“Sobral”, aviso heroico

“Sobral”, aviso heroico

En la noche del 2 de mayo de 1982, el aviso ARA “Sobral” que se hallaba en medio del Atlántico sur en misión de búsqueda de los tripulantes de un avión Canberra de la Fuerza Aérea Argentina, abatido el día anterior, fue atacado con misiles por un helicóptero de la Royal Navy. La epopeya del combate en desiguales condiciones, que le costó la vida al comandante del buque, capitán Gómez Roca y a otros siete tripulantes, concluyó con su increíble regreso a puerto en condiciones extremas.

Una de las situaciones más críticas y angustiosas en el mar la vivió el aviso Alférez Sobral, un buque pequeño, que no tiene misiles ni es un destructor. Se trata de un remolcador al que la Armada Argentina alistó con una mínima artillería: un cañón de 40 mm. y dos ametralladoras de 20 mm. por lo general cumple múltiples tareas: de balizamiento, de apoyo, de salvamento. No es, en sí, un buque de guerra.
El 27 de marzo de 1982, el Sobral partió de Puerto Belgrano hacia el Sur, en misión hasta ese momento desconocida. El 2 de abril lo sorprendió, a la espera de órdenes, en Río Gallegos. Una semana después, tras reabastecerse en Puerto Deseado, su capitán recibe instrucciones precisas: actuar en el conflicto junto con el buque de rescate y salvamento (un similar) Comodoro Somellera. Su zona primero fue el Sudoeste de Malvinas y luego el Noroeste.
Cuando se produjo el ataque británico a Puerto Argentino, el 1º de mayo, el Sobral estaba al Noroeste de las islas. Recibió orden de auxiliar a los tripulantes de un avión Canberra de la Fuerza Aérea Argentina, que fue derribado aproximadamente a 100 millas marinas al Norte de Malvinas, dentro de la “zona de exclusión” decidida por los ingleses.
El mar, esa tarde del 1º de mayo, estaba tempestuoso, las posibilidades de que el Sobral fuera interceptado por el enemigo eran muy grandes. El comandante del buque, capitán de corbeta Sergio Gómez Roca (ascendido post-mortem a capitán de fragata) tenía plena conciencia de los riesgos que corrían él, su buque y su tripulación: 60 hombres en total, contando al personal de buceo para la tarea de salvamento.
El Sobral navegó durante toda la noche del 1º y el día 2 de mayo hacia el lugar donde había sido derribado el avión. Por la tarde se recibió la tremenda y amarga noticia del hundimiento del Crucero General Belgrano.
Aproximadamente a las 22, el Sobral inició la búsqueda del Canberra y al poco tiempo, fue sobrevolado por un helicóptero al que inicialmente no se identificó. Era una noche muy cerrada. Según la descripción del oficial de guardia y de los señaleros, se puso a bordo que era un helicóptero tipo Sea King. Se dedujo que era británico porque en la zona no había aeronaves argentinas de ese tipo. El peligro resultó evidente.
El capitán Gómez Roca decidió alejarse del lugar. Pero la velocidad de un aviso con mar grueso difícilmente llegue a diez nudos. Ante esta circunstancia inmodificable, el comandante adoptó las previsiones para hacer frente al ataque. Era notorio que iba a producirse un combate desigual por las condiciones de aviso remolcador: mínima artillería, sin sistema de control-tiro de ningún tipo, excepto el visual, y era de noche. A pesar de ello, se decidió enfrentar la amenaza.
Se encontraban en esta situación de alerta cuando, desde el puente de señales, informaron que se avistaban luces por la banda de estribor. El capitán Sergio Bazán (entonces teniente de navío y segundo comandante del aviso) recuerda que estaba con el capitán Gómez Roca en ese instante. Ambos vieron desde el alerón que no se trataba de bengalas. “Eran misiles que se estaban aproximando. Yo recuerdo –dice Bazán- que vimos un luz con cierto movimiento rotatorio. En segundos, por supuesto, un misil impactó en la lancha, en la banda de estribor; otro pasó sobre el buque, sin dar en el blanco, ante el cual el operador de la ametralladora de la banda contraria abrió fuego , en una reacción instantánea. Ese misil se perdió en la noche oscura del mar.
Pero no era todo. Este primer ataque inglés con misiles Sea Skua a un aviso argentino dejó una lancha de salvamento destruida y algunos heridos: los operadores de la ametralladora de estribor y el segundo comandante Bazán, alcanzado por una esquirla en la pierna. Quedó destruido el sistema de comunicaciones, lo cual fue constatado por el mismo Bazán instantes después. Aún herido, había bajao hasta la radio para informar acerca del ataque. No pudo.
