Club Miragero

[CHACAL]

Nos vamos del tema, y en verdad soy el culpable de ello.

Nada tienen que ver los pilotos, mecanicos, soldados, artilleros, marinos, etc, etc, en las decisiones estrategicas.

Pero si te vas a pelear con un alto de 2 metros y medio, mas vale que le pegues rapido con todo lo que tengas y reza que se caiga porque si vas a pensar en hacerle el aguante...vas muerto de una.

Aparte los Mirage V P estaban en camino y se requerian mas los Peruanos iban a mandar lo que se pidiera...total se estaba pagando a precio de Mirage 2000.
(cosa que no critico y por otro lado agradesco de por si el gesto como varias veces escribi).

Ademas donde les volteabamos 5 SHR, ellos no podian conseguir sustitutos salvo los AV8 americanos que no creo sinceramente que los mandaran.

¡No te olvides que estamos hablando con el diario del lunes en la mano!

---------- Post added at 08:45 ---------- Previous post was at 08:41 ----------

Hablar de autonomía inmediatamente trae el tema de la pista en Puerto Argentino y el plan de alargarla para permitir la operación de Mirage y A4.

Otra vez nos metemos en terreno de suposiciones.

T

El problema era que por logística a los tres días los aviones quedaban F/S.

---------- Post added at 08:51 ---------- Previous post was at 08:45 ----------

¿Los a-4 no usan un tanque distinto?

Igual hay algo que me estoy olvidando y es FUNAMENTAL: los dagger usan los mismos tanques.

Si los III los tiraban, los V se quedaban en tierra. capaz venía por ahí la cosa.

Muy interesantes las fotos de los M-V con tanques peruanos, (me hace acordar al tordillo), si alguien tiene fotos pongala por favor.

Los A-4 usaban tanques distintos, pero también escaseaban.

Respecto a los tanques de los Mirages, el 1ero de mayo se eyectaron (como debe ser una misión real de acuerdo al manual) y fue cuando cayeron en cuenta que a ese ritmo en pocos días quedaban todos los aviones sin posibilidad de llegar a las islas. Ahí fue cuando se prohibió la eyección de los mismos, salvo casos exepcionales (ej. curzarse con una PAC o ante una emergencia).

 

[chimango]

una cosa no tiene nada que ver con la otra.
un abrazo

Don Tano, tenga en cuenta que no soy un especialista en el tema, y permitame la licencia.
Si algunos interceptores y algunos aviones de ataque hubiesen podido utilizar la pista de Puerto Argentino, aunque sea como alternativa de reabastecimiento para regreso al continente, se hubiese invertido drásticamente los riesgos y esfuerzos para mantenimiento de líneas logísticas y de disputa del espacio aéreo, en perjuicio de los británicos.
Estoy convencido de que eso hubiese obligado a la Task Force a tomar desiciones drásticas en pos de lograr su objetivo.

Un abrazo.

 

[tanoarg]

estimado chimango:
el "podia ser", no tiene que ver con el "no se hizo porque..."
en otras palabras...existen infinidad de variables de supuestos que podemos llegar a marcar respecto a la guerra de malvinas, y mas teniendo el diario del lunes...lo que te comento, es lo que dijo el comodoro Destri jefe de la BAM malvinas y el por que no operaron desde ahi (independientemente de la logistica y la capacidad de reabastecimiento de las aeronaves en malvinas).
un abrazo

 

[Litio71]

Los Dagger de Río Grande a partir de mediados de mayo comenzaron a utilizarse también con dos tanques de 1.700. Si bien utilizar la configuración de tres tanques de 1.300 significan 500 lts de diferencia, la resistencia adicional generada por el tercer tanque prácticamente anula dicha diferencia.

Lo que si tenían los Dagger y marcaba diferencia era el "upper", con 500 lts extra respecto a los M-III.

---------- Post added at 09:41 ---------- Previous post was at 09:39 ----------



Porque en ese lugar llevaban el Matra 530, y en el caso de los aviones del primer lote, era el único misil que podían portar.

