¿Debería haber en Argentina una ley de derribos?

Debería Argentina tener una ley de derribo

  • Si debería

    Votos: 328 83,9%
  • No, no debería

    Votos: 21 5,4%
  • Debería esperar contar con medios mas adecuados.

    Votos: 42 10,7%

  • Total de votantes
    391

Argos

Colaborador
Colaborador
1. Si generalizo, entonces me encantaría que me expliques qué delito por narcotráfico, en Argentina, es condenado con la pena de muerte. Gracias espero la respuesta.

En ninguno, porque tal pena no existe en nuestro pais. Y como tal, sigue siendo tema de otro debate, no de la ley de derribos.

2 y 3. No es debate aparte. Uno sabe muy bien que derribar una aeronave es, en más del 95% de los casos, una muerte segura para sus tripulantes. Vamos al caso entonces de que no hablamos de pena de muerte, pero sí de derribo, entonces hagamos una ley que permita que los policías disparen a la cabeza de un ladrón desarmado, para así detenerlo. No hablamos de pena de muerte, sino de detenerlo... con un disparo en la cabeza lo haríamos, no? Tenemos que entender muy bien que el espacio aéreo es mucho más complicado que el terrestre y el marítimo. Es un espacio en donde no se pueden detener y controlar a los malvivientes de la misma manera que en los otros dos ambientes.

Entiendo que prejuzgas a nuestros pilotos de las FFAA de pistoleros o gatillos facil, no? Porque no estamos hablando de dispararle a cualquier cosa que vuele y no haga el santo y seña.

Lo del ejemplo del ladron corre por cuenta tuya, sigue siendo poco adecuado como ejemplo.


3. El hecho de decir que es un arma disuasiva, es correcto, pero qué necesidad de tener una disuasión como ella? Una verdadera disuasión y manteniendo los códigos de una nación libre que respeta la vida, es aquella que se dará el día que los narcos estén totalmente seguros que si entran a Argentina, serán detectados, interceptados, seguidos hasta su punto de aterrizaje, y allí detenidos. El día que eso se concrete, que sepan que aquí se actúa así, eso será muchísimo más disuasivo que una ley de derribos hoy, una ley que los narcos saben que tienen altas chances de zafar, y se la juegan a todo o nada, eso sí, con pilotos pidiendo muchísimo más $ que antes por el peligro. No entiendo lo de si es práctico tener herramientas legales para forzar a descender al incursor donde estén nuestras fuerzas... esas herramientas legales serían el derribo, según vos? Lo lógico es tener una fuerza de detención aeromóvil (tanto en helicópteros como aeronaves aptas para dichas funciones -Porter, Caravan, etc-) que se encargue de aterrizar en el mismo lugar que los incursores, y allí detenerlos. Llevalo a cualquier medio terrestre o naval. No se mata a una persona que huye por tierra para detenerlo, se lo persigue tratando de detenerlo de todas las maneras posibles. Quizá en tierra -y también en agua- haya más chances, medios y posibilidades para detenerlos respetando su vida, eso no quiere decir que en el aire tengamos que caer, como dije antes, en la ley del menor esfuerzo de, para no renegar, lo derribamos y listo. Eso es de mediocres, es de bajo... Como dije ya muchas veces en el foro (no se si me leiste): el día que los narcos sepan y estén seguros que si entran a Argentina, van a ser detectados, interceptados, y detenidos al aterrizar, en todos sus vuelos, eso será mucho más disuasivo que una ley de derribos. Para eso se necesita mucho adiestramiento, inversión en incorporación de equipos personales, terrestres y aéreos, entre otras cosas, mucho más costosos, sí, que una ley de derribos, pero correctas y respetando la vida de todas las personas.

Maravilloso. Extraordinario, 100% de acuerdo.

Mientras llegamos a ser el pais de las maravillas, una ley de derribos llena perfectamente el bache.


Y con respecto a tu útlima frase ("...el disparar sobre la aeronave ilegal seria un ultimo recurso, seguido solamente por el posterior derribo, con intencion no de matar, sino de detener un accionar. Que la muerte sea una consecuencia del derribo, es una cuestion que tiene que preocupar al incursor, no a nosotros."), la verdad que no le encuentro sentido en alguien racional y la veo tan oscura como triste... con ese criterio, como te dije antes, saquemos una ley que autorice volarle los sesos ladrón común que huye de la policía, sólo con el objetivo de detener al ladrón, y si la consecuencia es su muerte, que se preocupe él, no nosotros... Y vuelvo a repetir en base a esto, un estado debe defender la vida de todos sus ciudadanos, y si en el aire hay menos formas de detener malvivientes y más costosas que en la tierra, eso no significa que tengamos que caer en la mediocridad de la más sencilla, el derribo y listo, sino que intentemos hacer las cosas de manera correcta, que se pueden, pueden ser más costosas, pero SE PUEDEN.


Saludos

Esa es tu opinion.
Puede parecerte triste y oscuro, pero no deja de ser una opinion, mi opinion. De hecho, podria perfectamente pensar que soy mas racional que aquel que se desvive defendiendo el derecho de personas que son un importante eslabon dentro del flagelo de la droga y su trafico ilegal. Y seguiria siendo mi opinion, y nada mas que eso.

Deja al pobre ladron en paz, nadie quiere gatillos faciles. Ni en la policia ni en nuestros cielos.

Saludos.
 

Eagle_

Colaborador
Colaborador
César, qué tal. Te comento qué pienso en caso que la aeronave interceptada esté próxima a salir de espacio aéreo nacional y traspasar la frontera con un vecino... En ese caso, continuando con mi pensamiento de un proyecto de detección, intercepción, seguimiento y detención una vez aterrizado el incursor, lo extiendo aún más, a lo que podemos llamar coordinación con otras fuerzas armadas o fuerzas de seguridad de países vecinos encargadas de interceptar aviones ilegales, y ellas continuen el seguimiento bajo sus leyes, y posterior posible pedido de extradición por la justicia argentina. Debemos concordar que no todos nuestros vecinos están en condiciones de realizar una coordinación efectiva como la que nombramos. Estos pueden ser Chile, Brasil, y en una muuy menor medida, Uruguay. En el caso de Bolivia y Paraguay, sería oportuno que se firme acuerdos y convenios con dichas naciones que, en caso de no poder hacerse cargo las autoridades y fuerzas bolivianas/paraguayas del seguimiento y posterior detención de los incursotes, se encuentre la Argentina (por medio de la FAA, GN, o institución encargada de realizar dichas operaciones) a ingresar a espacio aéreo extranjero y continuar el seguimiento para la posterior detención al aterrizar en territorio extranjero. En ese caso se podría coordinar entrega a autoridades locales, o trasladarlo a la Argentina nuevamente, debería pensarse ventajas y desventajas de cada postura.

