Día historico para la aviación no tripulada

[Derruido]

Claro cuando tenes armas guiadas por laser si ... pero con MK-82 bobas , que haces ????

El piloto es inmune a cualquier interferencia, ni que decir de los pulsos electromagnéticos.:icon_bs::sifone::rofl:

La dupla MIII EA con un piloto bien entrenado, en una guerra atómica, es imbatible.:sifone: Somos unos adelantados.:banghead::rofl:

PD: Sobre las bombas guiadas por laser, la falta de las mismas se suple con lo que hay. El problema es, tenemos MK82?

Pregunto, ya que después de Malvinas, la explosión en la fábrica y el reconocimiento de la ministra, sobre la faltante de municiones.:banghead:


Salute
Derru

 

[yarara]

Cuando tiene razon Ing., tiene razon...

Pero basicamente es para FAC de ataques aereos, no? Porque para artilleria terrestre con la posicion del GPS del UAV bastaria, no?

Abrazo

Si .. para FAC , ademas con el tema de tantos errores de ataques a fuerzas propias , el uav que marcara blancos , aun para armas guiadas , daria una segunda chance de asegurar que las fuerzas atacadas son las correctas ..
Tambien los marcadores se podrian usar para alertar a fuerzas terrestres propias sobre el lugar de emplazamientos enemigos , puntos debiles o fuertes en la defensa , marcar rutas de escape , etc .. no siempre los soldados tienen radio , gps y demas ....

en fin es una opcion mas ... :hurray:

 

[yarara]

Bueno, entre un sobresaliente Ing. Aeronautico y un ilustre forista le van a negar a este pobre servidor que capacidad tiene los sistemas que he usado, y los sistemas que el conoce personalmente? Todo el C4I NATO, y los sistemas principales de combate de EE.UU. (aviones, helos, comm, radares, etc) estan protegidos desde hace años contra los EMP de nukes...

Ustedes crean lo que se les antoje, yo se de que hablo... :yonofui:

Master , yo no me creo lo que se me antoje , he trabajado algo en el tema en el pasado , y me encontre con un problema , nunca se han probado los sistemas supuestamente de proteccion de un EMP de una nuke porque :

A : las nukes que se usaron (en el pasado , ya que hoy no se pueden ensayar mas nukes ) no son las que se han diseñado para maximizar el pulso electromagnetico , no tampoco fue su yield el que se usaria en caso de un ataque con una nuke diseñada para EMP ...

B: el problema de simular el EMP , usando otras fuentes no nucleares ,resulta que no es igual , por ende no se puede certificar que la proteccion funcione .

C. Hay cientos ( por no decir miles ) de papers , en donde se muestra que la mayoria de los sistemas de proteccion se diseñan con simulacion numerica del EMP y muchos de esos papers dicen claramente que los resultados de la simulacion adolecen de precision , ya que la simulacion del EMP es demasiado compleja y faltan datos experimentales para cotejar la simulacion ...

De todo esto se desprende que no es cierto que todos los equipos USA y NATO esten protegidos contra el EMP de una nuke rusa diseñada para justamente cargarse esos sistemas electronicos . Podes ver inclusive que en el Dep de la Homeland Security de USA , se asigna al EMP de una nuke como uno de los compromisos mas grandes a la infraestructura de energia , telcom , cyber y de mando y control de los Estados Unidos de America del Norte....

Atentos saludos :sifone:

 

[berkut]

a ese punto me queria referir.... no digo que los equipos tengan proteccion contra EMP .. pero dada la naturaleza misma del pulso electromagnetico, es extremadamente improbable que un circuito electronico sea "totalmente inmune" a un pulso electromagnetico, por la sencilla razon de que no existe hoy por hoy circuito integrado operativo que se sea inmune a dicho pulso... si es posible "aislar" un circuito para minimizar el efecto... pero seria como analogia... un chaleco antibalas contra un 12,70mm!!... todos saben que un chaleco antibalas es "antibalas" pero detendra efectivamente una 9mm, quizas un 5,56 ... dificilmente .. y con mucha suerte un 7,62 ...pero nunca un 12,70..