---------- Post added at 09:46 ---------- Previous post was at 09:41 ----------



¿Y no te pareció agresiva la actuación de Gracía Cuerva, quien se enrredó en una pelea de perro contra dos Sea harrier hasta que se retiraron por mínimo combustible?
Más que una falta de agresividad de los pilotos del G8C habría que cuestinar la falta de agresividad de la FAA que evidentemente luego del 1ero de Mayo renunció a la lucha por la superioridad aérea.

-Se portaron bien a pesar de las circunstancias, pero según comentaron los
propios Británicos la formación táctica fue mala (¿?) lamentablemente
en un primer combate se aprende de los errores

-Con respecto a la agresividad, eso fue expuesto por los propios pilotos
del Grupo 6 que dijeron que los Israelíes les enseñaron a ser espontáneos
y sacar el máximo provecho a sus Dagger, cosa que los Franceses no hacían
ya que eran más conservadores y enseñaban más que todo ha apegarse
a las tácticas





Saludosss

 

[Ciclista]

-Se portaron bien a pesar de las circunstancias, pero según comentaron los
propios Británicos la formación táctica fue mala (¿?) lamentablemente
en un primer combate se aprende de los errores

-Con respecto a la agresividad, eso fue expuesto por los propios pilotos
del Grupo 6 que dijeron que los Israelíes les enseñaron a ser espontáneos
y sacar el máximo provecho a sus Dagger, cosa que los Franceses no hacían
ya que eran más conservadores y enseñaban más que todo ha apegarse
a las tácticas


Saludosss

Una pregunta, ¿no será que los pilotos de Mirage III de la FAA estaban entrenados principalmente como interceptoristas y no como pilotos de caza bombarderos o de superioridad aérea? El MIII fue concebido como interceptor e imagino que en Francia se usaba como tal: interceptar a bombarderos rusos guiados desde tierra por las limitaciones del radar propio y lanzar el 530 que, a menos que me equivoque nunca derribó aviones evolucionantes como cazas, interceptores, etc.

Entonces, si los pilotos de Mirage III argentinos fueron entrenados en francia, seguro lo fueron como interceptoristas más que como cazadores puros, lo que implica actuar fuertemente vectoreados desde tierra, cosa que limita la inicistiva. Se podía actuar así en defensa del continente (Buenos aires por ejemplo), pero creo que dificilmente sobre los cielos de Malvinas donde un avión de superioridad área era lo indicado. De ser como lo describo (es una hipótesis nomás), la culpa no fue de los pilotos sino de quien decidió adquirir el MIII en esa configuración (los 14 primeros sólo con el 530 y los Defa; ¿qué bombardero se pensaba interceptar en el barrio?) que obligaba a entrenarse como interceptoristas principalmente. Los israelíes, que dieron fama al avión, no lo usaron como interceptores sino que como cazadores libres y al cañón principalmente.

Saludos.

 

[cosmiccomet74]

El problema de los tanques franceses de 1,700lbs para usarlos en los Dagger A era que las conecciones de estos ultimos eran distintas que las Francesas.

Para lo cual se requirio modificar/cambiar dichas conecciones para que puedan ser utilizados los tanques de 1,700 Lts en los aviones ex-Israelies.

Por lo que pude leer en la revista Fuerza Aerea como dicen mas arriba los aviones Dagger A desplegados en San Julian siguieron usando 3 tanques se 1,300 lts mientras que los aviones desplegados en Rio Grande tenian la opcion tambien de usar los de 1,700 lts Franceses.

A pesar de esto no recuerdo haber visto foto alguna de Dagger A desplegados en Rio Grande durante la guerra con los dos tanques grandes de 1,700 lts.

 

[CHACAL]

En el post 3003 tenés algo!!

