Noticias de la Armada de Chile
- Tema iniciado Nicanor_Chile
- Fecha de inicio
Depende... sobre todo cuando hablamos de transportar medios.
madames et monsieur BPC 140
le BPC 140 était donné à 167 mètres de long pour 13.500 tonnes en charge. Capable de transporter 500 hommes de troupe, son hangar est conçu pour abriter 6 hélicoptères lourds (contre 16 pour le Mistral) et il dispose de 5 spots d'appontage (contre 6 pour le Mistral) tout en n'étant équipé que d'un ascenseur latéral.
le BPC 140 était donné à 167 mètres de long pour 13.500 tonnes en charge. Capable de transporter 500 hommes de troupe, son hangar est conçu pour abriter 6 hélicoptères lourds (contre 16 pour le Mistral) et il dispose de 5 spots d'appontage (contre 6 pour le Mistral) tout en n'étant équipé que d'un ascenseur latéral.
Perfectirijillo
Colaborador
Ese no lo conocía , aparte de los datos que menciona Cliper aporto con algo más….
La verdad yo estaba casi convencido que el tema iba por algo como un Enforcer 13000 (incluso sale una foto de este ilustrando el concepto de buque anfibio en su publicación de la Doctrina marítima), pero ahora con la entrada de Francia a la historia se pone más bonito todo..
Mmmm interesante y mejor propuesta. Aunque el CJ expresó un buque del orden de 9000 ton (eso sí no dijo si es vacío, estandar o a plena carga) al menos esta propuesta francesa calza mas menos en el largo del buque y me parece una mejor alternativa (por la cubierta corrida).
Esperemos y veamos y ojalá se de (cualquiera de los dos).
Saludos.
Esperemos y veamos y ojalá se de (cualquiera de los dos).
Saludos.
No calza la eslora, aunque las 9.000 toneladas vacío pueden dar perfectamente 13.000 full load. Si bien el diseño de cubierta corrida me parece estupendo (corriéndose el riesgo político de que lo denominen portaviones y eso nos traiga problemas vecinales) que tenga un solo elevador es peligroso, Ley de Murphy le llaman.
Saludos.
Perfectirijillo
Colaborador
Puede ser, pero yo todavía me pregunto otra cosa, el CJ hacía alusión a que el coso debía de ser capaz de poder operar 3 helos pesados, y según yo el Cougar no cabe en esa categoría…
A ver, no sigan tirando diseños de la web por que dificilmente le van a achuntar 
No solo hay especificaciones de eslora, si no que de manga y de calado, pero les aseguro que ese diseño tampoco es, se pretende una capacidad para llevar 3 helos medios tipo Cougar. Soluciones a ese requerimiento hay varias, puede ser una cubierta corrida tipo San Giorgio (Ascensor), como puede ser la solucion del Enforcer con ASIST pero para 3 helos y no 2... pero como viene ocurriendo con los nuevos clientes de este tipo de medios, se terminan confeccionando soluciones particulares, se me vienen a la mente los casos de singapur, indonesia, nueva zelanda, incluso africa del sur.
Piensen un poco la cantidad de variaciones que sufrieron los OPV desde el diseño Fassmer original hasta lo que tenemos hoy corriendo
Algo parecido deberia ocurrir con el tema del anfibio.
No solo hay especificaciones de eslora, si no que de manga y de calado, pero les aseguro que ese diseño tampoco es, se pretende una capacidad para llevar 3 helos medios tipo Cougar. Soluciones a ese requerimiento hay varias, puede ser una cubierta corrida tipo San Giorgio (Ascensor), como puede ser la solucion del Enforcer con ASIST pero para 3 helos y no 2... pero como viene ocurriendo con los nuevos clientes de este tipo de medios, se terminan confeccionando soluciones particulares, se me vienen a la mente los casos de singapur, indonesia, nueva zelanda, incluso africa del sur.