El capitán Gómez Roca decidió poner popa al mar, invirtiendo el rumbo para estabilizar al buque y poder ampliar mejor sus rudimentarias armas de viso. Todos permanecieron en sus puestos.
Veinte minutos después se produjo el segundo ataque: esta vez mortífero, terrible. Realizando también con misiles desde los destructores Coventry y Glasgow, según se comprobó después, provocó la destrucción completa del puente y su posterior incendio. Allí murieron el comandante Gómez Roca y otros siete tripulantes, entre los que se encontraba el oficial Olivieri. En total, ocho muertos y ocho heridos.
“Yo me dirigía al puente –recuerda Bazán- cuando encontré al médico y empezó a revisarme la pierna. En ese momento hizo impacto el misil en el puente. Subí, de todos modos y como pude, hasta la cubierta superior. Vi que salía de la radio el único sobreviviente, el cabo Enriquez, muy herido. Lo bajé. Subí de nuevo. Cuando legué al puente la impresión fue de una desolación total. No había nadie. Todo estaba destruido. En un sector vi fuego, solo fuego. Entonces me di cuenta que todos los que estaban en ese lugar habían fallecido. Me hice cargo del buque. El jefe de máquinas me informaba que no podíamos gobernar el Sobral. Me preguntaba que había ocurrido arriba. Le conté. Inmediatamente se organizó la lucha contra el incendio, que estaba quemando toda la superestructura del barco. Los grupos de control de averías lograron apagarlo, tras un gran trabajo. En tanto, el personal de máquinas reparó el sistema de gobierno en forma precaria. Al rato estuvimos en condiciones de navegar, aunque sin ningún tipo de elementos de navegación. Había una única manera de orientarse: la dirección de las olas,que venían del norte antes del segundo ataque. Decidimos emprender el camino más largo, pero más seguro. Aunque sabíamos que el enemigo podía aparecer de nuevo, en cualquier momento. Después de un día de navegación con rumbo Norte, se siguió hacia el Oeste. Se podía apreciar la velocidad en base a las vueltas del eje de la hélice, y se hacía una estima sobre una única carta de navegación, cuya escala no era apta para navegar allí, pero era algo. Al tercer día se pudo rescatar, de entre los deshechos del puente, la rosa del compás magnético, que inexplicablemente estaba entera. La pusimos en proa, entre las dos cadenas de anclas con lo que pensamos que podía obtenerse una cierta compensación a los desvíos propios del magnetismo. Con eso y dos brújulas de infantería de marina (que se usan para operaciones de desembarco y no son aptas a bordo), el Sobral se acercaba al continente. Recuerdo que hubo varios incendios por problema de cableado. Se combatía, se apagaba, volvía a resurgir, se volvía a combatir…Todos colaboraban en todo. El cocinero atendiendo a los heridos; los maquinistas preguntando que podían hacer…Llegó un momento de tal incertidumbre y tan inciertas posibilidades de sobrevivir, que el teniente Juan Carlos Casal y tres tripulantes me pidieron permiso para retirar la bandera de guerra e izarla en la pluma (el palo había caído). Así se hizo. Fue un momento que jamás olvidaré. Muy emotivo, muy profundo, muy entero. Ante la formación de todos los que sobrevivieron, rendimos homenaje a nuestra bandera nacional. Fue como un acto de despedida, pero entre nosotros mismos, porque quizá nadie lo supiera nunca.”
Al quinto día de navegación se llegó a pensar que estaban en realidad en una posición muy diferente a la buscada, muy lejos del continente. Navegaron al garete durante cuatro o cinco horas, tiempo durante el cual trataron de impedir nuevos incendios. También se llegó a temer el hundimiento del buque, dadas sus tan precarias condiciones. Lo peor es que podía irse a pique a solo unos kilómetros de la costa.
A mediodía de ese fatídico y milagroso quinto día, el Sobral fue avisado por un helicóptero de la Fuerza Aérea, quien prestó los primeros auxilios y llevó al aviso hasta el encuentro del buque ARA Cabo San Antonio, quien completó la tarea hasta llegar a Puerto Deseado.

