Brasil y su programa FX-2

Hoy por hoy eso es solo un sueno, pues hay apenas 3 paises en Suramerica con capacidad industrial y economica de participar de un programa de ese porte: Brasil, Argentina y Chile. Los otros estarian en un nivel secundario.
Desafortunadamente todavia no somos Europa.

saludos,

JT

Lamentablemente a Chile lo tienen que sacar de esa ecuación porque nosotros ya decidimos hacia donde va nuestra aviación de combate. El F-16 va a ser la columna vertebral de la Fach por los proximos 20 años por lo menos. Acá se tomo la desicion que busca o trata de tomar Brazil el año 2001 , cuando se eligio el ganador de NAC.



Saludos.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Con la cantidad de pedidos que ponen ellos en comparacion al resto.
Como esperas que no sea hegemónico?

Además Brasil tal vez prefiera un bimotor y eso haria que la mayoria de los paises se baje del proyecto.

A eso me refiero Juanma. Exactamente a eso. Si ellos quieren bireactores medios o pesados, que se corten solos.

El FX-UNS (Jua! ya le invente un nombre) tiene que ser por aviones que le permitan a los paises mas chicos como Ecuador o Uruguay aquirir un escuadron de 18 bichos. De ese numero, restando los fuselajes que entrarian en reserva, y los que van para la OCU multinacional, solo operarian 12.

Flasheando a niveles lisergianos:

1x Uruguay
1x Paraguay
1x Bolivia
1x Ecuador
4x Chile
4x Peru
4x Colombia
4x Venezuela
8x Argentina
14x Brasil

Total hasta 42 escuadrones.

Hasta Guyana y Surinam se pueden prender con un escuadron, o una seccion.

Si a Bolivia le parece muy caro operar 12 Gripen S (Sureños jeje), que se prendan con 9, o con una seccion de 6, o con algo. El asunto es que se prendan.

Hoy por hoy eso es solo un sueno, pues hay apenas 3 paises en Suramerica con capacidad industrial y economica de participar de un programa de ese porte: Brasil, Argentina y Chile. Los otros estarian en un nivel secundario.
No calienta por ahora. Creo que habria que armar 4 lineas de montaje, 2 de ellas en el Brasil, una para nosotros, y si Chile no se engancha, la suya la ponemos en Colombia, Peru o Venezuela.

Todos los paises deberian actuar como proveedores de los demas, con redundancia doble de produccion en los sitemas criticos.

De esta forma, Brasil se quedaria con 1/3 de los pedidos, la mitad de las lineas de montaje, y ~40% de la industria. Serian el socio mayor, pero no el hegemonico/tirano/amo, dueño y señor del programa.

Desafortunadamente todavia no somos Europa.
Un amigo del foro tiene la frase: "Es hora de que nos pongamos los pantalones largos". Me parece buenisima.

Un "FX-UNS" no seria mas que uno de los programas a nivel region. Tiene que ser encarado a 18 años, y tiene que ir de la mano de un "KCX-UNS" (El 390 de una), un "ATX-UNS" (Supertucano), un "LAX-UNS" (Hibrido ST + Pucara), un "SSKX-UNS", un "OPVX-UNS", y asi en mas con los ejemplos.

Lamentablemente a Chile lo tienen que sacar de esa ecuación porque nosotros ya decidimos hacia donde va nuestra aviación de combate. El F-16 va a ser la columna vertebral de la Fach por los proximos 20 años por lo menos. Acá se tomo la desicion que busca o trata de tomar Brazil el año 2001 , cuando se eligio el ganador de NAC.
Y bueno, no entraran con toda la fuerza, pero igual se podrian enganchar con los otros programas, o usar los "FX-UNS" para reemplazar a los MLU.

Si decideran aislarse en un ostracismo total, la perdida seria de un 9% en los numeros globales. Grande, pero no fatal... ni indespensable.

Saludos

PD: Aclaro que esos serian para mi los numeros "Ideales". Por ejemplo Argentina con 144 adquiridos, de ellos 36 a reserva/rotacion/atricion. Quedan 108, de los cuales 12 serian para la OCU multinacional. De los 96 "operativos" (osea en los hangares de los escuadrones, en cualquier grado de disponibilidad), los dividimos 3/4 para la FAA (72), y 1/4 para la ARA (24).

Un pais con una economia mucho mas pequeña, como Uruguay por ejemplo, de sus 18 aviones, destinaria los 12 operativos a su FAU.