Entonces, resumiendo, si se van de la Argentina, coordinar con el país al que se dirigen para que ellos sigan al incursor y lo detengan. Si en caso que el país vecino no esté en condiciones de seguirlos, entonces (por medio de acuerdos anteriores) continuar las aeronaves nacionales el seguimiento para posterior detención en territorio extranjero.




El ejemplo que tomo no lo veo inapropiado, ni tampoco tiro para donde yo quiero, solo pongo un ejemplo en tierra, de cómo sería un ejemplo en el aire. Un avión desarmado, huyendo, en la tierra lo podemos poner como un ladrón o un narco desarmado, huyendo. Con respecto al ejemplo que vos me das (un asesino criminal que ataca a las autoridades que tratan de detenerlo), estamos muy lejos del estereotipo normal de aeronave narco ilegal. En el caso de que se intercepte una aeronave la cual ha ocasionado daños en la Argentina, y al ser interceptada se muestra hostil e intenta atacar a las aeronaves nacionales, entonces en ese caso no es necesaria ninguna ley para que los pilotos de FAA/GN o autoridad que realice dichas intercepciones, proceda a derribar y eliminar la amenaza.

Diferenciemos los ejemplos. Una cosa es una persona desarmada que huye, otra es un asesino que está armado y sigue disparando a la policía. Una cosa es un avión, quizá narco, quizá ilegal, pero desarmado, que huye, y otra cosa es un avión que atacó en el país, y sigue intentando hacerle daño a las autoridades una vez que fue interceptado.






Argos

No hablemos de pena de muerte, bárbaro, pero hablemos de que el estado estaría ocasionando la muerte de personas al derribar una aeronave. En eso estamos de acuerdo, no? En 19 de cada 20 derribos, mínimo, morirían personas. Lo queremos llamar daño colateral, para decirle de alguna forma? Bueno, llamémoslo así. El estado argentino y todo estado que respeta la vida de las personas, no tienen excusas ni motivos como para permitirse dichos daños colaterales. A excepciones límites en la cual el perseguido se pone hostil y es un verdadero peligro para los aviones interceptores así como para terceros en tierra, el derribo es justificado totalmente, pero no lo es bajo ningún punto de vista si sólo está huyendo.

Con respecto al ladrón desarmado y al gatillo fácil, creo que ya expresé lo que pienso acá arriba en el mensaje a César. No prejuzgo a absolutamente nadie. Tengo entendido que hay 8 niveles que cumplir hasta llegar al último paso, el derribo, o sea, no hay gatillo fácil, pero sigo sin ver la necesidad de usar la violencia. Transportemoslo a la tierra, en caso de haber una persecución, después de falladas todos los pasos y niveles a seguir (incluso el disparo a neumáticos para detener el vehículo, supongamos que tiene neumáticos macizos o que la tracción del vehículo no es con neumáticos)... hay un paso que diga, como último recurso, utilizar una acción que conlleve en el más del 95% de los casos a la muerte del que huye? No, se lo sigue hasta que se lo detiene y captura. No se busca detenerlo por todos los medios, cual si fuera un misil aire-tierra, para que se detenga. En el caso del aire es lo mismo. Tenemos menos medios y menos formas de detener un avión, pero que las hay, las hay.

En el caso de que mientras nos armemos como un país de maravillas (para detectar todos los vuelos y estar en condiciones de interceptarlos, seguirlos, y al momento de aterrizar detenerlos) mientras tanto nos tengamos que atajar con una ley de derribos, sigo sin entender la postura, y explicó por las siguientes dos razones:

1. Creo firmemente que, un narco le va a temer más a saber que tiene un 90% de posibilidades de caer preso 15 años en el país, que a saber que hay una ley de derribos pero tiene un 70% de posibilidades de entrar al país y escapar sin ser interceptado. Bueno, si hoy, solo por firmar un papel, se promulga una ley de derribos, tendremos la segunda opción. Qué pretendo que se haga? En vez de malgastar tiempo en una ley de derribos que únicamente sirve como mano dura en el caso de poder manotear al voleo uno de los tantos aviones ilegales que ingresan al país, se promulgue una ley de inversión, incorporación y refuerzo de las unidades que están encargadas de realizar dichas detecciones, intercepciones, seguimientos y detenciones. Haciendo efectivo eso, los narcos van a ser detenidos, y los narcos que siguen van a notar que sus compañeros, al entrar a Argentina, vuelven cada vez menos.... lo veo mucho más eficiente como disuasión, que de 40 narcos que entren, se mate a uno... los 39 restantes todavía tienen muchos vuelos más por hacer, y muchos alumnos más a los cuales entrenar.

2. Tampoco comparto con el tema de país de las mil maravillas, como si fuera algo tan utópico y complicado conseguir. No se necesitan inversiones exorbitantes para conseguir lo que planteo...

x Sistema de radarización primaria 3D en toda la frontera noroeste/norte/noreste
x Sistema de control de tránsito aéreo que interactúe con radares, aeronaves, y fuerzas extranjeras
x 4 aeronaves en alerta de intercepción de baja velocidad armados (Pucará)
x 2 aeronaves en alerta de intercepción de alta velocidad armados (A-4 / Mirage)
x 1 aeronave radar AEW y de control de espacio aéreo
x 4 helicópteros utilitarios tipo Mi-17 o UH-1H+ capaces de transportar tropas así como también tener capacidad de apoyo de fuego.
x 2 aviones utilitarios robustos con capacidad para fuerzas de detención (Porter / Caravan)

Como nota, los aviones interceptores, así como los helicópteros, estarían armados por el simple hecho de poder responder a cualquier amenaza de fuego u hostilidad por parte de la aeronave interceptada. En caso de no recibir amenazas y estar el interceptado solo huyendo, se procederá con el seguimiento normal.