Piensen un poco la cantidad de variaciones que sufrieron los OPV desde el diseño Fassmer original hasta lo que tenemos hoy corriendo
Algo parecido deberia ocurrir con el tema del anfibio.Para la ACh, erroneamente, el Cougar es un helo pesado, por deformacion del concepto del "helo pesado ASW".
Perfectirijillo
Colaborador
Gracias, por la respuesta Hoot ( tanto tiempo…), pero me llama la atención algo que mencionaste más arriba, sobre lo del diseño podría ser propio……… yo tenía entendido que Asmar hace un tiempo se habría abocado a adquirir esta capacidad, es decir el diseño e ingeniería básica para buques de esta escala, porque yo entiendo que para buques menores si existe hace mucho….me sorprendio de alguna forma esa afirmacion
saludos.
saludos.
Hola!.
Es que "diseño propio" es un concepto amplio para mi. Por ejemplo para mi la clase Pardo de OPVs es un diseño "propio", mas alla de que la ingenieria basica sea de Fassmer.
Basicamente tu puedes tomar cualquier cosa y diseñar algo a partir de ahi o "rediseñarlo" segun tus requerimientos. En la ACh son expertos en eso, al punto de citarte solo el caso de los 209 (MUCHAS modificaciones sobre los otros 209), el caso de las Leanders y las modificaciones, etc...
Por eso les digo que en el caso del Anfibio perfectamente se puede dar que se tome un diseño X y aca lo modifiquen, sacando o cambiando lo que no les sirve y modificando o poniendo lo que necesitan.
Lo dije en la pagina anterior... antes de decir este modelo esta bueno o es costo-eficiente, tienes que saber para que diablos lo quieres y que pretendes hacer con el... y en la entrevista el Almte dice mas o menos que pretende, sobre todo cuando habla de la cantidad de cosacos que quiere, de medios que pretende mover y de tiempos que un anfibio puede soportar una carga maxima.
En ese sentido, estoy casi seguro que hoy por hoy no existe NADA que desde ya ofrezca eso y pasa por un rediseño o diseño a partir de cero de un buque.
Por eso salio el tema a colacion por la visita del ministro frances y la idea de que ellos podrian proveer un diseño (a cambio de plata claro esta para poder mover su industria) que podria ser construido/completado aca. A cambio ellos se "interesan" en el tema de los OPV... ojo, es solo un ejemplo.
Dejémonos de soñar y pongamos las patitas en la tierra:
1) ASMAR ni cantando tiene la capacidad para construir un buque de dicho tonelaje, primero porque su dique estará ocupado por 2 años más con los 2 PZM faltantes y segundo porque dudo que su dique de para construir dicho tonelaje (si para la mantención).
2) La Valdivia tiene para un par de años más (a duras penas).
3) La alternativa "lógica" sería un buque 2° mano de la US Navy, ya que requeriría menos homologación de medios y adaptación de equipos de la Infantería de Marina, y siendo absolutamente aterrizado y acorde a los tiempos de baja de los buques de gringolandia creo que un clase "Whidbey Island" será la próxima adquisición de la ACH en esta materia.
Les dejo algunas características de este bicho:
Desplaza 16.700 tns.; 185 mts de eslora, calado razonable de 6,3 mts; unos lindos 22 nudos para navegación; y capacidad para llevar helos y lanchas de desembarco en una superficie de 290 mts. cuadrados (esta información queda sujeta a confirmación, del nuca bien ponderado SUT)
fotos:
1) ASMAR ni cantando tiene la capacidad para construir un buque de dicho tonelaje, primero porque su dique estará ocupado por 2 años más con los 2 PZM faltantes y segundo porque dudo que su dique de para construir dicho tonelaje (si para la mantención).
2) La Valdivia tiene para un par de años más (a duras penas).