una nuke de neutrones ideada para dar un maximo EMP es, justamente, un 12,70..

y gracias por lo de ilustre.....:sifone:

 

[MarioAr]

Master , yo no me creo lo que se me antoje , he trabajado algo en el tema en el pasado , y me encontre con un problema , nunca se han probado los sistemas supuestamente de proteccion de un EMP de una nuke porque :

A : las nukes que se usaron (en el pasado , ya que hoy no se pueden ensayar mas nukes ) no son las que se han diseñado para maximizar el pulso electromagnetico , no tampoco fue su yield el que se usaria en caso de un ataque con una nuke diseñada para EMP ...

B: el problema de simular el EMP , usando otras fuentes no nucleares ,resulta que no es igual , por ende no se puede certificar que la proteccion funcione .

C. Hay cientos ( por no decir miles ) de papers , en donde se muestra que la mayoria de los sistemas de proteccion se diseñan con simulacion numerica del EMP y muchos de esos papers dicen claramente que los resultados de la simulacion adolecen de precision , ya que la simulacion del EMP es demasiado compleja y faltan datos experimentales para cotejar la simulacion ...

De todo esto se desprende que no es cierto que todos los equipos USA y NATO esten protegidos contra el EMP de una nuke rusa diseñada para justamente cargarse esos sistemas electronicos . Podes ver inclusive que en el Dep de la Homeland Security de USA , se asigna al EMP de una nuke como uno de los compromisos mas grandes a la infraestructura de energia , telcom , cyber y de mando y control de los Estados Unidos de America del Norte....

Atentos saludos :sifone:

Marcelo, en muchas cosas tecnicas ni me atrevo a discutirte, solo preguntarte, pero hay documentos a los que tengo acceso, y equipos en los que he sido entrenado para usar que conosco muy bien como funcionan, y sus limitaciones.

Los sistemas principales de comunicaciones actuales basados en VHSIC y databuses digitales del DoD apartir del 99, son los que pasaron los mas rigurosos test ante explosiones nucleares reales subterraenas a finales de los 80's y a principios de los 90's. De hecho unos de los experimentos que se llevaron a cabo en 92 con la ultima explosion nuclear llevada a cabo entre el DoD y el DoE fue la prueba de todo una nueva generacion de sistemas electronicos a prueba de EMP de alto nivel de potencia electromagnetica.

Otra cosa, las ultimas pruebas llevados a cabo entre el DoE y el DoD (entre el 85 y el 92) si fueron la base para el desarrollo de la mas moderna generacion de cabezas nucleares de alto yield de neutrones y efectos electromagneticos como la W88 Mark 5 de los Trident II o las o la W87 Mark 3 de los Minuteman III y los Peacekeepers, y para la cancelada W87 Mark 5 de los Midgetman.

Que halla sistemas actualmente en desarrollo que se basen en simulaciones es cierto, con sus beneficios y defectos,pero que la actual capacidad de C4I americana, y de los principales SdA es a prueba de EMP, es no menos cierto.

Si vos crees que el sistema defensivo de EE.UU., que ha invertido decenas de billones de dolares en sistemas de proteccion de comunicaciones (y otros sistemas) y que llego a tener 2 explosiones nucleares subterraneas exclusivas (89 y 92) para probar sistemas a pruebas de EMP, estas muy equivocado...

Abrazo!

 

[yarara]

Mario , no lo digo yo , lo dicen en el GAO y estas en varios hearings del Congreso ...
Y vos tanto como yo sabes que muchos sistemas que eran " inmunes " terminaron en terribles falacias , sino pensa como reacciono la defensa aerea el 11 de Setiembre en USA , no tenian la mas **** idea de lo que pasaba ...