Hasta perder la vida

El avión Canberra a cuyo auxilio fue enviado el Sobral intervino en el combate del 1º de mayo como parte de una escuadrilla cuya misión era atacar a la flota británica. Había salido de la base almirante Zar, de Trelew, junto con otras dos máquinas iguales, que llevaban bombas de casi media tonelada (454 kg).
Una intercepción aérea del enemigo logró derribarlo (los otros Canberra regresaron a su base) y el aviso tenía la misión de rescatar a sus tripulantes: el piloto, teniente Eduardo de Ibáñez, y su navegador, el primer teniente Mario M. González. Los dos habían eyectado y fueron vistos con sus paracaídas abiertos poco minutos después de las cinco de la tarde. El Sobral no llegó a verlos: ambos desaparecieron en las aguas del Atlántico Sur.
Fue un mal día para el Escuadrón MK-62, como sostiene el brigadier Rubén O. Moro en su libro La Guerra Inaudita: “se hallaron en al boca del lobo”.
La misma que sorprendió al Sobral mientras cumplía su misión de búsqueda, sin éxito. Pese a ello, el capitán Bazán destaca hoy la decisión del extinto capitán Gómez Roca de afrontar la situación de tremendo riesgo y continuar la búsqueda, y la serenidad que demostró en todo momento, inclusive durante el combate, hasta perder la vida.


Posteado por Eternauta
 

oscarteves

Colaborador
Colaborador
“Sobral”, aviso heroicoAproximadamente a las 22, el Sobral inició la búsqueda del Canberra y al poco tiempo, fue sobrevolado por un helicóptero al que inicialmente no se identificó. Era una noche muy cerrada. Según la descripción del oficial de guardia y de los señaleros, se puso a bordo que era un helicóptero tipo Sea King. Se dedujo que era británico porque en la zona no había aeronaves argentinas de ese tipo. El peligro resultó evidente.

Tengo entendido, por testimonios oidos, que el Sobral -buque en misión de rescate- disparó primero... antes de ser atacado...

Oscar
 

Tarkus40

Colaborador
Oscar
Lamentablemete en un principio se presentó el tema Sobral dándose medio a entender que era un "Buque Hospital", se habló de una bandera de la Cruz Roja, de luces encendidas etc...
Cada vez que algo no salió bien, fuimos victimas inocentes del gigante tirano opresor y aprovechador.
En realidad fue una misión de rescate de pilotos derribados dentro de lo que se podría llamar territorio enemigo o "tierra de nadie". Muy parecido a eso que nos gusta ver en el cine con helicópteros en Vietnam. No estaba declarado como Buque Hospital ni coordinada su operación con las fuerzas británicas.
Junto con el Somellera, tenía la función de apoyo a las aeronaves y eventual rescate. Fue eso lo que trató de hacer.

Se trató de presentar al Sobral como la probre victima indefensa mientras que era un buque militar en una de las misiónes de combate más valerosas, arriesgadas y dignas: tratar de rescatar camaradas.
Entraron a la zona de exclusión pese a saber que las probabilidades de encontrar a los pilotos era practicamente nula.

A pesar de que hay un relato de un tripulante que no aclara el tema. más bien lo diluye y "gasifica" con respuestas como "en ese momento es dificil decir", El Sobral tiró primero y era lo lógico para el tipo de misión y situación que se encontraba.
El Sea King no tenía armamento y si lo hubiese derribado seguramente no hubiese podido dar la alarma de su identificación como nave argentina o los ingleses se hubiesen ocupado del rescate de los tripulantes más que en buscarlos a ellos.
No nos olvidemos que el Sobral tenía un cañón Bofors 40mm, dos Oerlikon Bitubo de 20mm y dos Brownnig 12,7mm.
Estaría indefenso contra el Yamato pero para lo que estaba haciendo estaba bastante bien equipado.
Por el Sobral y su gente hay que sacarse el sombrero y ojalá que no los sigan presentando como victimas abusadas sino como soldados.

Slds
 

LUPIN

Merodeador...
Colaborador
el tema hubiese sido distinto POR AHI, si el sobral hubiese ido con las luces prendidas, no hubiese hecho fuego primero contra el Sea King y creo que tambien en misiones SAR se usa una frecuencia de radio especial...ahi hubiese sido un crimen...pero el Sobral fue como buque de guerra...
 

Procer

Colaborador
Coincido Lupin...
no me cierra algo...dicen que fué atacado con misiles por el HMS Coventry y el HMS Glasgow en ese informe....conj que misiles?..
No fueron los Sea Skua de los Lynx?...Digo esto porque de ser esos buques, los misiles debieran haber sido MM38..o estoy errado? Y en ese caso nada del Sobral hubiera quedado
 

LUPIN

Merodeador...
Colaborador
Ni el Coventry ni el Glasgow tenian misilies MM-38...las D-42 inglesas carecian de esa capacidad a diferencia de las nuestras que fueron agregados apartandose del diseño original. (no estoy seguro si la Santisima Trinidad tenia MM-38 en Mlv, pero estoy casi seguro que la Hercules si)

El caso de hacer parecer al Narwal, Sobral y al Belgrano como "crimenes de guerra" es lo mismo que hablar de "los chicos de la guerra"
 

Tarkus40

Colaborador
Procer y Lupin
La Santisima Trinidad tenía la ITS de Exocet instalada pero no los montajes. de ser necesario se instalaban.