Venezuela en cambio, tendria resto para contar con 36 para la FAV, y 12 para la aviacion naval. O los 48 para la FAV. No se. Es un numero coherente para la clase de pais que son ellos, los peruanos, o los chilenos.

Es un delirio, y un sueño por ahora, pero es la clase de sueños que nos pueden llegar a hacer crecer si se los encara bien. Que nadie venga a decir que Ecuador, o Paraguay no puede bancarse la compra de 18 "Gripen S", y la operacion de 12 de ellos. Peor, que nosotros les escapemos a 96 de estos bichitos, o Brasil a 168.

Los numeros son tan grandes en el global, que los costos industriales terminan casi hundidos.

Ya se, se me esta pasando el LSD, y me doy cuenta que estoy delirando al vicio. Ojala pudiera ser verdad.

Saludos de nuevo.
 

Derruido

Colaborador


:sifone:

Simplemente hermoso.:drool5: :drool5: :drool5:

Será como mantener una amante cara..................... :banghead: :banghead: :banghead: pero que hermoso bicho. :drool5: :drool5: :drool5: :drool5: :drool5:

Salute
El Derru

---------- Post added at 11:28 ---------- Previous post was at 11:26 ----------

Lamentablemente a Chile lo tienen que sacar de esa ecuación porque nosotros ya decidimos hacia donde va nuestra aviación de combate. El F-16 va a ser la columna vertebral de la Fach por los proximos 20 años por lo menos. Acá se tomo la desicion que busca o trata de tomar Brazil el año 2001 , cuando se eligio el ganador de NAC.



Saludos.

Hay que ver si muchos de los bichos que eligieron aguantan tantos años.:yonofui:

Y no lo digo por los Block 50, de los que no tengo dudas, si tirarán hasta lo último.

Salute
El Derru

---------- Post added at 11:32 ---------- Previous post was at 11:28 ----------

A eso me refiero Juanma. Exactamente a eso. Si ellos quieren bireactores medios o pesados, que se corten solos.

El FX-UNS (Jua! ya le invente un nombre) tiene que ser por aviones que le permitan a los paises mas chicos como Ecuador o Uruguay aquirir un escuadron de 18 bichos. De ese numero, restando los fuselajes que entrarian en reserva, y los que van para la OCU multinacional, solo operarian 12.

Flasheando a niveles lisergianos:

1x Uruguay
1x Paraguay
1x Bolivia
1x Ecuador
4x Chile
4x Peru
4x Colombia
4x Venezuela
8x Argentina
14x Brasil

Total hasta 42 escuadrones.

Hasta Guyana y Surinam se pueden prender con un escuadron, o una seccion.

Si a Bolivia le parece muy caro operar 12 Gripen S (Sureños jeje), que se prendan con 9, o con una seccion de 6, o con algo. El asunto es que se prendan.

No calienta por ahora. Creo que habria que armar 4 lineas de montaje, 2 de ellas en el Brasil, una para nosotros, y si Chile no se engancha, la suya la ponemos en Colombia, Peru o Venezuela.

Todos los paises deberian actuar como proveedores de los demas, con redundancia doble de produccion en los sitemas criticos.

De esta forma, Brasil se quedaria con 1/3 de los pedidos, la mitad de las lineas de montaje, y ~40% de la industria. Serian el socio mayor, pero no el hegemonico/tirano/amo, dueño y señor del programa.

Un amigo del foro tiene la frase: "Es hora de que nos pongamos los pantalones largos". Me parece buenisima.

Un "FX-UNS" no seria mas que uno de los programas a nivel region. Tiene que ser encarado a 18 años, y tiene que ir de la mano de un "KCX-UNS" (El 390 de una), un "ATX-UNS" (Supertucano), un "LAX-UNS" (Hibrido ST + Pucara), un "SSKX-UNS", un "OPVX-UNS", y asi en mas con los ejemplos.

Y bueno, no entraran con toda la fuerza, pero igual se podrian enganchar con los otros programas, o usar los "FX-UNS" para reemplazar a los MLU.

Si decideran aislarse en un ostracismo total, la perdida seria de un 9% en los numeros globales. Grande, pero no fatal... ni indespensable.

