Las verdaderas bajas inglesas

Willypicapiedra

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Moderador
De boca del CLIM Robacio yo escuché, "las bajas mortales del RU son numéricamente similares a las nuestras".(en mas de una oportunidad)

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Tenemos un VGM S/C del BIM 5 en el foro, tal vez tenga algo para aportar.
 

tanoarg

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Moderador
consulta...si dos militares argentinos, de alto grado, dicen que todo un batallon fue destruido... hay grandes posibilidades que sea cierto?...debemos confiar en dichas palabras?
 

Bernardo Ferrer

Forista Sancionado o Expulsado
De boca del CLIM Robacio yo escuché, "las bajas mortales del RU son numéricamente similares a las nuestras".(en mas de una oportunidad)

Yo también lo escuché en un programa de radio como Malvinas la Verdadera Historia y cuando vino a mi provincia a disertar sobre la guerra con otros combatientes, entre ellos estaba el almirante Busser.


Bernardo Ferrer

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consulta...si dos militares argentinos, de alto grado, dicen que todo un batallon fue destruido... hay grandes posibilidades que sea cierto?...debemos confiar en dichas palabras?


Qué tal tano?

Hay relatos de testigos presenciales de los hechos y son lo que estuvieron prisioneros en el momento de rendirse después de los enfrentamientos los días 11, 12, 13 y 14 de junio.

Bernardo Ferrer
 

tanoarg

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perfecto Bernardo, pero contestame mi pregunta con un simple si o no. la repito:
si dos militares argentinos, de alto grado, dicen que todo un batallon fue destruido... hay grandes posibilidades que sea cierto?...debemos confiar en dichas palabras?
 

Bernardo Ferrer

Forista Sancionado o Expulsado
perfecto Bernardo, pero contestame mi pregunta con un simple si o no. la repito:
si dos militares argentinos, de alto grado, dicen que todo un batallon fue destruido... hay grandes posibilidades que sea cierto?...debemos confiar en dichas palabras?

Tano,

Yo pienso que si, pero debieron incluirse a fuerza auxiliaresm no se si te referìs a esto. Según un libro inglés, Gran Bretaña envió al Atlántico sur a 28.000 hombres y más de un centenar de buques y según sus propios cálculos puso en tierra más de 10.000 hombres.

Los militares de alto grado del lado argentino son los que se entrevistaron con los militares británicos cuando cayó Puerto Argentino y de allí salió esa información según Robacio. Ahora Robacio invitado a Gran Bretaña por los propios comandantes ingleses da los nombres de los militares británicos que lo atacaron y le dieron información sobre su situación y bajas. Qué hacemos entonces?, hay que ir a Gran Bretaña a buscarlos a ellos y verificar si lo que ellos le comentaron a Robació es cierto?

Bernardo Ferrer
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
Tanito, definitivamente, la sangre que corre por las venas "quiere" que sea verdad y tal vez lo acompañe una confianza ciega, ahora, el sentido comun y el análisis desapasionado te pueden llaver a otro puerto, si es que hablas puntualmente de MLV.
A eso me refiero muchas veces que se nos hace dificil separar lo que se siente de lo que se razona.

Hay un detalle que vale la pena salvar; cuando el Gral MBM da un informe al continente de los resultados de los combates dice " el BIM 5 ha sido diezmado...", NO TENIA LA MENOR IDEA DE COMO ESTABA AL UNIDAD.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tano,

Yo pienso que si
perfecto Bernardo...ahora voy a explicarte mi pregunta con trampita...
en ningun momento estaba yo hablando de robacio...sino de estos dos argentinos de alto rango: el almirante Otero y el general Menendez...
cuando ocurre el ataque de tumbledon, y comienza el repliegue, menendez intenta desesperadamente comunicarse con galtieri, es ahi que el almirante otero recibe el mensaje que el "BIM 5 no existe mas!!"...menendez informa la situacion a galtieri, y entre las cosas que le dice es que el "regimiento de infanteria de marina 5" habia sido destruido...
como todos sabemos el bim 5 entro entero y desfilando...pero el tema, es que dos de los altos mandos argentinos (en verdad 3) informaron que el bim 5 habia sido aniquilado...y bien distinta es la realidad.
osea...que una persona, por mas rango que tenga, informe algo, no implica que sea cierto...y en este caso, tanto a robacio, como a otero y como a menendez, le informaron un tercero.
un gran abrazo

---------- Post added at 03:11 ---------- Previous post was at 03:10 ----------

Tanito, definitivamente, la sangre que corre por las venas "quiere" que sea verdad y tal vez lo acompañe una confianza ciega, ahora, el sentido comun y el análisis desapasionado te pueden llaver a otro puerto, si es que hablas puntualmente de MLV.
A eso me refiero muchas veces que se nos hace dificil separar lo que se siente de lo que se razona.