Bueno, como ves, con eso se puede medianamente cumplir con lo que estoy proponiendo. Tan costoso es algo así? Acaso ninguna fuerza aérea del mundo tiene una flota similar que pueda hacerse cargo del narcotráfico y detección de vuelos irregulares en una frontera? No es nada de países utópicos ni países maravillosos, es algo totalmente lógico y posible, sólo hay que esforzarse un poco, y con ese esfuerzo, salvar vidas.


Respecto a tu opinión sobre los narcos, no te olvides que el estado argentino, gracias a Dios, respeta la vida de todos sus ciudadanos, sea el mayor santo de la historia, o sea el mayor criminal de la historia.

Mil disculpas por la extensión del post, pero no vi nada que sea innecesario en él para exponer mi postura. Saludos.
 

Argos

Colaborador
Colaborador
Eagle, lo que predicas esta perfectamente fundamentado, e incluso compartimos gran parte de las conclusiones acerca de las necesidades materiales para una efectiva protección de nuestras fronteras y lucha contra el trafico de drogas.

Ahora bien; no estas entendiendo el punto, al menos "mi" punto. Pone todo lo que expusiste sobre necesidades materiales mas una ley de derribos.
De esta forma, tenes las herramientas materiales y legales para imponer un control efectivo.

No estamos hablando de cosas contrapuestas, sino complementarias. La ley de derribo no tiene que aplicarse a rajatabla, es un elemento disuasorio y una última instancia no obligatoria. Es esta última interpretación de la dichosa ley la que hace ver fuera de lugar tu ejemplo del "ladrón desarmado ultimado a sangre fría".

Y en cuanto a lo de perseguir hasta que "se agote y decida portarse bien" y bajar, no tiene mucho sentido. Imaginate, si no tenes herramientas legales para detenerlo efectivamente, se dan media vuelta y prueban mas tarde. O te mandan uno o más señuelos para que corras por medio país y te quedas con las manos vacías. Una locura poner algo así en funcionamiento.
Es el mismo concepto de enrejarnos todos para que los ladrones (ya que te gusta el ejemplo) no entren a casa, porque si los corremos pueden lastimarse o sufrir " excesos policiales". Son los riesgos de lo que elegiste, así seas paracaidista o corredor de bicicletas, con el agravante de que hablamos de delincuentes, y de la peor calaña.

Vos estas preocupado por la seguridad de un piloto que es reclutado por la más sangrienta de las mafias, que elude controles en condiciones de alto riesgo, habitualmente en vuelos nocturnos y pistas con poca o ninguna preparación, que vuela portando lo que podríamos considerar hoy mismo como un verdadero arma de destrucción masiva para nuestra sociedad. Todo en nombre de un puñado de billetes.

Creo que no estas poniendo en consideración la cantidad de victimas fatales relacionadas con el narcotráfico, la lucha por el poder y por sacar del medio voluntades, las victimas por adicción y por la violencia de estas ultimas.

Yo elijo clocar todas las herramientas posibles, comenzando por una voluntad política real y explicita (plan de radarizacion, presupuesto y ley de derribos). Si al piloto en cuestión, cuando se le acerque un IA-58 tenga por delante la elección de pasarse 15 años a la sombra o terminar entre una columna de hierros humeantes, recién ahí vas a tener a los colegas pensando dos veces si este es el destino al que quieren acercarse para ganar su "dinero fácil".

Te repito, yo sigo pensando en como enfrentar de la manera más brutal y eficiente al narcotráfico y minimizar esa larguísima lista de victimas que trae aparejado. Si puedo interceptar de manera eficaz un vuelo en el primer intento, ¿porque correrlo 10 veces?¿o tal vez 20?¿y los recursos que malgaste jugando a la niñera de un narcotraficante que finalidad tiene?¿hacerle gastar mas combustible? Y mientras tanto, su carga sigue llegando a destino y las victimas directas e indirectas siguen padeciendo, y todo esto a un costo muy superior al actual.
Por si no lo tenes en cuenta, todo es cuestión dinero. El piloto no arriesga todo por un ideal, ni lo traen con un fierro en la cabeza todo el camino, lo hace por los billetes. Entonces, si tengo que elegir como invertir fondos que no abundan, contra un enemigo declarado, prefiero hacerlo lo mas eficiente posible. Asl de sencillo.

La seguridad de los autores de este flagelo pasan para mí a un lejano segundo plano. Y te juro que no consigo sentirme mal por pensar de esta manera.


Perdón la falta de hilo de lo expuesto, estoy recién levantado. Como diría el chapulín... "la idea es esa"

Saludos.
 

enigma

Colaborador
compañeros del foro, me lei todo el tread y la verdad segun lo que dice uno y otro dice lo contrario y un tercero dice algo distinto a las otras dos cosas,me podrian decir por favor cual es el impedimento para la implementacion de una ley de derribos en la Argentina, es un impedimento politico? impedimento juridico?impedimento moral? o simplemente material?
pienso que una ley de derribos en el contexto actual de sudamerica es necesaria ya que el narcotrafico hace de las suyas ademas de protejernos de esa lacra tambien serviria como un disuasivo mayor a algun avion militar que quiera meter la nariz en terreno ajeno sin permiso no creen?

ya que segun lo que pude averiguar legalmente las aeronaves argentinas en caso encontrar un invasor en el aire solo pueden hacer lo siguiente
En la argentina los aviones invasores, gracias al polémico sistema de radares, pueden ser detectados e interceptados por aviones de la fuerza aérea. Pero aquí se encuentra otro hueco legal. En el país, según el manual de procedimiento la aeronave interceptora debe tomar nota de la matricula del invasor (Si existente, para verificar identidad) y luego tomar contacto por radio o visual para ordenarle que aterrice. Si el avión invasor hace caso omiso se acaban las opciones del interceptor. Este no puede hacer más que escoltar el avión hasta su destino final y comunicar su ubicación para intentar que las fuerzas terrestres lo detengan. Estas en la mayoría de los casos llegan demasiado tarde y el invasor ya ha partido de vuelta.
no es acaso ridiculo esto?? mas para una nacion con una extension territorial como la Argentina?:svengo:
fuente http://forodeestudiantesygraduados.blogspot.com/
saludos, ENIGMA
 
Eagle, como dije respeto tu opinión, pero muy lejos estamos de lograr esa coordinación que vos planteas, por ello creo que tiene que existir una norma que reglamente los pasos a seguir, y como dije el derribo siempre seria la ultima instancia, no creo que en la realidad que vivimos ese tipo de coordinación sea posible, seguramente que derribar el avión no es la solución que yo quisiera, pero también la existencia de una Ley de tales características nos llevaría a que al menos muchos pensaran dos veces antes de arriesgarse a ese tipo de aventura, por ello hoy por hoy, la ley, mañana con el tiempo y cuando logremos aceitar eso que vos planteas, rever la norma y adaptarla. Hoy es a mi criterio necesaria, saludos cordiales Cesar.
 