---------- Post added at 02:18 ---------- Previous post was at 02:07 ----------

-Se portaron bien a pesar de las circunstancias, pero según comentaron los propios Británicos la formación táctica fue mala (¿?) lamentablemente en un primer combate se aprende de los errores

-Con respecto a la agresividad, eso fue expuesto por los propios pilotos
del Grupo 6 que dijeron que los Israelíes les enseñaron a ser espontáneos
y sacar el máximo provecho a sus Dagger, cosa que los Franceses no hacían
ya que eran más conservadores y enseñaban más que todo ha apegarse
a las tácticas

Saludosss

¿Y que tiene que ver que la táctica empleada no fe correcta con tu supuesta falta de agresividad?
Si buscas en mis post anteriores hablé bastante al respecto.
Y volviendo a la "agresividad", cuando empezaste a hablar de ello no aclaraste que eran dichos de gente del G6C, sino que se entendió como dichos tuyos.
La diferencia entre las escuelas francesas e israelies no es una cuestión de tácticas sino de pilotaje.
Los Mirages tinen tres luces indicadoras de parámetros de vuelo, la verde, la ambar que aparece cuando se están el límite y la roja cuando estos se exceden (cosa que a terminado con más de una vida y muchos aviones).
La diferencia es que escuela francesasolo vuela en verde y la israelí en ambar.

 

[BUFF]

Preguntonta

Miren...les pido por favor que No se me enojen... ¿Si?

Pero como dice el Tano, con el diario del Lunes ... todo es sabido... pero les voy a hacer una preguntonta y a ver ¿Quién me la contesta?

¿Cual era la misión? ¿Alguno lo sabe?... MMMMMMMMMmmmmmmmmmmmm

Si era distracción y Lograron sacar a los Sea Harriers del lugar donde deberían estar... LO LOGRARON

Ahora espero que me conteste alguno ¿Cual era la Misión?:cheers2: :cheers2: :cheers2:

Buen Fin de Semana... Voy por mi siesta regreso después de las 18:00hs

 

[michelun]

pero Buff de que misión especifica hablas?,por que a lo largo del conflicto hubo varias de ese tipo,o vos hablas en general?.
en algún lugar leí que a veces salían en misión de cobertura y en otras de engaño
saludos

 

[Litio71]

En el post 3003 tenés algo!!

---------- Post added at 02:18 ---------- Previous post was at 02:07 ----------



¿Y que tiene que ver que la táctica empleada no fe correcta con tu supuesta falta de agresividad?
Si buscas en mis post anteriores hablé bastante al respecto.
Y volviendo a la "agresividad", cuando empezaste a hablar de ello no aclaraste que eran dichos de gente del G6C, sino que se entendió como dichos tuyos.
La diferencia entre las escuelas francesas e israelies no es una cuestión de tácticas sino de pilotaje.
Los Mirages tinen tres luces indicadoras de parámetros de vuelo, la verde, la ambar que aparece cuando se están el límite y la roja cuando estos se exceden (cosa que a terminado con más de una vida y muchos aviones).
La diferencia es que escuela francesasolo vuela en verde y la israelí en ambar.

-No, fueron dichos de los pilotos del Grupo 6 que destacaron el método
agresivo de combate que les inculcaron los instructores Israelíes cuando
estos fueron a entrenarse en la Base de Ramón y que esta instrucción
era totalmente diferente a la instrucción conservadora que les inculcaron
los Franceses y recuerde que la instrucción de los pilotos del Grupo 8
en el combate aéreo en aquella época fue realizada en Francia
en el EC1/13 en Colmar y nunca incluyo la utilización de misiles
(IR) ya que los M-3EA no los tenía, si se los instruyo en como
utilizar los R-530 y en el combate Aire-Aire con cañones

-Otro cosa a destacar es que los Matra R-550 Magic I que fueron
adquiridos en 1977 junto con el segundo lote de M-3EA recién llegaron
a mediados de Abril de 82 por lo que salvo los pilotos instructores
que fueron enviados a Francia a realizar el curso de adaptación a esta
nueva arma, el resto de los pilotos del Grupo 8 recibieron una instrucción
teórica pero nunca recibieron una instrucción en "vivo" de como se
realizaba el enganche el cual incluso era muy diferente a la de los
Shafrir ya que este se enganchaba dentro de un ángulo de 20º mientras
que el Magic se realizaba dentro de un ángulo de 140º, pero hay que
saber colocar el avión en la envolvente para lanzar el misil con éxito