Hay un detalle que vale la pena salvar; cuando el Gral MBM da un informe al continente de los resultados de los combates dice " el BIM 5 ha sido diezmado...", NO TENIA LA MENOR IDEA DE COMO ESTABA AL UNIDAD.
amigazo...justamente a eso apuntaba...pero ambos escribimos al mismo tiempo, y no tenia oportunidad de ver tu post...ademas, mi tecnica de a dos dedos y uno con curita...me dificulta enormemente.
un abrazo
 

Bernardo Ferrer

Forista Sancionado o Expulsado
perfecto Bernardo...ahora voy a explicarte mi pregunta con trampita...
en ningun momento estaba yo hablando de robacio...sino de estos dos argentinos de alto rango: el almirante Otero y el general Menendez...
cuando ocurre el ataque de tumbledon, y comienza el repliegue, menendez intenta desesperadamente comunicarse con galtieri, es ahi que el almirante otero recibe el mensaje que el "BIM 5 no existe mas!!"...menendez informa la situacion a galtieri, y entre las cosas que le dice es que el "regimiento de infanteria de marina 5" habia sido destruido...
como todos sabemos el bim 5 entro entero y desfilando...pero el tema, es que dos de los altos mandos argentinos (en verdad 3) informaron que el bim 5 habia sido aniquilado...y bien distinta es la realidad.
osea...que una persona, por mas rango que tenga, informe algo, no implica que sea cierto...y en este caso, tanto a robacio, como a otero y como a menendez, le informaron un tercero.
un gran abrazo

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Ok, pensé que lo de Robacio se lo estabas preguntando a Willy, como se venía discutiendo unicamente ese tema, ni me imaginé que te referías a Menéndez y a Otero, pero después leí Batallón y me di cuenta que te referías al BIM5.


Bernardo Ferrer
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Tano, Willy...

Para zanjar lo de Robacio y su famoso encuentro en GB, de manera momentánea y para evitar que esto se siga desvirtuando, sugiero esperar a que la persona que está estudiando el tema decida, cuando lo crea oportuno, dar a conocer sus conclusiones.

El hecho relevante es, como bien sabemos, que Robacio incluye en sus testimonios muchos elementos que surgen a partir de lo que le dijeron y no de lo que realmente vió. El mismo caso pasa con Balsa y con tantos otros oficiales.

Saludos.
 

Bernardo Ferrer

Forista Sancionado o Expulsado
EDITADO:Usuario Bernardo Ferrer, si tiene algo para decir puede hacerlo, pero si tiene un problema personal con otro usuario el camino es el PM.
Esta recopilación que ud. ha hecho es un Off topic y fue editada.
Manténganse dentro del tema. Es libre de opinar y discutir o polemizar manteniendo la formas sin desvirtuar o personalizar los temas.
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Hechos del Pasado