Como simple anécdota, el ARA Yamana (98% parecido al Sobral) luego de radiado fue preparado para blanco de Exocet creo que en 1986/8 aprox. Se le tiro un AM-39 y sobrevivió y se lo terminó hundiendo con un torpedo SST-4.
Viejos pero duros los ATA de la Us Navy/Army.

Obvio que si hubiese habido tripulación a bordo al momento del impacto de Exocet no iba a quedar nadie.

Slds
 

Eagle_

Colaborador
Colaborador
Enfocándonos en el tema General Belgrano, después de muchos estudios podemos llegar a estimar o concluir, que no hay crímen de guerra como tal, no hay violación de ninguna norma o regla de combate, pero alejándonos de eso, yendo a lo moral, a un golpe bélico genuino o no, creo desde este punto de vista que los británicos no tenían necesidad alguna de hundir al crucero, sabiendo de la existencia a bordo de más de mil almas, y las capacidades ofensivas del mismo.

Sabemos que existían varios buques en la Flota de Mar que eran amenazas mucho mayores que el viejo crucero General Belgrano, como lo pueden ser los destructores tipo 42 o las corbetas A-69, armados con misiles Exocet (sistema inteligente y de un radio de acción de combate del doble de las armas de mayor radio de acción del General Belgrano, cañones sin ningún tipo de guiado en especial) y con mayor velocidad de desplazamiento que el destructor. Estos buques, como dije, SÍ eran una verdadera amenaza para la Task Force y ponía en riesgo sus operaciones militares contra nuestro país, pero en ningún momento los submarinos nucleares tuvieron como objetivo destruir estos buques. Solo se lanzaron en busca de los dos buques insignias, el crucero y el portaaviones. Quizá con el portaaviones habrían hecho bien, pero la caza del crucero C-4 no es otra cosa que buscar herir el orgullo de una nación, despojándola de su buque insignia, sin medir ni estudiar realmente los beneficios militares que recibían con ese ataque. Militarmente hundir al General Belgrano no despojaba a la Flota de Mar de sus mejores buques para combatir a la Royal Navy (que un hecho indirectamente relacionado con esto, el repliegue de la Flota de Mar a las costas argentinas no es punto para tratar aquí), por lo que estratégicamente, en el ámbito militar, el ataque carecía de sentido, no siendo así lo mismo si los objetivos eran la Guerrico, la Drummond, la Granville, el Hércules o el Santísima Trinidad.

En fin, el General Belgrano no era un arma capaz de infligir daños a la Task Force, en líneas generales era uno de los buques de la Armada Argentina menos capacitados para una lucha contra la Royal Navy, pero ésta lo tomó como el principal objetivo desde un principio.

Como sabemos la orden vino impartida directamente de Londres, dicho en el libro de la historia oficial británica por Freedman (que por cierto le falta bastaaantes puntos inconclusos para ser oficial), luego que pasaran horas que el HMS Conqueror siguiera a corta distancia al crucero (lo que le demostraba al enemigo que las capacidades ASW del grupo 79.3 eran totalmente nulas luego de seguirlo por horas sin ninguna reacción argentina, reduciendo aún más las amenazas de daños que el General Belgrano podría causarle a los británicos). En ese momento se dio la orden directa desde Londres, de hundir al buque de combate más lento, incapaz, inofensivo e indefenso de la Armada Argentina. Entonces, objetivo militar? Bajísimo. Por qué hago hincapié y repito tantas veces lo del objetivo militar?
Particularmente a mi no me quedan dudas de cuál fue el verdadero objeto del hundimiento del crucero, y no tiene nada que ver con que si haya sido o no una amenaza (Y por lo dicho antes, sabemos que había amenazas mucho más importantes en otros buques argentinos, que ni siquiera se los tuvo en cuenta), sino porque para esos días, después de las primeras "escaramuzas" del 25 de Abril y el 1º de Mayo, existía una certera posibilidad que la Argentina aceptara en la mesa de negociaciones, la propuesta aportada por el gobierno peruano y Naciones Unidas, con cese al fuego y permitiendo que la decisión sea tomada en la Asamblea General de Naciones Unidas en vez del Consejo de Seguridad, y obviamente, en la Asamblea General la Argentina tenía muchísimas más posibilidades de lograr una victoria diplomática.
A Gran Bretaña se le acababan las opciones, y si Argentina aceptaba esa propuesta ya era previsible una derrota absoluta, por lo que buscaron la forma más sencilla para ellos, de solucionar el conflicto en su favor, la guerra. Debían buscar la forma de herir el orgullo argentino, que la Argentina se envuelva en ira y olvide todas sus intenciones de una solución pacífica para que salga en busca de venganza. Y qué mejor forma para lograr eso que hundirle su buque insignia, el mimado Coy Cuatro?
Gran Bretaña logró su objetivo, atacó al crucero, lo hundió, mató 330 marineros argentinos, y logró que Argentina pateé la mesa de negociaciones enfocándose directamente en la guerra, una guerra en donde la Corona sabía que tenía más chances de lograr una victoria, que en la Asamblea General de Naciones Unidas.