Pero el problema que se plantea en la discusion es :

Son los sistemas electronicos militares inmunes a EMP de armas nucleares dedicadas a crearlo ?
La respuesta es : nadie lo sabe ...con certeza

Otro abrazo

 

[Armisael]

Mario, disculpame, y sin ánimo de contradecirte debería dejar planteada una duda:

¿Es lo mismo la EMP de un arma detonada en forma subterránea que la de un arma detonada en la alta atmósfera a 100 km de altura? :icon_bs:

Tengo entendido que no, y este último caso (que sería el real en situaciones de guerra), no ha sido probado por las prohibiciones internacionales y moratorias que existen sobre las pruebas nucleares atmosféricas y exoatmosféricas. :icon_bs:

Saludos.

P.S.: Con esto no estoy poniendo en duda los sistemas, sino las bases para confirmar la invulnerabilidad de los mismos ("no tested"). :yonofui:

 

[MarioAr]

Mario , no lo digo yo , lo dicen en el GAO y estas en varios hearings del Congreso ...
Y vos tanto como yo sabes que muchos sistemas que eran " inmunes " terminaron en terribles falacias , sino pensa como reacciono la defensa aerea el 11 de Setiembre en USA , no tenian la mas **** idea de lo que pasaba ...

Pero el problema que se plantea en la discusion es :

Son los sistemas electronicos militares inmunes a EMP de armas nucleares dedicadas a crearlo ?
La respuesta es : nadie lo sabe ...con certeza

Otro abrazo

Bueno, aca estamos hablando de otra cosa... No me podes comprar el tema de defensa aerea en manos de una FAA que pensaba que eran simples secuestros aereos y no supo lo que pasaba hasta que el peimer avion impacto en las Torres, con la proteccion de un sistema de proteccion netamente militar. el GAo y el Congreso se viven quejando de gastos que en muchas ocaciones no entienden, o les tiran verdadura para conseguir mas fondos, y siempre funciona, eso es el mas viejo de los trucos...

Como te digo, algunos de los experimentos de las ultimas explosiones en los 90's fue testear la capacidad de supervivencia de los ultimos sistemas de C4I, databuses, y otros chiches, y los que no pasaron las pruebas con altos yields de EMP, se modificaron y probaron nuevamente, pero que hoy la mayoria son resistentes, ponele la firma.

Armi, la unica diferencia entre una explosion subterranea y una aerea, es el radio de propagacion de la energia... El yield, el EMP, la emision de neutrones es la misma, y la capacidad de experimentacion es absoluta... Obviamente gran parte de la explosion queda contenida en la tierra, pero el poder del EMP era tremendo, y por es por eso que se usaron para probar los sistemas C4I.

Chicos, se avanzo muchisimo, mucho en serio desde los inicios del programa Starfish y sus enseñanzas.

 

[yarara]

Bueno, aca estamos hablando de otra cosa... No me podes comprar el tema de defensa aerea en manos de una FAA que pensaba que eran simples secuestros aereos y no supo lo que pasaba hasta que el peimer avion impacto en las Torres, con la proteccion de un sistema de proteccion netamente militar. el GAo y el Congreso se viven quejando de gastos que en muchas ocaciones no entienden, o les tiran verdadura para conseguir mas fondos, y siempre funciona, eso es el mas viejo de los trucos...

Como te digo, algunos de los experimentos de las ultimas explosiones en los 90's fue testear la capacidad de supervivencia de los ultimos sistemas de C4I, databuses, y otros chiches, y los que no pasaron las pruebas con altos yields de EMP, se modificaron y probaron nuevamente, pero que hoy la mayoria son resistentes, ponele la firma.

Armi, la unica diferencia entre una explosion subterranea y una aerea, es el radio de propagacion de la energia... El yield, el EMP, la emision de neutrones es la misma, y la capacidad de experimentacion es absoluta... Obviamente gran parte de la explosion queda contenida en la tierra, pero el poder del EMP era tremendo, y por es por eso que se usaron para probar los sistemas C4I.

Chicos, se avanzo muchisimo, mucho en serio desde los inicios del programa Starfish y sus enseñanzas.