Eagle_

Colaborador
Colaborador
Si Argos, como decís, cada vez nos ponemos más de acuerdo, y puedo ver cuál es tu punto de vista, aunque sigo sin comprenderlo ni compartirlo. A lo único que creo me queda responder, es a ésto:


Ahora bien; no estas entendiendo el punto, al menos "mi" punto. Pone todo lo que expusiste sobre necesidades materiales mas una ley de derribos.
De esta forma, tenes las herramientas materiales y legales para imponer un control efectivo.

No estamos hablando de cosas contrapuestas, sino complementarias. La ley de derribo no tiene que aplicarse a rajatabla, es un elemento disuasorio y una última instancia no obligatoria. Es esta última interpretación de la dichosa ley la que hace ver fuera de lugar tu ejemplo del "ladrón desarmado ultimado a sangre fría".

Mmm sigo sin compartir cuando hablás de que puede haber una ley de derribos, que a última instancia, no es obligatoria. Entonces, resumiendolo, habría una ley de derribos, en la cual no se autorizaría derribar a la aeronave. Entonces, para qué la necesitamos? Los narcos van a estar al tanto de esto, y entonces, si tenemos una ley de derribos a la cual no vamos a usar, quizá al principio tengan miedo. Interceptamos varios, y bajan por miedo a llegar a la úiltima instancia. Pero digamos que uno se la juega. Llega a última instancia... Y NADA! Nadie les tira! Qué pasó? Fallaron los cañones de Pucará? No se!... Segunda vez que se la juegga otro, pasan el ultimo paso de intercepción, y tampoco los derriban! Se corre la bola, "en Argentina hay una ley de derribos pero no se concretará, estamos igual que antes pero con más versos en la radio diciendo que van a derribarlos pero no lo harán. Sigan adelante, colegas narcos."
Llegué a pensar en la ley como elemento disuasorio pero que no sería utilizable... en ese caso, de qué serviría si saben que la disuasión, el derribo, no se concretará jamás y los criminales saben que no se concretará?

Y en cuanto a lo de perseguir hasta que "se agote y decida portarse bien" y bajar, no tiene mucho sentido. Imaginate, si no tenes herramientas legales para detenerlo efectivamente, se dan media vuelta y prueban mas tarde. O te mandan uno o más señuelos para que corras por medio país y te quedas con las manos vacías. Una locura poner algo así en funcionamiento.
Es el mismo concepto de enrejarnos todos para que los ladrones (ya que te gusta el ejemplo) no entren a casa, porque si los corremos pueden lastimarse o sufrir " excesos policiales". Son los riesgos de lo que elegiste, así seas paracaidista o corredor de bicicletas, con el agravante de que hablamos de delincuentes, y de la peor calaña.


Bueno, en ese caso es donde le contesté a César que para solucionar el problema de que los incursores escapen a otros países, estemos en coordinación con demás fuerzas aéreas que continuen el seguimiento ellas, y en caso de no tener dichos países medios disponibles para continuar con dicho seguimiento, que por ley y acuerdos internacionales, la fuerza aérea que lo intercepte podrá continuar con el seguimiento incluso en espacios aéreos de otros estados para no perder al incursor. Seguro que la coordinación tardará mucho tiempo en ejercitar, y los acuerdos internacionales también no serían sencillos para establecer puntos y estatutos, pero a groso modo es una solución posible.



Otro punto que creo no entendiste de lo que expuse, es que yo no pretendo forzar a un avión interceptado a aterrizar. Si ellos saben que está prohibido derribarlos, no acatarían la orden de los pilotos nacionales, en eso estamos de acuerdo. Así que por más armados estén, si se ponen al lado de los narcos y les dicen ATERRICEN, es seguro que no lo van a hacer. Pero repito yo no pretendo que aterricen en ese momento! Si lo hacen, buenísimo nos ahorra laburo, pero si siguen, lo más probable, ahí continuar siguiendolos ordenandoles que aterricen en el aerodromo más cercano, siguiendo al incursor tanto los interceptores como las aeronaves que transporten a las tropas de detención (helicópteros o aviones utilitarios), hasta el punto que los narcos deberán aterrizar, y allí se los detiene. Cómo castigar los casos omisos de la orden de los pilotos nacionales a aterrizar? Cada vez que no acataron la orden, es un agraviante para su condena.






Para terminar, no creas que quiero defender a los pilotos narcos bajo ningún punto de vista. No pretendas que por ser mis colegas, en cierto punto de vista, en este caso sienta un especial aprecio o algo por el estilo hacia ellos, para nada. Desprecio su trabajo, desprecio el mal que le traen a esta sociedad, desprecio su poco valor a sus vidas y a la de los demás ciudadanos argentinos... Pero siguen siendo personas, y personas que hay que defender, por encima de todo, sus vidas.

Son tan despreciables como un asesino, como un ladrón, como un secuestrador, como un violador, a esa gente tampoco la quiero, pero el derecho de la vida es inalienable aquí, quizá mal para algunos, quizá bien para otros... entonces, si el estado argentino se compromete a defender la vida de cada uno de sus ciudadanos y habitantes, entonces no entiendo de qué ley de derribos queremos hablar, cuando una ley de derribos iría justamente en contra de esa defensa de la vida de todos sus habitantes, tan sencillo como eso.


Saludos y que estés bien.