Saludos

PD: Aclaro que esos serian para mi los numeros "Ideales". Por ejemplo Argentina con 144 adquiridos, de ellos 36 a reserva/rotacion/atricion. Quedan 108, de los cuales 12 serian para la OCU multinacional. De los 96 "operativos" (osea en los hangares de los escuadrones, en cualquier grado de disponibilidad), los dividimos 3/4 para la FAA (72), y 1/4 para la ARA (24).

Un pais con una economia mucho mas pequeña, como Uruguay por ejemplo, de sus 18 aviones, destinaria los 12 operativos a su FAU.

Venezuela en cambio, tendria resto para contar con 36 para la FAV, y 12 para la aviacion naval. O los 48 para la FAV. No se. Es un numero coherente para la clase de pais que son ellos, los peruanos, o los chilenos.

Es un delirio, y un sueño por ahora, pero es la clase de sueños que nos pueden llegar a hacer crecer si se los encara bien. Que nadie venga a decir que Ecuador, o Paraguay no puede bancarse la compra de 18 "Gripen S", y la operacion de 12 de ellos. Peor, que nosotros les escapemos a 96 de estos bichitos, o Brasil a 168.

Los numeros son tan grandes en el global, que los costos industriales terminan casi hundidos.

Ya se, se me esta pasando el LSD, y me doy cuenta que estoy delirando al vicio. Ojala pudiera ser verdad.
Saludos de nuevo.

Y sí, se le fue la mano con la dósis.

Si hoy de dope podemos mantener un puñado de módicos y económicos A4.

Las cifras que usted dá, se asemejan cuando la FFAA tenía como 100 Gloster y unos cuantos Avro.:drool5:

Que fea y triste comparación, ni siquiera somos la sombra de lo que fuimos alguna vez.:banghead::boxing_smiley:

Salute
El Derru
PD: Sobre la unión y hermandad tras un proyecto. Por experiencia le puedo asegurar que cada pais, al final y al cabo se termina cortando solo. Las cosas no se hacen por el amor a la patria, sinó por amor a los negocios.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Y sí, se le fue la mano con la dósis.
Y si. Necesitaba que venga alguien como Usted a despertarme de una buena bofetada.

Si hoy de dope podemos mantener un puñado de módicos y económicos A4.
No QUEREMOS, que es peor. No es que no podamos. Lo mismo para los socios menores.

Las cifras que usted dá, se asemejan cuando la FFAA tenía como 100 Gloster y unos cuantos Avro.:drool5:

Que fea y triste comparación, ni siquiera somos la sombra de lo que fuimos alguna vez.:banghead::boxing_smiley:
A la antigua y a la romana Derru.

¡Empecemos nuestro renacimiento de una buena put@ vez!

Sobre la unión y hermandad tras un proyecto. Por experiencia le puedo asegurar que cada pais, al final y al cabo se termina cortando solo. Las cosas no se hacen por el amor a la patria, sinó por amor a los negocios.
¿Vos decis que a Uruguay no le puede intersar fabricar ~380 carlingas? ¿O a Colombia dos centenas the trenes de aterrizaje? ¿Que tal ~400 IRST de Paraguay?

Si se lo encara bien, estrategicamente, con alianzas formales, serias, inclusivas y extensas, deberia ser un negocio atractivo para todos.

Ya se, sigo delirando.
 
Hay que ver si muchos de los bichos que eligieron aguantan tantos años.:yonofui:

Y no lo digo por los Block 50, de los que no tengo dudas, si tirarán hasta lo último.

Salute
El Derru


Pierda cuidado , mire que cuando se elige una aeronave que esta RESPALDADA por mas de 25 operadores , uno de ellos con mas de 1200 aparatos , con programas de modernización para todos los gustos y billeteras , con logistica viva por muchos años mas , con programas estructurales especializados (Le comento que ya entraron los primeros MLU a ENAER a recibir su programa Peace Amstel que los hara volar 3500 horas mas) y con la panoplia mas amplia posible de armamento ;-).......van a durar 20 años seguro. Los F-5 llevan 34 años volando y van a llegar a los 40 , no veo porque los Vipers no.

Respecto de un programa Sudamericano , me parece que se esta muy verdes aun como para enfrentar algo TAN grande. Veamos cual es la experiencia recogida del C-390, si todos los que estan interesados se suben y resulta optimo , seria un gran siguiente paso tratar de ir por un avión común. Aunque para ello se necesitan tres cosas fundamentales:

1.- Plata
2.- Desición Politica (Acá varios flaquean , Argentina incluida hay que decirlo)
3.- Estar dispuesto a transar en algunos de los RAN de cada fuerza

Sino se cumplen esas tres condiciones , cada uno terminará yendose por su lado.



