brasileño....:yonofui:
quizas no cuenta no?

No hay problema JT8D, el debate está abierto para todos.

A eso voy, si la FAB se toma su tiempo para considerar el mejor candidato, ¿ cómo se puede leer que el Poder Ejecutivo salga publicamente a decir que su preferencia es por otro modelo? sobre todo cuándo se presupone que la contratación sigue abierta

por eso Pulqui... las noticias hay que leerlas con cuidado y tomando con pinzas de donde vienen....
esta claro que nada alterara el curso.. pero los Lobys no se resignan asi como asi....

te doy otro ejemplo.. hace unos años el ejercito Español llamo a contrato paea su nuevo helo medio.... los candidatos eran el Cougar y el Uh-60.... segun el ejercito .. el mejor era el UH-60... incluso llegaron a decir que "si era elegido el Cougar no lo volarian"...
hoy el ejercito español opera los Cougar...... y?... los vuelan o no?.. les resultaron o no?....

todas las compras militares son politicas..

 

[paulo]

De fato, estimado JT8D, esto debate es muy complexo e envolve muchos parametros.... diria que es quase impossible chegar en uno denominador comum:sifone:

 

[berkut]

Lo que no entiendo es que desde el principio se ha dicho que el mas importante era la transferencia de tecnologia. El principal interesado en esa question es la industria aeronautica (lease Embraer). Si la Embraer piensa que la mejor proposta de transferencia de tecnologia es la ofrecida por el Gripen (y la FAB esta de acuerdo), porque el gobierno insiste en el Rafale?
Ya deran a los franceses un contrato excelente para la construcion de los submarinos. Será que ahora solamente se pueden comprar armas de Francia? Muy rara esa "estrategia".

saludos,

JT

Embraer nunca dijo eso.... sino que la mejor propuesta "Industrial" y de cara a desarrollos futuros era el Gripen....
la mejor propuesta de transferencia de tecno siempre fue la del Rafale.... hay un informe aqui mismo en el treat unas paginas mas atras....
y la FAB no dijo nada... o bien dijo y se desdijo.... hay que ver por que....

el Gripen se ha quedado afuera no por que no fuera , quizas el preferido de la fuerza..... sino pq depende de terceros en muchos componentes fundamentales ... y pq , aun, es un caza de papel y no a demostrado nada en realidad...

 

[JT8D]

Embraer nunca dijo eso.... sino que la mejor propuesta "Industrial" y de cara a desarrollos futuros era el Gripen....

Se necesita decir más alguna cosa?

saludos,

JT

 

[Acheron]

y otro mas!!... pero que hoy es el turno de pegarle al Rafale parece!!!
cuando un pais elige , unilateralmente y sin presentacion de otras ofertas un modelo "impuesto"... esta bien y es lo correcto....
ahora, otro pais elige, por contrato multinacional una opcion "distinta a lo acostumbrada".... y es meramente politico!!!!!!
dejense de joder un poco che!! :banghead:

Y nadie dice que una competicion sea mala. Pero vamos, si vas a lanzar plazos para despues no cumplirlos o llenar la prensa internacional de noticias contradictorias donde una fuente anuncia un ganador y otra fuente anuncia otro ganador, y despues hasta sale una tercera fuente a decir que no se a elegido nada y que se va a alargar la competicion, sin mencionar el primer FX donde al final terminaron comprando cazas usados, pues no me parece el mejor ejemplo.

Que Venezuela no hace competiciones y no deberia comentar al respecto?. Pues es cierto, aunque se debe mas al hecho de que no podemos darnos el lujo de elegir gracias al embargo.

Y para aclarar algo, me encanta el Rafale, y de hecho me encantaria verlo en la AMBV si no fuera por sus altos costos cuando ya tenemos suficientes con los Flankers

 

[paulo]

En parte tengo que concordar con Usd Acheron....

 

[Primo]

Citando a Berkut, se están "matando" por sólo 36 aviones en firme. Es creo el concurso más serio que he visto, desde Lula hasta el último miembro de la FAB se están asegurando que sea la compra en defensa más rentable de la historia, si el ganador es el Rafale, como todo parecería indicar, Brasil no sólo se aseguro transferencia tecnológica del avión sino que ha obligado a Francia a transferirle otras tecnologías, tan sensibles como las de un SSN, sólo para mantenerse acordes con el poder de lobby de la Boeing que ha hecho propuestas francamente inéditas de transferencia para cualquier fabricante norteamericano. Saab, en alianza comercial con BAe, tampoco sea quedado atrás en esto.

Gane el que gane, podemos quedarnos tranquilos que Brasil conseguirá el mejor compromiso entre los factores militares, políticos, económicos e industriales desde una perspectiva global de visión geoestratégica y de articulación de la industria de defensa y de las fuerzas armadas de acuerdo a tal visión.