-De allí que el Grupo 8, dado el escaso tiempo que se tuvo para la
instrucción con los Magic, mantuvo como táctica la instrucción recibida
en Francia para el combate Aire-Aire con cañones



-Aquí, con respecto a lo que comenta sobre las luces, se tiene el tono
y la luz verde en el panel que indica que el misil (IR) está enganchado
en este caso un Shafrir 2 MkIV dentro del angulo de 20º

Saludossss

 

[CHACAL]

-No, fueron dichos de los pilotos del Grupo 6 que destacaron el método agresivo de combate que les inculcaron los instructores Israelíes cuando estos fueron a entrenarse en la Base de Ramón y que esta instrucción era totalmente diferente a la instrucción conservadora que les inculcaron los Franceses y recuerde que la instrucción de los pilotos del Grupo 8 en el combate aéreo en aquella época fue realizada en Francia
en el EC1/13 en Colmar y nunca incluyo la utilización de misiles(IR) ya que los M-3EA no los tenía, si se los instruyo en comoutilizar los R-530 y en el combate Aire-Aire con cañones

Saludossss

Vuelvo a insistir, a la agresividad a la que se refieren los pilotos del G6C es al pilotaje, bien al límite, no a una actitud frente al combate.
¡¡En la base de Ramón se debe entrenar San Lorenzo!!, porque la gente del la FAA se voló en Eitam, (en la península del Sinaí).

---------- Post added at 06:58 ---------- Previous post was at 06:57 ----------

-
-Otro cosa a destacar es que los Matra R-550 Magic I que fueron
adquiridos en 1977 junto con el segundo lote de M-3EA recién llegaron
a mediados de Abril de 82 por lo que salvo los pilotos instructores
que fueron enviados a Francia a realizar el curso de adaptación a esta
nueva arma, el resto de los pilotos del Grupo 8 recibieron una instrucción
teórica pero nunca recibieron una instrucción en "vivo" de como se
realizaba el enganche el cual incluso era muy diferente a la de los
Shafrir ya que este se enganchaba dentro de un ángulo de 20º mientras
que el Magic se realizaba dentro de un ángulo de 140º, pero hay que
saber colocar el avión en la envolvente para lanzar el misil con éxito


Saludossss

¿Quienes fueron los pilotos del mencionado curso?

---------- Post added at 07:00 ---------- Previous post was at 06:58 ----------

-
-De allí que el Grupo 8, dado el escaso tiempo que se tuvo para la
instrucción con los Magic, mantuvo como táctica la instrucción recibida
en Francia para el combate Aire-Aire con cañones

Saludossss

EStando bien entrenado en el uso A-A de los cañones, el uso de un misil IR no debe representar mayor problema, de hecho simplifica las cosas.

---------- Post added at 07:07 ---------- Previous post was at 07:00 ----------

-
-Aquí, con respecto a lo que comenta sobre las luces, se tiene el tono
y la luz verde en el panel que indica que el misil (IR) está enganchado
en este caso un Shafrir 2 MkIV dentro del angulo de 20º

Saludossss

En el Dagger la indicación del Shafrir era sonora.
La luz verde que indica que el misil está enganchado era en el M-III, una vez que el radar enganchaba el blanco indicaba al piloto la dirección a seguir para mentener iluminado el blanco, a la vez que le indicaba al piloto cuando se iba fuera de los parámetros de vuelo (según el manual francés).

 

[Litio71]

Vuelvo a insistir, a la agresividad a la que se refieren los pilotos del G6C es al pilotaje, bien al límite, no a una actitud frente al combate.
¡¡En la base de Ramón se debe entrenar San Lorenzo!!, porque la gente del la FAA se voló en Eitam, (en la península del Sinaí).

---------- Post added at 06:58 ---------- Previous post was at 06:57 ----------



¿Quienes fueron los pilotos del mencionado curso?