3) La alternativa "lógica" sería un buque 2° mano de la US Navy, ya que requeriría menos homologación de medios y adaptación de equipos de la Infantería de Marina, y siendo absolutamente aterrizado y acorde a los tiempos de baja de los buques de gringolandia creo que un clase "Whidbey Island" será la próxima adquisición de la ACH en esta materia.
Les dejo algunas características de este bicho:
Desplaza 16.700 tns.; 185 mts de eslora, calado razonable de 6,3 mts; unos lindos 22 nudos para navegación; y capacidad para llevar helos y lanchas de desembarco en una superficie de 290 mts. cuadrados (esta información queda sujeta a confirmación, del nuca bien ponderado SUT)
fotos:
Evidentemente que nadie de los que postea en estos foros (al menos nadie lo ha afirmado publicamente) tiene linea directa con la ACH para saber que diablos necesitan en cuando al famoso anfibio y cómo lo van a implementar en un futuro cercano. Todos opinamos y discutimos "en el aire" en base a las declaraciones del CJ en la entrevista de fines de septiembre publicada en el Mercurio de Valparaíso, como entretención y no he visto que algún forista proponga un LDH de 40000 ton !!!! como los de USA; las propuestas son bastante aterrizadas (o amarizadas... como se desea en este caso)
Dicho lo anterior, no creo que sea contraproducente opinar sobre lo anterior en base sólo a gustos dados los buques existentes en la actualidad o a los proyectos de empresas extranjeras, pues lo único que ha salido en la ACH del anfibio (aparte de las declaraciones ya mencionadas) es una pequeña fotito en la página 187 de la Doctrina Marítima (ver PDF en pág web de la ACH) que (OHHH!!! sorpresa) se parece mucho al Enforcer posteado por Clipper.
Obvio que puede ser que se tome un diseño extranjero y se modifique localmente (como las modificaciones de los OVP) o hasta diseñar un buque desde cero, pero creo que eso seria tratar de inventar la rueda, al menos en mi opinión.
Saludos.
Dicho lo anterior, no creo que sea contraproducente opinar sobre lo anterior en base sólo a gustos dados los buques existentes en la actualidad o a los proyectos de empresas extranjeras, pues lo único que ha salido en la ACH del anfibio (aparte de las declaraciones ya mencionadas) es una pequeña fotito en la página 187 de la Doctrina Marítima (ver PDF en pág web de la ACH) que (OHHH!!! sorpresa) se parece mucho al Enforcer posteado por Clipper.
Obvio que puede ser que se tome un diseño extranjero y se modifique localmente (como las modificaciones de los OVP) o hasta diseñar un buque desde cero, pero creo que eso seria tratar de inventar la rueda, al menos en mi opinión.
Saludos.
Perfectirijillo
Colaborador
Tranquilo, Nicanor es un agente de contra inteligencia, su función es confundir a los foristas y posibles enemigos que visiten esta página….:biggrinjester:
Y siguiendo con la chilenisacion de buques………..que pasaría si se nos encargaran OPV’s Fassemer chilensis? Entiendo que la ingeniería de detalle es nuestra, que pasa con la modificación que se le ha hecho al casco? Eso lo hace un producto Chileno o igual hay que pagar peaje a Fassemer en posibles ventas a futuro………..son dudas que me asaltan
Y siguiendo con la chilenisacion de buques………..que pasaría si se nos encargaran OPV’s Fassemer chilensis? Entiendo que la ingeniería de detalle es nuestra, que pasa con la modificación que se le ha hecho al casco? Eso lo hace un producto Chileno o igual hay que pagar peaje a Fassemer en posibles ventas a futuro………..son dudas que me asaltan
Estas muy equivocado, es mas, tan equivocado que no voy a gastar tiempo en refutarte, remitete a Asmar y averigua alli sus capacidades.
No, para algo mas de 2 años.
No... tampoco.
Yo creo que debieras ser tu el que ponga los pies en la tierra.
saludos.
Lee la entrevista al Almte... veras que no es tan dificil ver los requerimientos.