Recuerdo de MLV las misiones de fuego en apoyo al BIM5.
Tiramos muchisimo.
Recuerdo a Toledo que era mi operador de radio (prc3600). En la radio teníamos sintonizada la frecuencia de radio por la cual el CDT (Centro de dirección del Tiro) recibia las comunicaciones de CIM Robacio. Asi que lo escuchabamos.
En mis relatos anteriores, dije que el CIM Robacio era muy escolástico. Quizás para muchos eso no diga nada, pero al menos para los que estamos en el tema indica que que las comunicaciones, en cuanto a las solicitudes de misiones de fuego eran paso a paso tal cual como se hacían en la escuela (CMN para mi caso) sin saltear ni modificar absolutamente nada. Al menos, a eso, lo llamo escolástico.
Pues bien, para cada mision de fuego se hace una breve descripcion del blanco al que se desea batir, por ejemplo "Infantería desplegada 100x50". Esto nos indica que el enemigo esta desplegado en el terreno ocupando un frente de 100 metros por 50 de fondo. A esta superice ocupada por el enemigo corresponde un determinado volumen de fuego para obtener el resultado buscado. Ese volumen de fuego está determinado en la "Tabla de Volumen de Fuego".
Los datos del frente que ocupa el enemigo debe trasnmitirse en todos los casos. La posicion de tiro, es decir donde se encentran los cañones, se dibujará en la zona de blancos (Teoría), en la práctica no es exacta pero bastante aproximada. Asi pues si la posición ocupara un frente se 150 metros y estubiera ubicada directamente al frente sel enemigo que tiene 100 metros de frente, hay 50 metros de diferencia. Esos 50 metros de diferencia van a redicir significativamente la eficacia de los fuegos sobre la zona de blancos y deberíamos ajustar el haz (la punteria de cada cañón) para que los proyectiles llegen al blanco ocupando el mismo frente que tiene el enemigo. De esta manera se logra tener mayor densidad de fuego sobre la posición enemiga. Espero que se entienda lo que explico.
El CIM Robacio estaba a nuestra izquierda y por ende tirabamos medio de costado. Nuestra posición se dibujaría en el blanco de una manera incierta para nosotros. Ante la premura y la necesidad del BIM5, al principio, no se realizaron correcciones en el haz de tiro y solo se limito a centrar el centro del fuego sobre el centro del enemigo (lo que logró despues de un par de correcciones, muy rápido, mucha experiencia) y luego eran diez ráfagas por cada mision de fuego.
Siguiendo con lo escolástico del CIM Robacio, despues de cada mision de fuego se transmite el resultado de la misma. Y el CIM Robacio no salteaba ese paso. El CIM Robacio nos pintaba como que era lo que estaba sucediendo en su frente de combate.
Esta capacidad del CIM Robacio sin dudas se debe a que el BIM cuenta con una Batría de Artillería orgánica con la cual se entrenan.
Según los informes del CIM Robacio, los de aquella época, los ingleses continuaban su avance a pesar de los fuegos de artillería, de los morteros y de las armas portátiles. Apunto tal que ordena fuego subre su propia posición.
CDT: "Señor, verifique datos para el tiro, nos pide que tiremos subre su posición"
CIM: "¡Es que estan con nosotros!. ¡Nos metemos en los pozos y tiren!"
Es decir. que el enemigo llegó a la posición del BIM5.
Las proximas correcciones indicaban que el enemigo había comenzado a retroceder y los fuegos se alejaban de la posición del BIM5.

Conclusiones: Según los ingleses se retiran porque perdieron 9 hombres de un batallón.
Yo creo que se retiran porque perdieron una cantidad cercana al 50% de los efectivos y se les complicaba lograr el objetivo que perseguían.
Caso contrario hubieran terminado de aniquilar al BIM5 y éste hubiera dejado de existir antes del 14 de junio.

Mi pregunta: ¿Por qué, con 9 muertos solamente, los ingleses en vez de aniquilar al BIM se retiran?.

Otra:
Según se dice por las estadísticas MLV superó la cantidad de disparos por cada muerto en Vietnam. Muchos dicen que se debe a la falta de disciplina de fuego.
En Vietnam la exploración por el fuego era un procedimiento habitual dada las características del terreno. Es decir disparo y espero respuesta, si no hay respuesta existe la posibilidad que no haya nadie en la dirección que disparé y por lo tanto algo mas de seguridad para seguir avanzando. Es decir que una explicación del consumo de munición en Vietnam se debe a esta forma de exploración (comun en el monte). Pero en MLV no hay explicación para un terreno que no tiene vegetación que se haya superado la cantidad de disparos para producir una baja, salvo que reduzcamos la cantidad de bajas.
La discilplina de fuego por parte de los argentinos, cada soldado contaba con 100 disparos y terminados éstos el soldado debía recargar sus cargadores para poder contnuar en el combate ya que la munición viene en caja y no lista en cargadores para colocar en el fusil.

Otra:
La relación de fuerzas en un teatro de operaciones continental (pues ya habían desembarcado) es de 3 a 1. Esta relación está dada porque el que se defiende, normalmente está fortificado en el terreno y tiene muchas más oportunidades de sobrevivir que el que ataca, sus efectividad es superior al que ataca. Asi pues tampoco se cumple con esta relación.