No voy a discutir el tema del 11 de Setiembre , solo fue un ejemplo de los supuestos " fail safe " que los americanos suelen vender y creerselo tambien ..

Respecto a lo otro I quote
" Combinations of nuclear weapons effects pose particularly difficult simulation problems. The thermal pulse can weaken or ignite a target, permitting the blast wave to be more effective than against a "cold" object. X-ray radiation can damage elec- tronics and protective systems, making the target more vulnerable to neutrons. EMP and transient radiation effects in electronics (TREE) can operate synergistically. Thermal effects could conceivably damage some components designed to harden a system against EMP. Low-energy x-rays absorbed by a target in space can heat surface material to the vaporization point, causing it to explode away from the system, producing shock effects within the target. The effects produced and the ranges at which they are effective depend upon the yield of the nuclear weapon and the height of burst (HOB) and may depend upon the design of the device itself " .


From :
Nuclear Weapons Technology and Nuclear Weapons Effects Technology Militarily Critical Technologies List (MCTL) Part II: Weapons of Mass Destruction Technologies

 

[MarioAr]

No voy a discutir el tema del 11 de Setiembre , solo fue un ejemplo de los supuestos " fail safe " que los americanos suelen vender y creerselo tambien ..

Respecto a lo otro I quote
" Combinations of nuclear weapons effects pose particularly difficult simulation problems. The thermal pulse can weaken or ignite a target, permitting the blast wave to be more effective than against a "cold" object. X-ray radiation can damage elec- tronics and protective systems, making the target more vulnerable to neutrons. EMP and transient radiation effects in electronics (TREE) can operate synergistically. Thermal effects could conceivably damage some components designed to harden a system against EMP. Low-energy x-rays absorbed by a target in space can heat surface material to the vaporization point, causing it to explode away from the system, producing shock effects within the target. The effects produced and the ranges at which they are effective depend upon the yield of the nuclear weapon and the height of burst (HOB) and may depend upon the design of the device itself " .


From :
Nuclear Weapons Technology and Nuclear Weapons Effects Technology Militarily Critical Technologies List (MCTL) Part II: Weapons of Mass Destruction Technologies

No podes comparar el tema del 911 porque nada tiene que con un fail-safe del DoD o del NORAD, era un tema civil manejado por la FAA, pero en cuanto el primer avion impacto en las torres y paso a manos del NORAD, el primer avion de Syracuse despego en 5 minutos... Comparas manzanas con lentejas...

Y si queres yo empiezo a quotear tambien... Pero de hecho las W88 Mark 5 y las W87 Mark 3 son warheads de radiacion aumentada y alto EMP, y con esas cabezas se probaron los sistemas de proteccion de EMP actuales, con cabezas diseñadas cpara estos fines, como dice tu quote...

La situacion actual es el resultado de casi 40 años de estudios sobre proteccion EMP que se desarrollo a partir del proyecto Starfish, que comenzo en 1962...

 

[Flakiten]

Existen distintos tipos de vuelos o misiones que necesitarán de un humano abordo y en los controles. El hombre tiende a sacar más provecho de sus sentidos y habilidades cuando está inmiscuido en el asunto que sabiendo que no lo está.
Si bien en una estación remota puede obtener (o podrá) todos los datos del entorno, el subconsciente del piloto sabrá que está en una sala segura. Hoy en día se pueden ver grandes avances en el "realismo" de la interfase pero hasta donde llegará el grado de "compromiso" del piloto y dejará de ser un "game".
Quizás estoy hablando pavadas como los generales de la primera guerra mundial que prohibían el uso de paracaídas en los aviones por temor a que los pilotos se lanzaran antes de agotar todas sus posibilidades, pero tengo claro que una persona común no resistiría un entrenamiento de supervivencia y sin embargo dicha persona sobreviva en una situación real.

Humilde opinión, saludos.