Saludos.
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
Doc
Flasheaste, la region no esta para esos numeros.
Si queres llegar a tanto a lo sumo pensa en ventas pero sino imposible
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Ya se Juanma querido, ya se. Pero me cuesta creer que Bolivia no pueda bancarse las operaciones de 12 cazas livianos modernos, llamense Vipers, Gripens o esos Dragones chinos. No son Rhinos, Eagles o Flankers.

Lo mismo con 48 en Chile, ellos ya lo hacen, y aqui tendrian mucho mas margen de maniobra, para llegar a 6 subs por ejemplo.

Que va, te doy la lista del flasheo:

6x Surinam
6x Guyana
12x Uruguay
12x Paraguay
12x Bolivia
12x Ecuador
48x Chile
48x Peru
48x Colombia
48x Venezuela
96x Argentina
168x Brasil

Creo que los numeros nos asustan porque a nivel regional estamos acostumbrados a no invertir lo necesario en la defensa.

Para mi, esos valores son lo minimo que deberiamos operar. No estamos hablando de grandes gastos para nada, sino cifras muy proximas al 2% PBI aprox.
 
Coincido plenamente con vos, Buitreaux. La extension de nuestro territorio y el actual PBI no admite una cantidad inferior a la que vos sugeris, sumado a eso las actuales HHCC.
Saludos.
 

MAC1966

Colaborador
Colaborador
En Brasil ya debiesen asumir que en estas cirscunstancias el proyecto FX2 esta muerto. Un cambio de administración cambia completamente las cosas , cambiarán las prioridades , cambiaran los integrantes del staff del Mindef , cambiara la visión del ejecutivo.......FX2 como tal ya paso a la historia......denuevo.



Saludos.

Por eso digo que un programa de este calado es de Estado, no de gobiernos.

Voy a poner un simíl conocido: El Programa FACA

El FACA comenzó en 1978 con la UCD en el poder, en 1981 se declaró al F-18 ganador, en 1982 ganó el PSOE las elecciones, se reabrió el programa bajo presiones europeas para que entraran otra vez el M-2000 y Tornado, y volvio a declararse ganador al F-18.

---------- Post added at 12:56 ---------- Previous post was at 12:45 ----------

La Fuerza Aérea Brasileña siempre fue muy profesional y competente en la especificación y en la selección de sus equipamientos.Mi opinión es que los políticos fueron atraídos por la plata como buitres, y los aspectos técnicos y aún los intereses nacionales se hicieron secundarios. Esta novela (o sería un circo?) ya dura casi diez años y tardarse más un poco los cazas ya habrán sido sustituidos por UAVs. Ridículo.

saludos,

JT

¿Cuanta libertad de acción le han dado a la FAB en el FX?, ¿se creó una comisión evaluadora?, ¿hay datos?.......

Te pongo un ejemplo: la comisión evaluadora del FACA, del EdA, publicó estos datos:

"Comparadas 53 características y prestaciones del F-16C y del F-18A, ambos modelos resultaron empatados en nueve, mientras que el F-18A resultó superior o ligeramente superior en 35 y el F- 16C en nueve."

En el FX pareciera, que la FAB miraba para aquí, el Gobierno para allá y Embraer para más allá......
 
En el FX pareciera, que la FAB miraba para aquí, el Gobierno para allá y Embraer para más allá......

El problema es Embraer... Tienen y ejercitan demasiado poder... :nopity:

Te imaginas CASA tratando de obligar a el EdA a elegir un avion en el FACA??? :yonofui:
 
Ya se Juanma querido, ya se. Pero me cuesta creer que Bolivia no pueda bancarse las operaciones de 12 cazas livianos modernos, llamense Vipers, Gripens o esos Dragones chinos. No son Rhinos, Eagles o Flankers.

Lo mismo con 48 en Chile, ellos ya lo hacen, y aqui tendrian mucho mas margen de maniobra, para llegar a 6 subs por ejemplo.

Que va, te doy la lista del flasheo:

6x Surinam
6x Guyana
12x Uruguay
12x Paraguay
12x Bolivia
12x Ecuador
48x Chile
48x Peru
48x Colombia
48x Venezuela
96x Argentina
168x Brasil

Creo que los numeros nos asustan porque a nivel regional estamos acostumbrados a no invertir lo necesario en la defensa.