Entonces terminando, Gran Bretaña no violó ninguna regla de combate ni la Convención de Ginebra, ni nada escrito en algún tratado, pero espero que aunque sea los altos mandos quienes decidieron el ataque al crucero, no hayan podido dormir bien por mucho tiempo, cuando ordenar hundir un buque que si bien podía ser una amenaza, era el de menor importancia militar que la Flota de Mar tenía y sin importarle las más de mil vidas que iban a bordo, ni importarle tampoco las verdaderas amenazas como las corbetas y destructores a los cuales obviaron y no buscaron para eliminarlos en ningún momento, todo para qué? Para llevar a su nación a una guerra, para lograr la victoria política y quedar en la historia como un grupo de dirigentes victoriosos, pero a costa de cientos de vidas que se podrían haber salvado, no solo las 330 del Belgrano, sino las más de 550 que provinieron en los días siguientes. Crimen en los papeles no existió, pero moralmente, y en el fondo bien adentro de cada uno, el que niegue que eso no es un crimen, una falta a la vida y una indiferencia total sobre lo justo/injusto, entonces el que piensa eso, a mi modo de ver, es un desalmado.

Con el Aviso Sobral y el pesquero Narwal, totalmente de acuerdo, eran buques realizando maniobras militares dentro de un conflicto, pero con el crucero General Belgrano la situación era totalmente distinta.

Saludos
 

Tarkus40

Colaborador
Eagle

Hasta la última salida de Usuhaia el Belgrano tenía contenedores simulados de Exocet en su cubierta (se los desmontó en Usuahia).
Hasta un par de horas antes de su hundimiento formaba parte de un grupo de tareas cuyo objetivo era atacar a la flota inglesa. De haber sido tal la situación de indefención del crucero, Argentina no lo tendría que haber puesto allí.

Que un submarino no sea detectado por una fuerza que esta tratando de pasar inadvertida no es indicio de debilidad o ineficiencia.
Que cambie curso 180° no quiere decir que se está retirando, puede estar adoptando una posición mejor.
A pesar del hundimiento del Belgrano y sus victimas Argentina podría haber seguido con las negociaciones en la UN y encima dejarlos muy mal parados a los ingleses con todos los muertos a cuesta.
En todas las guerras hay muertos. Lo desalmado es llegar a la guerra.

Slds
 
Las ordenes del dìa anterior al hundimieno era el ingreso a la zona de exclusión en caracter ofensivo..
Lo del blanco principal ya habia diferencias entre los comandantes del Piedrabuena y el Belgrano, lo cita Bonzo en su libro, para el Cte del Piedrabuena los blancos era los DD para Bonzo el CR y para el Cdte del Bouchar eran indistintos.
En el documental de national geographic del Belgrano, comenta el operador de sonar del Conqueror, q lo q el escucha en el sonar es el buque tanque Pto Rosales, luego al acercarse al para investigar el rumor descubren al GT reabasteciendo.
Igual con 2 sonares obsoletos la protecciòn antisubmarina es bastante primitiva. mas aun q la zona de protecciòn es de 360 grados. En la reuniòn q tienen los comandantes optan por usar sensores pasivos de los sonares. Considerando q en forma activa lo ùnico q hacian es delatar mas la posiciòn. En saco de ataque a uno de los buques los demas se retirarìan para evitar un ataque en mansalva a todo el GT. Q es lo q hicieron los DD.
Lo lógico q contantando en cierta manera con 2 aviones neptune,una opciòn hubiera sido adelantar estos al GT sembrando sonoboyas y haciendo tareas antisubmarinas.
sldos
 

Muy fiable testigo anónimo

Forista Sancionado o Expulsado
Si el Belgrano no era apropiado para la guerra entonces no debería haber sido enviada al mar. Que tiene la culpa por el hecho de que era? Los militares argentinos.

Si la Argentina naval grupo de trabajo no han eficaz de lucha contra submarinos equipo que entonces es culpa de los militares argentinos el envío de una fuerza preparada para luchar contra la guerra moderna.

El Belgrano fue claramente no es un incapaz, indefensos o inofensivo barco y es absurdo afirmar que era. No se trataba de un placer o un barco sin armas.