PD.
El piloto de un MQ-9 Reaper en una pasada de ataque, podrá sentir los impactos de armas ligeras sobre la superficie de la aeronave?

 

[yarara]

Existen distintos tipos de vuelos o misiones que necesitarán de un humano abordo y en los controles. El hombre tiende a sacar más provecho de sus sentidos y habilidades cuando está inmiscuido en el asunto que sabiendo que no lo está.
Si bien en una estación remota puede obtener (o podrá) todos los datos del entorno, el subconsciente del piloto sabrá que está en una sala segura. Hoy en día se pueden ver grandes avances en el "realismo" de la interfase pero hasta donde llegará el grado de "compromiso" del piloto y dejará de ser un "game".
Quizás estoy hablando pavadas como los generales de la primera guerra mundial que prohibían el uso de paracaídas en los aviones por temor a que los pilotos se lanzaran antes de agotar todas sus posibilidades, pero tengo claro que una persona común no resistiría un entrenamiento de supervivencia y sin embargo dicha persona sobreviva en una situación real.

Humilde opinión, saludos.

PD.
El piloto de un MQ-9 Reaper en una pasada de ataque, podrá sentir los impactos de armas ligeras sobre la superficie de la aeronave?

Respecto a lo ultimo seria muy facil ,poner sensores en el UAV y trasmiterselo para que lo sienta como en un simulador ...

No veo porque el hombre sigue siendo necesario a bordo ... el hombre esta en el loop pero no a bordo ...

Saludos

 

[MarioAr]

No veo porque el hombre sigue siendo necesario a bordo ... el hombre esta en el loop pero no a bordo ...

Saludos

Marcelo, volviendo al tema original, sigo sin creer que un UCAV se pueda usar efectivamente como caza, solo el simple delay entre que el piloto da las ordenes en su puesto y el UCAV las recibe, son suficientes para que lo derriben o yerre a su blanco...

Eso como lo solucionas?

Abrazo!

 

[yarara]

Marcelo, volviendo al tema original, sigo sin creer que un UCAV se pueda usar efectivamente como caza, solo el simple delay entre que el piloto da las ordenes en su puesto y el UCAV las recibe, son suficientes para que lo derriben o yerre a su blanco...

Eso como lo solucionas?

Abrazo!

Que delay ??? . En mi humilde Mantis, un update del plan de vuelo en waypoints , modo de vuelo , cambio de altura , cambio de sensor , estoy en el orden de las decimas de segundo ... me imagino que un UCAV sofisticado esta latencia puede ser reducida muchisimo mas y por lo tanto no influenciaria en nada en la performance de toma de decisiones y las actuaciones posteriores a la toma de decision ..
Ademas el grado de robotizacion que podriamos ir incorporando , solo tiene como limite la imaginacion de los diseñadores .....

un abrazo

 

[MarioAr]

Que delay ??? . En mi humilde Mantis, un update del plan de vuelo en waypoints , modo de vuelo , cambio de altura , cambio de sensor , estoy en el orden de las decimas de segundo ... me imagino que un UCAV sofisticado esta latencia puede ser reducida muchisimo mas y por lo tanto no influenciaria en nada en la performance de toma de decisiones y las actuaciones posteriores a la toma de decision ..
Ademas el grado de robotizacion que podriamos ir incorporando , solo tiene como limite la imaginacion de los diseñadores .....

un abrazo

Marcelo, pero dije UCAV no UAV... En misiones de combate a algunos cientos de kilometros del puesto de mando, el dely es de al menos 1 segundo, segundo y medio... En combate eso es una eternidad, no?

En los casos de UAV, como el mantis que lo operas a algunas decenas de km como maximo el delay es nulo, como bien decis. mas con los waypoints y planes de vuelos prestablecidos.

Para combate real, hmmm... Mas que para ataque a a tierra... :yonofui:

 

[yarara]

Marcelo, pero dije UCAV no UAV... En misiones de combate a algunos cientos de kilometros del puesto de mando, el dely es de al menos 1 segundo, segundo y medio... En combate eso es una eternidad, no?