Para mi, esos valores son lo minimo que deberiamos operar. No estamos hablando de grandes gastos para nada, sino cifras muy proximas al 2% PBI aprox.

con la mitad de la población, Uruguay tiene un poco menos del doble del PBI de Paraguay.
Me parece que 12 cazas para Paraguay, es mucho para su economía.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
con la mitad de la población, Uruguay tiene un poco menos del doble del PBI de Paraguay.
Me parece que 12 cazas para Paraguay, es mucho para su economía.
Y yo que te iba a decir que los 12 para Uruguay me parecian pocos!

Son numeros a modo de ejemplo nomas, no hay que tomarlos tan al pie de la letra. Solo estudie a fondo el caso de Argentina en particular, a los demas paises, les asigne por proporcion PBI gruesamente.

Yo creo que el Paraguay si puede perfectamente operar 12 cazas ligeros, mas cuando los costos fijos esten en monedas regionales y hundidos. Si no se banca 12, 9 entonces, u 8, o lo que sea.

De la misma forma, a Chile lo puse con 48 cazas ligeros, pero tranquilamente pueden ser 60, o 72. Les recontra da el cuero.

No hay que tomarlo como nada mas que un mini ejercicio para ver si un FX regional tendria algo de sentido, o no. Numeros concretos, modelos especificos, tiempos de duracion, todo eso, es para otro debate/hilo.

Saludos
 
te falto agregar el "2, reloaded".....:cheers2:

mas en serio, pienso que programas mas modestos y austeros en plataformas de REAL necesidad regional podrian ser cancha. Muchos se la van a pensar 35 veces si estan dispuestos a poner los morlacos para un avion de combate clave para su defensa, y permitirle al "vecino no tan amigo" que sepa la disponibilidad logistica o las horas de vuelo reales a traves de la elaboracio del listado de requerimientos logisticos anual.Pero, un transporte tactico bimotor, un entrenador avanzado, un helicoptero medio...

Esas si son opciones reales..

y siendo que el negocio es el soporte y no la venta, adivinen que NO va a dejar de volar ; pues si, el transporte y el helo.

Si la idea es construir confianzas, partamos de algo que no comprometa demasiado en un ppio....
Y sobre los Vipers MLU y sus expectativas de vida, pues basta ver que pretende hacer Pakistan o Jordania con los suyos, idem Portugal ,Turquia, etc..

Viper rules, y seguro que habran mas refits estructurales.

Saludos,

Sut
 
Paulo, vos venite, que si Alex paga el asado, en una de esas me apiado de el, y llevo el vinito... :cheers2:
naaaa!!!.. no dudo ni por un instante que le ganador es el Rafale

pero que les pasa muchachos!!?? a quien van a creer? .. al dueño de la pelota... o al que mira el partido de afuera!!?
Si....e se puedo voy a Bs.As. e llevo una cachaça para unas caipirinhas e tudo OK:cheers2:
metale nomas don Paulo!!.. .gane el que gane... tien que haber cachengue!!!
(jolgorio, fiesta... o como quieran llamarlo!) :biggrinjester::biggrinjester:
El problema es Embraer... Tienen y ejercitan demasiado poder... :nopity:

Te imaginas CASA tratando de obligar a el EdA a elegir un avion en el FACA??? :yonofui:
TAL.... CUAL!!!

pero... como dije mas arriba... hay que darle bola al dueño de la pelota.... no al que mira de afuera.... que podra gritar mucho... pero sigue mirando de afuera!!
 

MAC1966

Colaborador
Colaborador
Te imaginas CASA tratando de obligar a el EdA a elegir un avion en el FACA??? :yonofui:

El Ejercito del Aire sabía muy bien lo que quería, y cuando les dieron el poder de decisión, no lo dudaron ní un instante, fueron a por lo mejor que se pudiera comprar con nuestra capacidad económica.

Incluso cuando todos daban por ganador al F-16, el EdA dió por ganador al F-18, un avión naval, es más, por los 2.000 mill $ de 1982 que costó el FACA, nos daba para 96 F-16 o 72 F-18......... ¡¡¡ si lo tenían claro!!!
 

paulo

Forista Sancionado o Expulsado
Pues estimado MAC..... que saudades de que quando Espanha era lo maximo:sifone:

Portugal si, ensinou en Sagres, las navegações por los mares del vida:smilielol5:

Saludos del Infante Don Henrique:biggrinjester:
 
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