No se trata de eso Explorador... se trata que la aproximacion que hacen a la solucion de los requerimientos no pasa por el nombre o marca del buque.
Deben entender que es el zapato el que debe ajustarse al pie y a lo que hace el pie, no el pie acomodarse a como es el zapato.
Y que por lo mismo muchos lo dan como la eleccion... pero que no es asi, ese documento sugeriria que fuese leido con mas detenimiento que el que usan cuando se fijan en fotos de referencia.
Lo que sale en ese documento te dice los requerimientos del CIM y de la ACh para un anfibio a la perfeccion. Incluso con dosis de doctrina no menor.
Te pongo como ejemplo el caso de un anfibio europeo muy lindo que mucha gente ha identificado como reemplazo natural de la Valdivia en mas de una ocasion, su diseño interior ha terminado siendo un cacho de proporciones epicas en el manejo de vehiculos pora la disposicion de algunas cuadernas, que hacen todo un desafio tetristico la carga y descarga de material.
Vamos a hacer copias al carbon de ese tipo de plataformas?, eso no es re-inventar la rueda. A eso me referia.
Otro caso, uno de los candidatos se ha convertido en una dificultad enorme para la utilizacion de LVTP por que el fondo requiere de cambios continuos de tablones de madera que se usan para facilitarle el rodado a las orugas de estos...
y asi... no se trata de reinventar la rueda, se trata nada menos de apegarse a requerimientos y no repetir errores.
Tengo entendido que Chile tiene la licencia por cierto periodo de tiempo, asi fue como la Armada Colombiana ya empezo la construccion de sus OPV sin mayor intervencion de Fassmer y lo mismo deberia haber pasado ya con Argentina.
Veamos genio...........
De la pagina de ASMAR:
Ahora explicame como construlles un buque de las caractericas anfibias y helitransportadas que requiere la Armada.
Nicanor
De la pagina de ASMAR:
Ahora explicame como construlles un buque de las caractericas anfibias y helitransportadas que requiere la Armada.
Nicanor
Hermosos bichos....pero
Le chef d'état-major russe de l'Armée russe a annoncé, mercredi, que son pays étudiait l'acquisition, auprès de la France, d'un Bâtiment de Projection et de Commandement (BPC). Le général Makarov, qui s'est exprimé en marge d'un déplacement avec le président Medvedev, a précisé que la Russie souhaitait, à terme, disposer de quatre à cinq navires de ce type. Concernant la tête de série, l'officier a indiqué que Moscou souhaitait parvenir à un accord cette année. Aucune précision n'a été donné quant au montant de la transaction, ni au montage industriel envisagé. Si l'affaire est conclue, le premier BPC, au moins, pourrait être construit en France, c'est-à-dire à Saint-Nazaire. En effet, les chantiers russes ne semblent pas disposer, pour le moment, d'un outil industriel assez efficient pour réaliser une telle unité, conçue aux normes civiles avec une série de grands blocs pré-équipés. Mais il y a fort à parier que l'industrie russe, en cas d'accord, sera impliquée dans le programme, les contrats à l'export étant, désormais, traditionnellement assortis d'un transfert de technologie. On citera l'exemple des frégates de Singapour, la tête de série est réalisée chez DCNS (concepteur du BPC) en France et les bâtiments suivants construits localement, avec l'aide technique française. Si la Russie commande un BPC d'ici la fin de l'année, le navire pourrait être mis en service à partir de 2012.
Tradución negrita : concebido según normas(estandar) civiles con una serie de grandes bloques preequipados.