En los casos de UAV, como el mantis que lo operas a algunas decenas de km como maximo el delay es nulo, como bien decis. mas con los waypoints y planes de vuelos prestablecidos.

Para combate real, hmmm... Mas que para ataque a a tierra... :yonofui:

Bueno si el enlace es LOS no tenes que esperar que la latencia aumente por el alcance , si necesitas ir a relays (aereos o satelitales ) si la latencia aumentara , pero creo que se puede resolver con mas autonomia en la toma de decisiones . De todas maneras el concepto de swarming permitira que ciertos problemas de latencia se resuelvan con delays compatibles con la mision ... en fin veremos ...

Un abrazo

 

[jedi-knigth]

Me sacaste la palabra de la boca Marcelo, el tema de los uavs para resolver el problema del delay la IA va a ser fundamental. Algo asi como un Fly by wire superpotenciado vos le indicas la "Tactica" y el aparato ejecuta las maniobras necesarias para llegar al resultado que vos solicitas no esta muy lejos del alcance de la tecno actual.
Habria que ver si el ucav F22 no la posee :smilielol5:

 

[MarioAr]

Jediiiiiii........ No lo llames que anda dando vueltas...... Jejejeje... :smilielol5:

Y siguen hablando de UAVs... Cuando yo sigo con el tema original del reemplazo de los pilotos por UCAV...

Queda claro que aun se esta lejisimo de poder tener un UCAV independiente del piloto, y por el delay de transmision de datos nos podemos olvidar de misiones de combate a mas de 100 km, y no hablemos de combates aire-aire...

Por eso digo que no es verdad que el ultimo piloto de combate ya ha nacido... Y no creo que de todos modos pase...

O por lo menos, asi lo veo yo... :biggrinjester:

Abrazo!

 

[yarara]

Jediiiiiii........ No lo llames que anda dando vueltas...... Jejejeje... :smilielol5:

Y siguen hablando de UAVs... Cuando yo sigo con el tema original del reemplazo de los pilotos por UCAV...

Queda claro que aun se esta lejisimo de poder tener un UCAV independiente del piloto, y por el delay de transmision de datos nos podemos olvidar de misiones de combate a mas de 100 km, y no hablemos de combates aire-aire...

Por eso digo que no es verdad que el ultimo piloto de combate ya ha nacido... Y no creo que de todos modos pase...

O por lo menos, asi lo veo yo... :biggrinjester:

Abrazo!

Bueno en realidad hay que usar el termino correcto que es UAS ....
Y hoy podes tener enlaces directos BLOS a mas de 200 km sin latency ...

Y los combate aire-aire en realidad lo que necesitas es un portador de misiles que se acerquen a los blancos ... luego ellos van a hacer casi todo el trabajo ...

en fin veremos .... :hurray:

 

[jedi-knigth]

Jediiiiiii........ No lo llames que anda dando vueltas...... Jejejeje... :smilielol5:

Y siguen hablando de UAVs... Cuando yo sigo con el tema original del reemplazo de los pilotos por UCAV...

Queda claro que aun se esta lejisimo de poder tener un UCAV independiente del piloto, y por el delay de transmision de datos nos podemos olvidar de misiones de combate a mas de 100 km, y no hablemos de combates aire-aire...

Por eso digo que no es verdad que el ultimo piloto de combate ya ha nacido... Y no creo que de todos modos pase...

O por lo menos, asi lo veo yo... :biggrinjester:

Abrazo!

Mario Agarra algun sim bueno de aviones o algún otro juego de naves espaciales bien difícil y fijarte todas las cosas que puede hacer una IA programada con poco dinero dentro de ese conjunto de reglas . Por ahi viene el futuro de los UAS hoy la IA esta metida hasta en los celulares mas chotos, actualmente ya tomo el control de algunos tipos de aviones de reconocimiento, incluso los de algunos de ataque a tierra, no va a pasar mucho tiempo hasta que tome el control de los cazas.