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Eagle, como dije respeto tu opinión, pero muy lejos estamos de lograr esa coordinación que vos planteas, por ello creo que tiene que existir una norma que reglamente los pasos a seguir, y como dije el derribo siempre seria la ultima instancia, no creo que en la realidad que vivimos ese tipo de coordinación sea posible, seguramente que derribar el avión no es la solución que yo quisiera, pero también la existencia de una Ley de tales características nos llevaría a que al menos muchos pensaran dos veces antes de arriesgarse a ese tipo de aventura, por ello hoy por hoy, la ley, mañana con el tiempo y cuando logremos aceitar eso que vos planteas, rever la norma y adaptarla. Hoy es a mi criterio necesaria, saludos cordiales Cesar.




Imposible de coordinar? La USAF coordinó miles de aeronaves de más de una docena de nacionalidades en Tormenta del Desierto. No podemos coordinar 2 Pucarás, dos helicópteros y una aeronave de alerta radar? Qué es lo imposible?

Y quizá una ley de derribo si reduzca las incursiones ilegales, pero hay cosas que son inalienables e imposibles de dejar de lado. En este caso, la vida de los malvivientes. Como te dije antes, no los aprecio, no los respeto, pero su vida sí hay que respetarla. En ciertos casos el ir por el camino más fácil, puede solucionar el problema, pero se rompen códigos inviolables:

Vamos a ejemplos de la vida cotidiana que tan mal les han caido a varios acá en este tópico... Tengo como mascota una docena de pececitos en una pecera. Es semana santa, viernes santo, y hay que comer pescado. Todas las pescaderías se quedaron sin pescado. Otra de acá cerca, cerró por duelo. Tiro la caña, y no hay pique. Sigo buscando más pescaderías... y nada. Cuál es la solución... Comer los pececitos de la pecera?? NO!!! Seguí buscando macho, pero no te quedes con la más sencilla si ésa va a violar ciertos códigos!


El derribar un avión, va a conllevar a matar gente. Más allá de que sea gente mala, gente que trae el mal al país, lo que quieran. PERO ACÁ SE RESPETA LA VIDA! Y ESE CODIGO NO SE PUEDE VIOLAR PARA TERMINAR POR UN CAMINO MAS CORTO, CON LAS INCURSIONES ILEGALES DE NARCOS!
 

Argos

Colaborador
Colaborador
Mmm sigo sin compartir cuando hablás de que puede haber una ley de derribos, que a última instancia, no es obligatoria. Entonces, resumiendolo, habría una ley de derribos, en la cual no se autorizaría derribar a la aeronave. Entonces, para qué la necesitamos? Los narcos van a estar al tanto de esto, y entonces, si tenemos una ley de derribos a la cual no vamos a usar, quizá al principio tengan miedo. Interceptamos varios, y bajan por miedo a llegar a la úiltima instancia. Pero digamos que uno se la juega. Llega a última instancia... Y NADA! Nadie les tira! Qué pasó? Fallaron los cañones de Pucará? No se!... Segunda vez que se la juegga otro, pasan el ultimo paso de intercepción, y tampoco los derriban! Se corre la bola, "en Argentina hay una ley de derribos pero no se concretará, estamos igual que antes pero con más versos en la radio diciendo que van a derribarlos pero no lo harán. Sigan adelante, colegas narcos."
Llegué a pensar en la ley como elemento disuasorio pero que no sería utilizable... en ese caso, de qué serviría si saben que la disuasión, el derribo, no se concretará jamás y los criminales saben que no se concretará?

Bueno, si relees bien mi post, notaras que eludi con sumo cuidado las palabras "nunca", "jamas" o similares.
Para certificar el buen funcionamiento de los cañones nada mejor que unas trazantes erca de la cabina, o incluso algun impacto en el ala (si la cosa se pone picante, con los riesgos que implica). De alli en mas, si sigue en su postura, queda en manos del responsable de turno.

Lo peor que podria hacerse es obtener esta ley y no respaldarla politicamente. Luego deberias derribar cada cosa que levante vuelo para recuperar algo de la credibilidad perdida.


Bueno, en ese caso es donde le contesté a César que para solucionar el problema de que los incursores escapen a otros países, estemos en coordinación con demás fuerzas aéreas que continuen el seguimiento ellas, y en caso de no tener dichos países medios disponibles para continuar con dicho seguimiento, que por ley y acuerdos internacionales, la fuerza aérea que lo intercepte podrá continuar con el seguimiento incluso en espacios aéreos de otros estados para no perder al incursor. Seguro que la coordinación tardará mucho tiempo en ejercitar, y los acuerdos internacionales también no serían sencillos para establecer puntos y estatutos, pero a groso modo es una solución posible.

Esto no es muy realista. Esperamos para contrarestar a los narcotraficantes no solo estar debidamente preparados nosotros, sino que lo esten todos los paises limitrofes! Es mas, teniendo en cuenta la autonomia de algunos equipos utilizados, de toda LA.


Otro punto que creo no entendiste de lo que expuse, es que yo no pretendo forzar a un avión interceptado a aterrizar. Si ellos saben que está prohibido derribarlos, no acatarían la orden de los pilotos nacionales, en eso estamos de acuerdo. Así que por más armados estén, si se ponen al lado de los narcos y les dicen ATERRICEN, es seguro que no lo van a hacer. Pero repito yo no pretendo que aterricen en ese momento! Si lo hacen, buenísimo nos ahorra laburo, pero si siguen, lo más probable, ahí continuar siguiendolos ordenandoles que aterricen en el aerodromo más cercano, siguiendo al incursor tanto los interceptores como las aeronaves que transporten a las tropas de detención (helicópteros o aviones utilitarios), hasta el punto que los narcos deberán aterrizar, y allí se los detiene. Cómo castigar los casos omisos de la orden de los pilotos nacionales a aterrizar? Cada vez que no acataron la orden, es un agraviante para su condena.


Podes imaginarte a los narcos comodamente instalados en su aeronave, luego de aterrizar donde ellos crean conveniente, esperando a las FFSS con una coca en mano (Cua!) y escuchando radio Uno? ¿Te parece un escenario realista? O vas a dispararles desde el aire si se alejan mas de cinco metros de su aeronave?
El descenso lo tienen que hacer donde se les indique (donde las FFSS esten "antes" del arribo ed los malvivientes). Si no lo aceptan es resistencia, y ahi se pone picante.