El Belgrano era un 100% blanco legítimo de valor militar. Si ella se encontraban en el mar en su propia contra la Royal Navy que sería menos eficaz, pero este no era el caso.

Sinking el Belgrano esencialmente derrotó al argentino flota de superficie. Se cortó a gran escala naval de apoyo a la FI en logística, suministro de tropas, municiones y armamento, lo que significaba que las fuerzas de ocupación podría ser estrangulado lentamente a medida que se les negó el equipo esencial y el hombre.

Se eliminó la amenaza de un compromiso naval y el Reino Unido permite concentrar las fuerzas en la tierra y el aire batallas.

Esto significa que las fuerzas terrestres argentinas se les negó la oportunidad de artillería naval de apoyo - que el Belgrano con sus grandes armas podría haber dado.

Permitió el Reino Unido para concentrar las fuerzas en conjunto en lugar de ser repartidos en lo que significa una mayor protección contra las aeronaves.

Esto significa que los buques como el Reino Unido no tenía que estar fuera o el ejercicio de las unidades de la Armada Argentina, podrían dar la artillería de apoyo a las fuerzas terrestres.

Puede haber salvado muchas más vidas como la amenaza de una batalla naval desaparecido. Creo que la compañía aérea argentina fue seguido por un submarino británico en un momento - que si había permanecido en el mar también puede haber sido a fondo perdido y cuántos más argentinos habrían muerto?

Un buque sólo puede ser a fondo perdido si es en la mira de otro buque. Argentina puede haber tenido mejor pero a menos que los buques que estaban sentados en las líneas, entonces ese punto es irrelevante. Usted ataque lo que ves, no lo que usted desee a los ataques.

El hundimiento de un buque insignia puede tener un efecto sobre la moral del enemigo y en el caso del Belgrano, desde luego, lo hizo. Y un mucho mejor resultado que muchos se imaginó - después de perder el barco flota argentina de superficie esencialmente se retire de la guerra. Puede que haya habido otras razones esgrimidas para explicar por qué esto sucedió, pero el submarino amenaza tiene que ser un gran factor, si no la abrumadora.

Cuando en el mar el Belgrano era parte de un grupo de trabajo que participan en un movimiento de pinza contra la flota británica. El otro tuvo la garra portaaviones. Al atacar la Belgrano, una garra fue derrotado y lisiado de modo que el plan tuvo que ser abandonado. Incluso si sólo 10 personas habían muerto en el Belgrano que habría tenido el mismo impacto.

El Belgrano todavía no poseen algunas armas eficaces, no menos sus principales armas - que podría arrojar una ****** más de 20 kilómetros. Si bien no tenían sofisticados sistemas de orientación que se sigue evidentemente formidable. Si el Belgrano no se había hundido que podría haber permanecido en el mar, una distancia de la FI en aguas someras y, a continuación, cierra a una velocidad una vez al aterrizaje está en marcha y abrieron fuego sobre la cabeza de playa.

El fin de sumidero el buque tendría que venir de Londres. El militar está controlado por el gobierno civil y las normas de participación son importantes. Para hacer este acto sería una clara nueva dirección en la guerra hasta el momento y las posibilidades de una gran pérdida de vidas - con el cuerpo diplomático daño que puede hacer - es un factor.

Puede que haya habido una posibilidad de Argentina de aceptar el plan de paz pero eso es todo lo que era - una posibilidad. Ella ya había desafiado a las Naciones Unidas y se coloca una guarnición en la FI así que ¿por qué tendría que cambiar de repente su mente? Es posible que ella lo habría hecho pero también es posible que ella no tiene. Sería estúpido tener un riesgo y ese riesgo no ha sido tomada.

Si la Argentina realmente quería, ella todavía podría haber aceptado un plan de paz pero no lo hicieron. La junta había colocado demasiado de su autoridad a la invasión y ocupación y no podía darse el lujo de volver.

Muchos en el Reino Unido y el ejército puso en duda que el Reino Unido podía luchar y ganar una guerra 8000 millas de distancia hostil en tierra, mar y aire, donde el enemigo había tenido tiempo de fortalecer su posición.