Le chef d'état-major russe de l'Armée russe a annoncé, mercredi, que son pays étudiait l'acquisition, auprès de la France, d'un Bâtiment de Projection et de Commandement (BPC). Le général Makarov, qui s'est exprimé en marge d'un déplacement avec le président Medvedev, a précisé que la Russie souhaitait, à terme, disposer de quatre à cinq navires de ce type. Concernant la tête de série, l'officier a indiqué que Moscou souhaitait parvenir à un accord cette année. Aucune précision n'a été donné quant au montant de la transaction, ni au montage industriel envisagé. Si l'affaire est conclue, le premier BPC, au moins, pourrait être construit en France, c'est-à-dire à Saint-Nazaire. En effet, les chantiers russes ne semblent pas disposer, pour le moment, d'un outil industriel assez efficient pour réaliser une telle unité, conçue aux normes civiles avec une série de grands blocs pré-équipés. Mais il y a fort à parier que l'industrie russe, en cas d'accord, sera impliquée dans le programme, les contrats à l'export étant, désormais, traditionnellement assortis d'un transfert de technologie. On citera l'exemple des frégates de Singapour, la tête de série est réalisée chez DCNS (concepteur du BPC) en France et les bâtiments suivants construits localement, avec l'aide technique française. Si la Russie commande un BPC d'ici la fin de l'année, le navire pourrait être mis en service à partir de 2012.
Tradución negrita : concebido según normas(estandar) civiles con una serie de grandes bloques preequipados.
Estoy de acuerdo en que de la entrevista del CJ de la Armada se puede inferir las características del que se ha denominado buque de proyección estratégica, y que por esas características debiese ser un diseño ad hoc para la ACH. Por lo que dijo el CJ el diseño calza más con un tipo LPD que un LPH de cubierta corrida. Para mi gusto, los tipo LPH deben tener eslora y manga suficiente para dos elevadores y evitar quedar inhabilitados por el desperfecto o daño en combate de el teórico único y eso implica un buque grande y caro, que se aleja de lo dicho por el CJ.
En cualquier caso y como me parece dijo otro forista, nada nos impide hechar a correr la imaginación de diseñadores navales que la mayoría llevamos dentro, con los parámetros conocidos para los buques, que además de no causar daño a nadie convengamos no obliga a la ACH.
Lo más importante es que los buques son prioridad a medio plazo.
Saludos.
En cualquier caso y como me parece dijo otro forista, nada nos impide hechar a correr la imaginación de diseñadores navales que la mayoría llevamos dentro, con los parámetros conocidos para los buques, que además de no causar daño a nadie convengamos no obliga a la ACH.
Lo más importante es que los buques son prioridad a medio plazo.
Saludos.
Mil-spec
Creo que hay una pregunta que debemos hacernos es : ¿Estamos dispuestos a tener 500 infantes en cosos que no son Full mil-spec cuando empiezen a llover coscachos? porque una cosa es un OPV construido con estandares civiles y poca dotación y otra cosa es un BPC, BPE, Enforcer, MHD cómo quieran llamarlo con una alta dotación (¿sobre 500?) siguiendo en parte los mismos estandares civiles con el fin de abaratar la construcción de estos.
Creo que hay una pregunta que debemos hacernos es : ¿Estamos dispuestos a tener 500 infantes en cosos que no son Full mil-spec cuando empiezen a llover coscachos? porque una cosa es un OPV construido con estandares civiles y poca dotación y otra cosa es un BPC, BPE, Enforcer, MHD cómo quieran llamarlo con una alta dotación (¿sobre 500?) siguiendo en parte los mismos estandares civiles con el fin de abaratar la construcción de estos.
A ver, personalmente creo que todo apunta a que la ACh busca tener 2 LPD NUEVOS, a construir en base a algun diseño ya existente, pero, tal como menciona Hoot, con variaciones que apunten a satisfacer, lo mas cercanamente posible, los requerimientos de la Armada. Lo mas probable es que al menos uno de ellos sea construido localmente, pare lo cual se estudia hace algun tiempo la construccion de un nuevo dique en Asmar Thno.