Por otro lado, conoces muchos delincuentes que depongan su actitud porque "las penas son mas severas"? Y eemplos tenemos muchos. Sumale a eso que no tenes instrumento legal alguno para forzar su detencion. Por poco le estas pidiendo "por favor, si? te tratamos bien. Mira que despues si te agarramos..."



Para terminar, no creas que quiero defender a los pilotos narcos bajo ningún punto de vista. No pretendas que por ser mis colegas, en cierto punto de vista, en este caso sienta un especial aprecio o algo por el estilo hacia ellos, para nada. Desprecio su trabajo, desprecio el mal que le traen a esta sociedad, desprecio su poco valor a sus vidas y a la de los demás ciudadanos argentinos... Pero siguen siendo personas, y personas que hay que defender, por encima de todo, sus vidas.

Son tan despreciables como un asesino, como un ladrón, como un secuestrador, como un violador, a esa gente tampoco la quiero, pero el derecho de la vida es inalienable aquí, quizá mal para algunos, quizá bien para otros... entonces, si el estado argentino se compromete a defender la vida de cada uno de sus ciudadanos y habitantes, entonces no entiendo de qué ley de derribos queremos hablar, cuando una ley de derribos iría justamente en contra de esa defensa de la vida de todos sus habitantes, tan sencillo como eso.

A vos que tanto te gustan los ejemplos paralelos. Recien veo en el informativo que una camara de seguridad toma el momento en que un hombre que ciculaba en bicicleta se detiene al ver que, de frente a el, unos motochorros manotean la cartera de una mujer y salen a toda velocidad. El hombre desciende de su bicicleta en medio de la calle, la levanta y... ¡se las tira encima! ¿te cuento el porrazo que se dieron?
Ahora, ¿como lo caratulamos? ¿Colaborar con la detencion? ¿atentar contra la integridad fisica de estos "pobres y desarmados ciudadanos? ¿lesiones en ocasion de hurto (?) ?
Porque si vamos al punto, tranquilamente podrian haber destinado media docena de unidades policiales a perseguir a estos "muchachos", ademas de algun medio aereo. Todo en pos de "cuidar su integridad".

Y si me decis que son lesiones, mañana me compro una moto! (o mejor... la hurto :yonofui:)


Vamos a ejemplos de la vida cotidiana que tan mal les han caido a varios acá en este tópico... Tengo como mascota una docena de pececitos en una pecera. Es semana santa, viernes santo, y hay que comer pescado. Todas las pescaderías se quedaron sin pescado. Otra de acá cerca, cerró por duelo. Tiro la caña, y no hay pique. Sigo buscando más pescaderías... y nada. Cuál es la solución... Comer los pececitos de la pecera?? NO!!! Seguí buscando macho, pero no te quedes con la más sencilla si ésa va a violar ciertos códigos!

Jejeje... me la dejas picando, espero Cell no se ofenda por responderte.
Tanto en este ejemplo como en el del ladron... ninguno portaba drogas para el narcotrafico, no? :rofl:

No... perdon. Te cambio el ejemplo. Mi vecino se come mis peces. No es joda!, ya puse monolactydus, caracydos, hasta un par de nemos... y siempre se los lleva. Calculo que se los come, o por ahi tiene una pecera grande. La cuestion es que ya me harto Hoy puse una docena de pirañas. ¿estoy atentando contra su integridad?


El derribar un avión, va a conllevar a matar gente. Más allá de que sea gente mala, gente que trae el mal al país, lo que quieran. PERO ACÁ SE RESPETA LA VIDA! Y ESE CODIGO NO SE PUEDE VIOLAR PARA TERMINAR POR UN CAMINO MAS CORTO, CON LAS INCURSIONES ILEGALES DE NARCOS!

Te recuerdo que si a esa gente le tocas en serio sus negocios, vas a tener que cuidar muy bien de la seguridad de los pilotos, sus familias, y de todo aquel que este involucrado en las intercepciones. Y obviamente de la seguridad de las bases, desde ya. No son carmelitas descalzas.

Aun asi, no estas atentando contra sus vidas, sino inhabilitando sus medios (suena mejor, no?)


Saludos.
 
Eagle NO me compares a la Usaf en Tormenta del Desierto con la Fuerza Aerea Argentina, a la cual si creo capaz de coordinar la operacion, en la que no confio es en la de Paraguay, Bolivia, las cuales son inexistentes, y la coordinacion no pasa solo por dos pucara, dos helo y nada mas, la coordinacion pasa por tener politicas acordes y la verdad no veo que con el nivel de dirigentes existentes esto sea posible, saludos cordiales Cesar.

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PD: este debate es como cuando discuto con mi mejor amigo que es abogado penalista, uffff interminables, pero por lo menos ahi estamos con un fernet.
 

Eagle_

Colaborador
Colaborador
Podes imaginarte a los narcos comodamente instalados en su aeronave, luego de aterrizar donde ellos crean conveniente, esperando a las FFSS con una coca en mano (Cua!) y escuchando radio Uno? ¿Te parece un escenario realista? O vas a dispararles desde el aire si se alejan mas de cinco metros de su aeronave?
El descenso lo tienen que hacer donde se les indique (donde las FFSS esten "antes" del arribo ed los malvivientes). Si no lo aceptan es resistencia, y ahi se pone picante.

Bueno, convengamos que un helicóptero tiene una facilidad superior para aterrizar que un avión, por más STOL que sea. Cuando empieza a descender, toca el suelo, ya el helicóptero puede posarse por delante esperando que finalice su carrera de aterrizaje.


EJEMPLO. El hombre desciende de su bicicleta en medio de la calle, la levanta y... ¡se las tira encima! ¿te cuento el porrazo que se dieron?
Ahora, ¿como lo caratulamos? ¿Colaborar con la detencion? ¿atentar contra la integridad fisica de estos "pobres y desarmados ciudadanos? ¿lesiones en ocasion de hurto (?) ?