---------- Post added at 07:00 ---------- Previous post was at 06:58 ----------



EStando bien entrenado en el uso A-A de los cañones, el uso de un misil IR no debe representar mayor problema, de hecho simplifica las cosas.

---------- Post added at 07:07 ---------- Previous post was at 07:00 ----------



En el Dagger la indicación del Shafrir era sonora.
La luz verde que indica que el misil está enganchado era en el M-III, una vez que el radar enganchaba el blanco indicaba al piloto la dirección a seguir para mentener iluminado el blanco, a la vez que le indicaba al piloto cuando se iba fuera de los parámetros de vuelo (según el manual francés).

-Si, es la agresividad de llevar la aeronave al límite, el comentario
lo realizo Don Guillermo Donadille

-Y la Base en donde se entrenaron no fue la de Ramón, si no la de Eitam
como usted menciona

-No conozco los nombres de los pilotos o del piloto instructor que fue a
Francia a realizar el curso para el uso de los R-550 Magic I, pero siempre
se envía a alguien que luego le dara instrucción al resto




Saludosss

 

[BUFF]

Algunos me parece que desconfían del Profesionalismo... No creo que Ningún piloto, sea de la Fuerza Aérea que sea, se monte en su máquina para NO hacer Su Trabajo...

Sigo Sin entender el hilo del debate, ya que "Agresividad" esta tan ansiada que buscan en un profesional, solo es para aquellos que se salen del manual y No Cumplen la Misión.

O se busca una agresividad "Altruista", que se estrelle con su nave y se pierda Todo en un solo pase...

No creo que los Sea Harrier hubiesen ascendido a combatir contra los Mirage, pero los Mirage si bajaron al terreno de los Sea Harriers.

¿Y cual era La MIsión? sigo esperando.

Me regreso al fondo, ya tengo que poner la carne.

 

[CHACAL]

Algunos me parece que desconfían del Profesionalismo... No creo que Ningún piloto, sea de la Fuerza Aérea que sea, se monte en su máquina para NO hacer Su Trabajo...

.

Cuando en 1978 y al barde de una guerra un grupo de pilotos de la FFA fue a Israel a hacer el curso en los M-5 Dagger, uno de los instructores israelíes hizo el comentario de que cuando comienze el combate, habrá casos de gente que se anula, que a ellos les pasa y a cualquier fuerza que entra en combate también y no hay forma de detectar estos casos hasta el momento mismo del combate.

En 1982 la FAA tuvo varios casos.

 

[BUFF]

Cuando en 1978 y al barde de una guerra un grupo de pilotos de la FFA fue a Israel a hacer el curso en los M-5 Dagger, uno de los instructores israelíes hizo el comentario de que cuando comienze el combate, habrá casos de gente que se anula, que a ellos les pasa y a cualquier fuerza que entra en combate también y no hay forma de detectar estos casos hasta el momento mismo del combate.

En 1982 la FAA tuvo varios casos.

No Chacal... No... esto que estas expresando, No es cuestionable y No lo quiero trasladar a otro terreno para No Embarrarlo Más, ya que sucede en todo ámbito, No solo en el militar... ya que te dan una licencia de conducir y No por ello, CONDUCÍS y tenes una conducta, esa conducta "Agresiva" que tanto Buscan.

No recuerdo bien pero creo que varias veces los Sea Harrier al ver que los Mirage No Bajaban... ambos se retiraban y ¿Quién debe ser el agresivo el atacante o el defensor? todos los que hemos leído algo, sabems que es necesario y como mínimo el doble de fuerza para atacar, que para defender, ¿Verdad? ... Entonces ¿De donde debe venir la "Agresividad" tan buscada?

Ya vengo le voy a sacar una foto para que el Derru me critique, acomodo y estoy de vuelta.

 

[michelun]

Todo este debate nació por un comentario que hice con respecto al entrenamiento que recibieron los pilotos del Grupo 8 (Francia), y los pilotos del Grupo 6 (Israel),donde se marcaba la diferencia de un modo (frances) con otro (israelí),en la forma de volar los aviones.
Jamas quise cuestionar los "huevos" de ningún piloto,reitero,carezco de cualquier tipo de autoridad para ello.
Espero se entienda lo que quiero expresar.