El hundimiento de Belgrano no era un crimen y es un beneficio para los militares británicos en su liberación de la FI. La pérdida de la vida es una lástima pero es la guerra, una guerra comenzó y Argentina que la Argentina había tiempo de sobra para detener antes del naufragio.
 
honestamente no veo el sentido de permitir este tipo de intervenciones deformadas del "forrista" "mfta" que atentan contra la armonia de las discusiones, estan mal escritas, son falaces y provocativas ( eso pasa por titular una discusión con un nombre foraneo BStor....( como pasó en otra discusion me refiero y que por lo visto atrae roedores y alimañas de aquella isla)....en lugar de haber usado el mas correcto "tormenta de ideas" )...no me imagino en algun foro militar del RU de los que conozco bien, el uso de palabras en castellano en sus titulos de discusiones.
 

oscarteves

Colaborador
Colaborador
honestamente no veo el sentido de permitir este tipo de intervenciones deformadas del "forrista" "mfta" que atentan contra la armonia de las discusiones, estan mal escritas, son falaces y provocativas ( eso pasa por titular una discusión con un nombre foraneo BStor....( como pasó en otra discusion me refiero y que por lo visto atrae roedores y alimañas de aquella isla)....en lugar de haber usado el mas correcto "tormenta de ideas" )...no me imagino en algun foro militar del RU de los que conozco bien, el uso de palabras en castellano en sus titulos de discusiones.

Qué poca tolerancia para las opiniones que no nos gustan, no?

Tenemos la oportunidad de debatir datos con quienes fueran nuestros contrincantes en el año 82 y los queremos echar...

Yo no sé si es una regla escribir con seudónimos en este o en todos los foros, creo que soy uno de los pocos que usa su nombre real.

Oscar
 
Qué poca tolerancia para las opiniones que no nos gustan, no?

Tenemos la oportunidad de debatir datos con quienes fueran nuestros contrincantes en el año 82 y los queremos echar...

Yo no sé si es una regla escribir con seudónimos en este o en todos los foros, creo que soy uno de los pocos que usa su nombre real.

Oscar

como se puede debatir con alguien que usa un traductor de porqueria que te da perlitas como esta ? ( de las mas simples)

Si la Argentina naval grupo de trabajo no han eficaz de lucha contra submarinos equipo que entonces es culpa de los militares argentinos el envío de una fuerza preparada para luchar contra la guerra moderna.

o estas :

Puede haber salvado muchas más vidas como la amenaza de una batalla naval desaparecido. Creo que la compañía aérea argentina fue seguido por un submarino británico en un momento - que si había permanecido en el mar también puede haber sido a fondo perdido y cuántos más argentinos habrían muerto?

Un buque sólo puede ser a fondo perdido si es en la mira de otro buque. Argentina puede haber tenido mejor pero a menos que los buques que estaban sentados en las líneas, entonces ese punto es irrelevante. Usted ataque lo que ves, no lo que usted desee a los ataques.


por favor ! si vamos a debatir primero un poco de respeto a cierta reglas implicitas ...una cosa es debate otra provocacion con mamarrachos asi...ademas la ingenuidad de la intencion de debate del forrista mencionado no me queda nada clara.

saludos
Raymundo
 

Tarkus40

Colaborador
Oscar
Un problema que hay bastante serio por estos lugares es que se quiere escribir la historia con el corazón y no con el cerebro.
Creencias y Fé, hacen religiones,
Evidencias, registros, testimonios con entrecruzamiento y sentido común, hacen historia.
El problema acá tambien pasa porque este es un conflicto irresoluto y va a ser muy complicado el relacionamiento entre partes que se vieron afectadas directamente hasta que no se resuelva. Y lo peor del caso es que este tipo de problemas solamente tienen una solución política, que se rige por las circunstancias del momento y no por hechos históricos.
No te olvides del mail de las fotos que querías de Pradera del Ganso (Goose Green).
Creo que a esta altura ya sabes mi nombre por un par de mail que intercambiamos pero por las dudas te manda saludos.
Ignacio Amendolara
 
como se puede debatir con alguien que usa un traductor de porqueria que te da perlitas como esta ? ( de las mas simples)

Si la Argentina naval grupo de trabajo no han eficaz de lucha contra submarinos equipo que entonces es culpa de los militares argentinos el envío de una fuerza preparada para luchar contra la guerra moderna.

o estas :

Puede haber salvado muchas más vidas como la amenaza de una batalla naval desaparecido. Creo que la compañía aérea argentina fue seguido por un submarino británico en un momento - que si había permanecido en el mar también puede haber sido a fondo perdido y cuántos más argentinos habrían muerto?