Y, lo menos importante de todo, son tres excelentes aeronaves que están por varios años adelante de cualquier cosa que se vuele en la región.

 

[berkut]

Se necesita decir más alguna cosa?

saludos,

JT

si... la palabras claves aqui son TRANSFERENCIA DE TECNOLOGÍA...
desde un primer momento se planteo a los socios que la premisa fundamental del programa era la trasferencia de tecnología..... ni Saab ni Boeing dieron mas en ese sentido que Dassault.... y es por eso que gana el Rafale... no hay misterios...
uno no pudo dar mas... (pq componentes esenciales no dependen de ellos) y el otro no quizo dar mas (a pesar que ofrecían trasferencias de tecnos ineditas para USA)
pasa que Francia ofrece DEMASIADO para ganar este contrato.... y como e n Brasil eso lo saben... quieren seguir tirando de lacuerda hasta que esta se tense lo suficiente.... por eso este tipo de "noticias" y por eso esos tiras y aflojas.... no solo quieren el mejor avion que puedan conseguir.. .quieren ,ademas, poder hacerlo en Brasil, tener acceso a sus tripas, participar e n su desarrollo....y ademas.... quieren todo eso a buen precio...

te parece poco????? :yonofui::yonofui:

Y nadie dice que una competicion sea mala. Pero vamos, si vas a lanzar plazos para despues no cumplirlos o llenar la prensa internacional de noticias contradictorias donde una fuente anuncia un ganador y otra fuente anuncia otro ganador, y despues hasta sale una tercera fuente a decir que no se a elegido nada y que se va a alargar la competicion, sin mencionar el primer FX donde al final terminaron comprando cazas usados, pues no me parece el mejor ejemplo.

Que Venezuela no hace competiciones y no deberia comentar al respecto?. Pues es cierto, aunque se debe mas al hecho de que no podemos darnos el lujo de elegir gracias al embargo.

Y para aclarar algo, me encanta el Rafale, y de hecho me encantaria verlo en la AMBV si no fuera por sus altos costos cuando ya tenemos suficientes con los Flankers

pero Acheron... me extraña!!... es mas que obvio que estos dires y diretes... tiras y aflojas.. y "noticias contradictorias".. todo esto. .tiene un fin comun... que es lograr el mejor contrato que se pueda conseguir... esta claro que Brasil ya tiene el caza que quiere... y ya tiene la tecno que necesita... sol les queda terminar de "cerrar" el precio..:sifone:
el caso de Venezuela es bien distinto.... esta claro que no podian salir a comprar lo que quicieran.. o plantear un concurso internacional.... digamos que eligieron de lo que quedaba... (que lastima que no podemos hacer lo mismo!!!!! :banghead::banghead:)

pero.. .vamos!!!.. que se han quedado con uno de los mejores cazas mundiales!! tampoco lloren que tienen muy buen avion y son la envidia del barrio....

Citando a Berkut, se están "matando" por sólo 36 aviones en firme. Es creo el concurso más serio que he visto, desde Lula hasta el último miembro de la FAB se están asegurando que sea la compra en defensa más rentable de la historia, si el ganador es el Rafale, como todo parecería indicar, Brasil no sólo se aseguro transferencia tecnológica del avión sino que ha obligado a Francia a transferirle otras tecnologías, tan sensibles como las de un SSN, sólo para mantenerse acordes con el poder de lobby de la Boeing que ha hecho propuestas francamente inéditas de transferencia para cualquier fabricante norteamericano. Saab, en alianza comercial con BAe, tampoco sea quedado atrás en esto.

Gane el que gane, podemos quedarnos tranquilos que Brasil conseguirá el mejor compromiso entre los factores militares, políticos, económicos e industriales desde una perspectiva global de visión geoestratégica y de articulación de la industria de defensa y de las fuerzas armadas de acuerdo a tal visión.

Y, lo menos importante de todo, son tres excelentes aeronaves que están por varios años adelante de cualquier cosa que se vuele en la región.

desde que la seleccion se redujo a 3 candidatos.. estaba claro que gane el que gane... seria un excelente caza.... nadie duda que los 3 tienen cualidades extraordinarias.... y cada uno tiene sus ventajas y desventajas....

como dije mas atras.... yo quiero que en mi pais y de aca en mas, todas las adquisiciones militares se lleve na cabo como este contrato ..

mencionen solo un contrato similar en donde USA y Francia hayan ofrecido tanto por tan poco.... solo uno!!!

 

[Ángel González]

Pero sin demorarse tanto... que a este paso nos quedamos sin temas de que hablar.