Buenísimo, felicitemoslo por su heroica actuación, pero no vendría a ser el ejemplo correcto. El kid de la cuestión acá es el tema de que un estado, emplee métodos que maten a sus ciudadanos. No de lastimarlos para detenerlos un ciudadano, sino de MATARLOS y con efectivos de instituciones estatales. Pongamos como ejemplo. Dos motochorros, afanan una cartera, y un policía, los mata a balazos a los dos mientras escapan, en vez de hacer una persecución... Ese sería el ejemplo justo comparando, lo que pasa en tierra, a lo que proponen ustedes. Es correcto el uso de semejante fuerza? No. Se los debe perseguir, reducir, detener y juzgar, siempre respetando sus vidas, como la nación lo dice.


Te cambio el ejemplo. Mi vecino se come mis peces. No es joda!, ya puse monolactydus, caracydos, hasta un par de nemos... y siempre se los lleva. Calculo que se los come, o por ahi tiene una pecera grande. La cuestion es que ya me harto Hoy puse una docena de pirañas. ¿estoy atentando contra su integridad?

Quizá si fueras un férreo defensor de no poner pirañas en peceras para no lastimar vecinos, y después lo hacés, estarías contradiciendote. Si el estado argentino declara a vivas voces su postura en defensa de la vida de todo ser humano, y después usa una ley para derribar aeronaves y por ende conllevar a la muerte de los tripulantes de dichas aeronaves, se contradiría. A eso es lo que voy. Toda posibilidad de derribo queda debidamente anulada y descartada desde el punto que Argentina rechaza la pena de muerte, y defiende la vida de todos sus ciudadanos.


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Eagle NO me compares a la Usaf en Tormenta del Desierto con la Fuerza Aerea Argentina, a la cual si creo capaz de coordinar la operacion, en la que no confio es en la de Paraguay, Bolivia, las cuales son inexistentes, y la coordinacion no pasa solo por dos pucara, dos helo y nada mas, la coordinacion pasa por tener politicas acordes y la verdad no veo que con el nivel de dirigentes existentes esto sea posible, saludos cordiales Cesar.

Bueno, no te comparo la USAF con la FAA, pero te recuerdo que la FAA hace casi 30 años coordinó decenas de misiones de combate contra una potencia apoyada por la OTAN, y le causó a Gran Bretaña las mayores pérdidas navales del siglo XX sin contar las guerras mundiales. La FAA fue merecedora de alabanzas en el mundo entero por como, en inferioridad de medios, fue capaz de coordinar sus aviones, los navales, y las aeronaves de Ejército dentro de su Cdo FAS, realizando misiones de reconocimiento de largo alcance por todo el Atlántico, ubicando la flota enemiga desde el Brasil, generando misiones de combate, realizando misiones de diversión engañando al enemigo en sin fin de ocasiones, ocasionando enormes daños a las fuerzas enemigas llevándolas a un punto límite de tener casi que volverse derrotadas a Gran Bretaña... No digo que la FAA coordine una Tormenta del Desierto. Pero si hace 30 años puso en jaque a la segunda potencia militar occidental, la que era apoyada por la mismísima OTAN, entre otros (Commonwealth, Chile, etc) coordinando decenas de aeronaves en vuelo a la vez (y en combate contra una potencia) en todo el Teatro de Operaciones, entonces creo yo, que hoy, 30 años después, si se puede coordinar en nuestro espacio aéreo, a 2 interceptores, dos helicópteros, un avión de alerta temprana, los controladores aéreos, los controles radar, y los contactos internacionales con fuerzas aéreas vecinas amigas, no te parece?

Con el tema de que no podamos confiar en que naciones como Bolivia o Paraguay puedan ayudarnos como sí lo harían Chile, Brasil y en menor medida Uruguay, te entiendo César, y por eso te digo que deberíamos buscar un acuerdo con dichos países para poder tener permiso de operar en sus espacios aéreos, en pos del bien común de la región (como vemos aviones de la UE volando en toda Europa), cuando aviones de determinados países no pueden cumplir con seguimientos comenzados en Argentina. Eso sería un gran avance. Si los extranjeros pueden seguir el seguimiento, buenísimo, esperamos que los detengan y que repatrien. Si no pueden hacer ellos el seguimiento, que se siga con nuestras aeronaves en sus espacios aéreos. Lo mismo en el hipotético caso que un avión es interceptado por FA, ejemplo, Boliviana, y no tenemos momentaneamente aviones en el Norte, y autorizarlos a continuar el seguimiento hasta que halla aeronaves argentinas en condiciones de reemplazarlos.


PD: este debate es como cuando discuto con mi mejor amigo que es abogado penalista, uffff interminables, pero por lo menos ahi estamos con un fernet.

Y qué esperamos entonces? Venga ese Branca maestro!
 

boreal

Forista Sancionado o Expulsado
Buenísimo, felicitemoslo por su heroica actuación, pero no vendría a ser el ejemplo correcto. El kid de la cuestión acá es el tema de que un estado, emplee métodos que maten a sus ciudadanos. No de lastimarlos para detenerlos un ciudadano, sino de MATARLOS y con efectivos de instituciones estatales. Pongamos como ejemplo. Dos motochorros, afanan una cartera, y un policía, los mata a balazos a los dos mientras escapan, en vez de hacer una persecución... Ese sería el ejemplo justo comparando, lo que pasa en tierra, a lo que proponen ustedes. Es correcto el uso de semejante fuerza? No. Se los debe perseguir, reducir, detener y juzgar, siempre respetando sus vidas, como la nación lo dice.

No, el quid sería que el policia les advierte quince veces, hace disparos al aire y después de intentarlo todo les dispara a la rueda trasera.

Equiparar tener como ultimo recurso un rafagazo en el ala a ponerse a las seis, con el sol a la espalda y dispararle seis ametralladoras de 12,70 mm a un Zero, como que no.
 
compañeros del foro, me lei todo el tread y la verdad segun lo que dice uno y otro dice lo contrario y un tercero dice algo distinto a las otras dos cosas,me podrian decir por favor cual es el impedimento para la implementacion de una ley de derribos en la Argentina, es un impedimento politico? impedimento juridico?impedimento moral? o simplemente material?pienso que una ley de derribos en el contexto actual de sudamerica es necesaria ya que el narcotrafico hace de las suyas ademas de protejernos de esa lacra tambien serviria como un disuasivo mayor a algun avion militar que quiera meter la nariz en terreno ajeno sin permiso no creen?