Un buque sólo puede ser a fondo perdido si es en la mira de otro buque. Argentina puede haber tenido mejor pero a menos que los buques que estaban sentados en las líneas, entonces ese punto es irrelevante. Usted ataque lo que ves, no lo que usted desee a los ataques.


por favor ! si vamos a debatir primero un poco de respeto a cierta reglas implicitas ...una cosa es debate otra provocacion con mamarrachos asi...ademas la ingenuidad de la intencion de debate del forrista mencionado no me queda nada clara.

saludos
Raymundo


disculpame, pero el texto se llega a entender ...
hay q poner un poco de ganas tambien y sacarse ese aire matador.
si vos no hablas nada de otro idioma pero te interesa debatir y el pibe talvez se tradujo post para entrar en tema; entonces me parece justo poner un poco de paciencia y abrise a otros foristas,

d,
 
Aprovechando q tenemos un forista creo entender Inglès, en caracter de sumo respeto me gustaría hacer las siguientes preguntas para ver el punto de vista del contrincante en esas épocas.
1- Porqué el Conqueror no tuvo libertad de acciòn y demoro su ataque 24hs, la lógica de encontrar un blanco es atacarlo. Sin embargo se mantuvo en seguimiento hasta esperar órdenes? esas espera de órdenes era porq estaba fuera de la zona de exclusión impuesta por el Reino Unido?
2- Qué infomaciòn ya que no hay informe oficial, es la que le da la ubicación aproximada del Belgrano, información satelital? información Chilena? dada que el curso o derrota del Conqueror cuyo blanco era el Submarino Santa Fé ya había sido neutralizado, hizo que practicamente tenga un rumbo recto al Grupo de Tareas del Belgrano?

Considero que el Belgrano fue un blanco legítimo, como buque de primera linea con su estandarte en alto, con la firme convicción de los q los tripulaban de poder tener la oportundad de batir su poder de fuego a la Royal Navy. Según estudios un destructor tipo 42 q entre en el alcance de los 18 tubos de un Crucero tipo Brooklyn, podria mantenerse a flote 20 minutos.
También las òrdenes del Sta Fé luego de abastecer Georgias, eran de caracter ofensivo, ya que la siguiente misión era atacar unidades Britanicas de 2da linea o blancos de oportundad.
Recordemos que el 1ro de mayo las unidades de la ARA tenia permiso para abrir fuego contra unidades britanicas
sldos
 

Muy fiable testigo anónimo

Forista Sancionado o Expulsado
Todas las fuerzas británicas que operan al amparo del reglamento de funcionamiento al inicio del conflicto, ya que no estaba claro qué pasaría - estas normas restringen lo que la unidad podía hacer. Tal vez un acuerdo de paz que ocurriría, tal vez la Argentina obedecer las Naciones Unidas. Usted no tiene que automáticamente cualquier ataque enemigo y todas las unidades que ves. Es evidente que atacar a un enemigo buque fue un gran conquistador y mover no se había dado "libre de armas« hasta que la situación política, liderazgo civil del Reino Unido había decidido que estaba bien.

Al rastrear el Belgrano el Reino Unido sabían dónde se puede atacar y en una fecha posterior. También dio una pista en cuanto a las intenciones argentinas.

Por lo que sé Conquistador detectado el Belgrano cuando en patrulla.
 

Tarkus40

Colaborador
El Conqueror siguió al petrolero de YPF(el Puerto Rosales si mal no recuerdo) para encontrar al grupo que resultó ser el del Belgrano.
No sabía a quien iba a encontrar.
Slds
 
La información que conozco es que el sonar del Conqueror escucho primero el rumor del Puerto Rosales, esto según National Geographic en el documental del Belgrano dicho por el operador del sonar del mismo.
Lo lógico a mi parecer, era que el ataque al Belgrano debió hacerse cuando este tiene rumbo directo a la task force de la RN. Eso fue el 1 de mayo, donde claramente y las órdenes de la superioridad al GT del Belgrano y sus escoltas (estos iban navegando con el Crucero y un DD por cada banda, una tímida protección antisubmarina), debiendo el Conqueror sortear si atacara al Crucero a uno de los escoltas. Pero el 2 de mayo el GT se encontraba en sucesivas caidas de rumbo, esto no quiere decir que en el futuro no podria volver a cambiar de rumbo hacia las task force, pero tàcticamente este no se encontraba con rumbo de confrontación como el día anterior.
Esto me hace dudar la orden de ataque, la cuál la considero mas polìtica que estrátigica, esto es un pensamiento personal.
También personalmente creo que el Conqueror fue informado de la ubicación aproximada del GT, por medios satelitales pero mas convencido estoy que por fue por los Chilenos.
Si hubiera sido al revéz y el blanco hubiera sido una unidad Britanica detectada por el submarino San Luis el 1ro de mayo, esta ya tenia ordenes de disparar sus armas.
Por citar otro ejemplo, el 1ro de mayo por la noche fue iluminado un Sea Harrier por el DD Santísima Trinidad en tareas de escolta del 25 de mayo, y el jefe de defensa aerea ya habia dado la orden de disparar Sea Dart en cuanto entre en el alcance de los mismos. Ya muchos sabemos que los mae del SH alertaron a este que estaba iluminado por un DD tipo 42 y se retiró.
Saludos
 
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