Si bien existen algunas opciones de buques de 2da mano, ninguno cumple plenamente los requisitos mencionados por el propio CJA. Se habló ya por ejemplo sobre capacidad para 3 helos medio pesados, con lo cual, un LPD como el "Whidbey Island" queda fuera por no contar con hangar alguno. Tampoco creo cumple las espectativas el "San Giorgio", pues al ocupar su hangar con helos, el espacio para transporte de material, vehiculos y tropa se redude considerablemente, sin contar ademas que solo tendria capacidad para operar LCVP, cuando en nuestro caso se necesitan al menos un par de LCU o LCM . Otra opcion que se ha mencionado son los "Foudre", pero hasta ahora nada hace presagiar que sean los 2 dados de baja.
Recordemos que el requerimiento es de 2 buques del mismo tipo, por lo cual asumo tambien que debemos olvidarnos de cualquier modelo europeo, ya que el costo resulta prohibitivo. Personalmente me hubiese encantado algo como el Rotterdam/Galicia, pero, claramente 2 de estos sobrepasan nuestro presupuesto.
Creo ademas debemos olvidarnos de cualquier cosa tipo LHD/LHA como Mistral, MHD-150 o portahelicopteros semejante, pues claramente va mas alla de nuestros requerimientos.
Sin embargo, por lo que tengo entendido, el monto comprometido para tal proyecto no es menor (algunos centenares de millones de dolares), por lo que perfectamente podriamos acceder a 2 LPD nuevos de dieño asiatico, el cual normalmente es mucho mas economico que el europeo, aunque obviamente mas austero en cuanto a equipamiento y no necesariamente full mil-spec.
Mas alla de lo anterior, lo entretenido del asunto es que, al parecer, el CJA pretende que el primero de los BPE esté operativo antes de que termine su periodo (de aqui a 4 años) como "símbolo" de su mandato (tal como lo hicieron los Almirantes Vergara y Codina con la Escuadra), por lo que pronto podriamos tener novedades al respecto....:yonofui:
Saludos
Si bien existen algunas opciones de buques de 2da mano, ninguno cumple plenamente los requisitos mencionados por el propio CJA. Se habló ya por ejemplo sobre capacidad para 3 helos medio pesados, con lo cual, un LPD como el "Whidbey Island" queda fuera por no contar con hangar alguno. Tampoco creo cumple las espectativas el "San Giorgio", pues al ocupar su hangar con helos, el espacio para transporte de material, vehiculos y tropa se redude considerablemente, sin contar ademas que solo tendria capacidad para operar LCVP, cuando en nuestro caso se necesitan al menos un par de LCU o LCM . Otra opcion que se ha mencionado son los "Foudre", pero hasta ahora nada hace presagiar que sean los 2 dados de baja.
Recordemos que el requerimiento es de 2 buques del mismo tipo, por lo cual asumo tambien que debemos olvidarnos de cualquier modelo europeo, ya que el costo resulta prohibitivo. Personalmente me hubiese encantado algo como el Rotterdam/Galicia, pero, claramente 2 de estos sobrepasan nuestro presupuesto.
Creo ademas debemos olvidarnos de cualquier cosa tipo LHD/LHA como Mistral, MHD-150 o portahelicopteros semejante, pues claramente va mas alla de nuestros requerimientos.
Sin embargo, por lo que tengo entendido, el monto comprometido para tal proyecto no es menor (algunos centenares de millones de dolares), por lo que perfectamente podriamos acceder a 2 LPD nuevos de dieño asiatico, el cual normalmente es mucho mas economico que el europeo, aunque obviamente mas austero en cuanto a equipamiento y no necesariamente full mil-spec.
Mas alla de lo anterior, lo entretenido del asunto es que, al parecer, el CJA pretende que el primero de los BPE esté operativo antes de que termine su periodo (de aqui a 4 años) como "símbolo" de su mandato (tal como lo hicieron los Almirantes Vergara y Codina con la Escuadra), por lo que pronto podriamos tener novedades al respecto....:yonofui:
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