Los tres primeros.

Si los bancos europeos y sus soscios offshore levantaran el secreto bancario no haria falta ni tan siquiera mirar el cielo.

La sanata de la "ley de derribo" es eso, santa, el arbol que tapa un bosque de sequoias de millones de kilometros cuadrados...
 
Eagle si lees bien escribi que si creo capaz a la Fuerza Aerea Argentina de coordinar tales misiones, el problema que planteo es que creo que la dificultad se plantearia en logra esa coordinacion y acuerdo con los demas paises, nada mas, un poblema podemos decir politico es el que planteo, ahora coincido en muchas cosas de las que planteas, es mas en casi todas, en lo unico en lo que no coincido es que la herramienta ultima tiene que existir y estar perfectamente reglamentada y delimitada, y esa ultima herramienta es el derribo, no quiero incurrir en malos ejemplos, pero como la accion del policia esta delimitada en cuanto en como reaccionar ante ciertas situaciones lo mismo tendria que suceder aqui.

Pd: Eagle el Branca no falta en casa y Cañada de Gomez esta cerca de San Jose de la Esquina, asi que cuando quieras jeje.
 

Eagle_

Colaborador
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Sos de Cañada guacho? Vuelo ahí dos veces por semana con la gente de paracaidismo papá cómo no avisaste antes
 

panZZer

Peso Pesado
No los derribes, los interceptas, los seguis, aterrizan y los detenés abajo. No matás a nadie, no gastás tus armamentos, no desperdiciás una aeronave. Tan difícil de entender es?

Cuantos recursos hacen falta para seguir a una aeronave que no quiere cooperar, cuanto se pone en riesgo por la decisión que puede tomar un criminal, el protocolo es muy claro no lo derribas a la primera es solo el ultimo recurso
 
Y daaaaaale...

En 2005 cuando se reunieron los presidentes en Mar del Plata ¿había ley de derribo? NO. Era necesaria. NO. Si una nave hostil ingresaba al espacio aéreo restringido y se sospechaba de un intento de ataque, ¿se lo derribaría? SI.

Si mañana una avioneta negra llena de rompeportones piloteada por ninjas paqueros hippies, amenaza atacar Atucha ¿se la baja? Si. ¿Hace falta ley de derribo? No, es propio de la FAA proceder de esa manera en el ejercicio de su objetivo de creación y funcion, para lo cual no requiere más que la autorización radial de su comandante en tierra, quien a su vez posee esa atribución como facultad delegada de su comandante en jefe, el presidente de la nacion.

Los pilotos narcos son solo un eslabon intermedio y menor en el narcotráfico y no hace falta matarlos, como no hace falta matar a un dealer para terminar con el delito.

ADEMAS, INMERECIDO DESTINO DE LA FAA, LA QUE SE BATIO CON LA TERCERA POTENCIA MILITAR MUNDIAL, TERMINAR DERRIBANDO AVIONETITAS DESARMADAS. COMO SI NO LE DIERA EL CUERO PARA MEJOR CAUSA.
 

Argos

Colaborador
Colaborador
ADEMAS, INMERECIDO DESTINO DE LA FAA, LA QUE SE BATIO CON LA TERCERA POTENCIA MILITAR MUNDIAL, TERMINAR DERRIBANDO AVIONETITAS DESARMADAS. COMO SI NO LE DIERA EL CUERO PARA MEJOR CAUSA.

Patrullar los cielos e interceptar vuelos ilegales es un destino "inmerecido" para nuestra fuerza aerea?
Te puedo creer que quedar relegada a ese unico papel seria inmerecido, pero que sea parte de sus tareas me late como algo mas que logico.


Si me permiten, me llamo a silencio en este debate. Todos tenemos posiciones bien tomadas, es cuestion de respetarlas aun en la diferencia.


Saludos.
 
Patrullar los cielos e interceptar vuelos ilegales es un destino "inmerecido" para nuestra fuerza aerea?
Te puedo creer que quedar relegada a ese unico papel seria inmerecido, pero que sea parte de sus tareas me late como algo mas que logico.


Si me permiten, me llamo a silencio en este debate. Todos tenemos posiciones bien tomadas, es cuestion de respetarlas aun en la diferencia.


Saludos.

Una cosa es patrullar los cielos, otra asesinar gente, ya que de eso trata la "ley" de derribos, ley que jamas sera promulgada y que solo sirve para hacer demagogia.
 
publicado por licastro

Una cosa es patrullar los cielos, otra asesinar gente, ya que de eso trata la "ley" de derribos, ley que jamas sera promulgada y que solo sirve para hacer demagogia.

Es tu opinión, no creo que se trate de asesinar gente, sino de derribar un avion infractor al cual se le van a dar todas las oportunidades para que deponga su acción, si no lo hace conoce las consecuencias, en todo caso seria un suicida

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tambien me retiro de la discución creo que todos tenemos opiniones bien diferenciadas y cada uno desde su punto intenta defenderlas racionalmente.
Pd: lo del sucida era una ironia, saludos cordiales Cesar.
 

Eagle_

Colaborador
Colaborador
Cuantos recursos hacen falta para seguir a una aeronave que no quiere cooperar, cuanto se pone en riesgo por la decisión que puede tomar un criminal, el protocolo es muy claro no lo derribas a la primera es solo el ultimo recurso


Pero cómo decís una cosa así? No podemos hablar de gasto de recursos, no podemos hablar de gastos materiales, cuando se trata de defender vidas, la mía, la tuya, o la que sea. Es mucho más costoso capturarlos vivos que derribarlos? Sí, pero igualmente se debe hacer, es más, ni se debería discutir esto. Es más, si fuera 10 veces más costoso de lo que es, igual se debería hacer. Ni en joda se deberían cuestionar estas cosas, cuando hay vidas en juego, se deben gastar TODOS los recursos disponibles para defenderlas, sea de quien sea.



ya que de eso trata la "ley" de derribos, ley que jamas sera promulgada y que solo sirve para hacer demagogia.

Ojalá estés en lo cierto estimado, pero lo dudo, considerando que hay ya varios países, incluso vecinos, que ya la han promulgado, la han puesto en vigencia, y la han utilizado.
 
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