 

[berkut]

Pero sin demorarse tanto... que a este paso nos quedamos sin temas de que hablar.

jejjeje... se eso es cierto... seria preferible un proceso menos largo

 

[Primo]

jejjeje... se eso es cierto... seria preferible un proceso menos largo

Díficil que llueva... Para que estas cosas sean serias necesitan su tiempo para sacarle lo más posible al vendedor.

Una cosa al margen, ¿se acuerdan del tren bala?. Tenía entendido que en Marruecos eso venía atado a la compra de fragatas FREMM. ¿No había acá un gancho similar? Nunca salió nada y ahora me saltó la duda

Saludos

 

[Rumplestilskin]

Berkut, el Rafale fue considerado tanto en el caso Saudí como en el caso Coreano. ¿O ya nos olvidamos de las veces que se habló de la salvación del programa? Hay que sumar Libia, Marruecos,

El asunto es que es un avión que nadie quiere, y el avión no tiene nada que ver. Una FA no compra avioncitos -y se fija cuál es más lindo-, compra un SdA.

En toda compra, el principal componente es político, el segundo es técnico.

Ahora, en el aspecto político, el mundo se divide en dos:

1-Los que pueden comprar a EE.UU.
2-Los que no pueden/quieren; en base a ser "enemigos" del sistema (Venezuela, Irán, Corea del Norte) o buscar cierta independencia (India, el caso de Brasil).

Los que compran a EE.UU matan dos pájaros de un tiro:

-Logran el mejor espaldarazo político (¿Hay alianza más importanqte que la sellada con la superpotencia?)

-Adquieren el mejor SdA. Y aclaro: mejor no porque sea capaz de imponerse a cualquier adversario; mejor porque los productos de otro origen no tendrán jamás el grado de suporte a futuro que un SdA estadounidense (vil metal) y porque se abren las puertas a un grado de ejercicios combinados y de intercambio de experiencias que nadie más puede brindar (vil metal 2)

Pero veamos el otro caso; el usuario de material NO estadounidense. En estos casos:

1-O se trata de un nicho no cubierto por armas made in USA (SSKs, fragatas, helos medianos)

2-O es político.

En el caso del Rafale, no solo que hay armas made in USA equivalentes, si no que el sector aeronáutico es donde EE.UU más agresivo se muestra a la hora de vender.

Ahora; pregunta del millón:

¿El Rafale da la tan mentada independencia de EE.UU buscada por usuarios de material no estadounidense.?

No, no la da. No la da, porque de entrada, el arma BVR que equipará al avión a futuro no es francesa, es multinacional (meteor). Y no hay cosa peor para quien busca independencia que caer en manos de un consorcio. Consorcio que encima, está integrado por el RU (aliado principal de EE.UU) y una pacifista Alemania que puede embargarte por emitir una flatulencia demasiado ruidosa.

Después está el mundo del tal vez: un hipotético misil sudafricano o sabe Dios qué. Ahora, los tal vez no le caen en gracia a nadie que pretenda invertir millones.

Otro enorme tal vez: ¿El avión tiene futuro?

:leaving:

Un avión que lleva acumulado retraso tras retraso......

Con el precedente de un M2000 que solo se mantiene al día por paquetes de modernización ad hoc pagados fortunas por usuarios export...

un enorme tal vez


¿O es gualicho gitano que el avión haya fracasado metódicamente en cada supuesta exportación que iba a lograr?

Un avión de combate no es un auto deportivo que se vende "por la pinta", se vende por:

1-Cuestiones políticas. Y el Rafale no las cumple, no hay tal independencia garantizada.

2-Cuestiones técnicas que no son solo las capacidades actuales del SdA, si no ante todo, su vigencia en el tiempo.

 

[paulo]

...si fose Usd....Rumple yo compraria lo de las piedritas...:yonofui:....juntamente con los AMRAAM....de los White Mans.....:icon_bs:....... triste los argentinos.....:nopity::ack2:

 

[Derruido]

...si fose Usd....Rumple yo compraria lo de las piedritas...:yonofui:....juntamente con los AMRAAM....de los White Mans.....:icon_bs:....... triste los argentinos.....:nopity::ack2:

Don Paulo, aclare, solo diga ¨Algunos¨, no empiecen a tirarse contra sus potenciales clientes de Rafales. Ya que Brasil acaparó la producción y comercialización por éstos lares del mundo.:sifone::drool5:

Salute
El Derru
PD: O sea muchachos, si alguno todavía pensaba en comprarlos en Francia, LOLA. Deberemos pasar por el Brasil.

PD: Espero que no pase lo mismo que con los autos, una cosa es el fabricado en Francia y otra muy distinta es el fabricado por éstos lares. Tanto en Brasil como en Argentina.