Saludos

 

[BUFF]

Todo este debate nació por un comentario que hice con respecto al entrenamiento que recibieron los pilotos del Grupo 8 (Francia), y los pilotos del Grupo 6 (Israel),donde se marcaba la diferencia de un modo (frances) con otro (israelí),en la forma de volar los aviones.
Jamas quise cuestionar los "huevos" de ningún piloto,reitero,carezco de cualquier tipo de autoridad para ello.
Espero se entienda lo que quiero expresar.

Saludos

michelun... mi incógnita es por las deducciones... "Con el diario del Lunes como dice el Tano" y esa palabra "Agresividad" que debe ser una cualidad del piloto, pero No la de un piloto profesional, si No regresa cumpliendo la misión ¿que le van a decir? ¿Que se FreeZZo? por eso no quiero entrar en otros terrenos, 3 de cada 10 fusileros en Guadalcanal y Tarawa disparaban los otro 7 solo se cubrían y uno solo de esos 3 disparaba a un blanco, esto no lo digo porque a mi y al Discovery Channel se le ocurrió, es porque es así y es un proceso en el campo de batalla, en este caso si despegas y volves a aterrizar el mismo día más de una vez, al otro día tenes más confianza en lo que aprendiste...

Estoy muy larguero y acá nadie quiere hacer las ensaladas... que No como, pero hay que hacerlas...

después regreso...

 

[Dagger AR]

Para cambiar un poquito de tema Alguien sabe porque se les puso Dagger a los M5? Lo pongo como trivia

 

[maticamp]

Cuando en 1978 y al barde de una guerra un grupo de pilotos de la FFA fue a Israel a hacer el curso en los M-5 Dagger, uno de los instructores israelíes hizo el comentario de que cuando comienze el combate, habrá casos de gente que se anula, que a ellos les pasa y a cualquier fuerza que entra en combate también y no hay forma de detectar estos casos hasta el momento mismo del combate.

En 1982 la FAA tuvo varios casos.

Lo que es totalmente logico y entendible, a uno de los que le paso hoy es Brigadier, aunque por algunos lados, no lo recuerdan muy bien por su actitud en ese momento...

 

[Litio71]

Para cambiar un poquito de tema Alguien sabe porque se les puso Dagger a los M5? Lo pongo como trivia

-Por que Dagger (Daga) ???

-Por que fue el nombre del proyecto de adquisición de estos aviones,
la adquisición de los Nasher a Israel fue motivado ante la imposibilidad
por parte de Francia de entregarnos en forma inmediata Mirage 5
es así que se intento adquirir (24) Kfir C2 pero ante la negativa de
los EEUU a la venta de los motores es que Israel nos ofreció una
parte de los Nasher que ellos avían puesto en reserva

-Ni bien llegaron los primeros (11) Dagger se comenzó a proyectar su
modernización que se denomino proyecto Finger, lo increíble de esto
es que el primer paquete de modernización se armo con electrónica de
las empresas Iglesas y Canadienses, Ferratis y Marconi
-Luego de la Guerra de Malvinas la electronica de estas empresas fue
cambiada, en su mayoria por elementos de la empresa Francesa Thomson



Saludosss

---------- Post added at 01:52 ---------- Previous post was at 01:43 ----------

Lo que es totalmente logico y entendible, a uno de los que le paso hoy es Brigadier, aunque por algunos lados, no lo recuerdan muy bien por su actitud en ese momento...

-Usted se podría estar refiriendo a un piloto del Grupo 6 que se negó
a pelear contra los Ingleses por su devoción católica

-Y que hoy es uno de los pocos "Halcones" que hay en los altos mandos
de la FAA y en el que se puso las fichas para que se vuelva con el tema
de la posible incorporación de los F-16 si esta persona, muy allegada
a la embajada de EEUU, asumía el mando de la FAA