El que ataca: Es un ser como cualquiera de nosotors sometido al esfuerzo físico de la aproximación. La energía de sus piernas se desgasta. Lleva consigo todo su equipo, su brazos van perdiendo energía por el peso de su fusil. Sus pulsaciones se aceleran por el esfuerzo físico en la aproximación. Cuando comienza el combate, además debe imprimirle potencia a sus piernas para correr, arrastrarse, sus brazos ya no cargan solo el fusil sino que además se utilizan para desplazarse en el terreno. Sus pulsaciones siguen aumentando. Comienzan los disparos y su pulsación aumenta aun mucho más por el fragor del combate. Sus brazos estan cansados o disminuidos en su potencia.
Este hombre apunta al blanco que desea batir y si le pega el primer disparo yo le doy un premio. Llegado ese momento ya no se apunta, se tira mas o menos en dirección al blanco. No se busca pegarle un tiro al enemigo que se defiende sino obligarlo a que se oculte para poder avanzar.
El que se defiende, tiene ventajas, no se desplaza en el terreno, no realizó la aproximación. Si está bajo la misma presión del combate. Sus pulsaciones tambien aumentan pero sus brazos soportan mejor el peso del fusil y su puntería será distinta.
El que se defiende está atrincherado y a cubierto a diferencia del que ataca que en determinado momento debe exponer todo su cuerpo como blanco.
sin embargo dadas todas estas características, los ingleses hicieron muy bien su trabajo. Eso no quita que podamos dudar de la veracidad de sus muertos oficiales.
Cuando digo muertos oficiales hablo de todo tipo de tropa y de cualquier nacionalidad que haya luchado en el lado británico.
Si, es posible que Britanicos sean los que se dijeron.

Saludos a todos.
Gabino
 

Jualbo

Colaborador
El ala derecha del asalto de los escoceses era un ataque de diversión.
En los relatos británicos se describe la fuerte resistencia y el abundante fuego artillero durante la retirada, el cual les causó bajas y daños en un Scimitar. Murieron dos británicos en los combates en esa zona y bastantes más heridos. Por la descripción que hace Gabino, creo que puede tratarse de ese enfrentamiento, pues menciona una retirada británica. En el asalto en el ala izquierda, los escoceses nunca retrocedieron, si bien, en alguna fase del avance hubo parones debido a la resistencia argentina.

Pero el motivo de discusión es el valor de las palabras de un oficial que no veía la acción, sino que le reportaban lo que pasaba sus subordinados. Estos subordinados no hablan de 349 muertos por ningún lado. Y Robacio afirma que se lo dicen unos mandos ingleses, los cuales niegan tal extremo.

La artillería es un arma valiosa. En Malvinas, la mayor efectividad se logró en la mañana siguiente al combate nocturno del Longdon. El fuego artillero argentino en dicha zona causó 6 muertos y numerosos heridos. El veterano británico jimmytix que escribe en el foro es uno de ellos.

Era corriente que los mandos argentinos felicitasen a los que ejecutaban misiones de apoyo, adjudicándoles graves daños al enemigo, para elevar la moral y en señal de agradeciemiento, pero sin comprobar realmente los efectos. En especial es corriente leer en misiones de ataque a tierra de Fuerza Aérea (Canberra) en las que los pilotos comentan las felicitaciones de mandos en Malvinas, los cuales les decían que habían infringido graves daños o habían hecho una excelente puntería. Y en realidad no era así.

Un saludo
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
La relación de fuerzas en un teatro de operaciones continental (pues ya habían desembarcado) es de 3 a 1.
querido Gabi, esto ya no es mas asi, desgraciadamente...cuando existe diferencia tecnologica, logistica, y tactica entre los contrincantes, el numero relativo queda al margen. podes ver ejemplos como la guerra del golfo de 1990 o la del 2003, y si queres irte un poquito mas atras, una fortificacion belga con unos 2000 defensores, cayo ante los alemanes que emplearon a 80 paracaidistas para tomarla.
te mando un abrazo
 

oscarteves

Colaborador
Colaborador
Caso contrario hubieran terminado de aniquilar al BIM5 y éste hubiera dejado de existir antes del 14 de junio.
Mi pregunta: ¿Por qué, con 9 muertos solamente, los ingleses en vez de aniquilar al BIM se retiran?.
Gabino

Hola amigo Gabino y a todos. Con problemas de Internet solucionados (al menos eso creo) mi intención es participar un poco más en este foro.

Tal vez algún forista que haya analizado más el tema pueda decir cuántos integrantes del BIM 5 entraron en combate efectivo contra la infantería británica.

Es decir, en combates en distancias cercanas, como el caso de la sección del teniente de corbeta Vázquez. No me refiero a las acciones de morteros o la batería de artillería.

Y para el caso de estos combates, cuál fue su duración aproximada. Si fueron breves o prolongados, y la intensidad de los mismos.

Oscar
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
querido Gabi, esto ya no es mas asi, desgraciadamente...cuando existe diferencia tecnologica, logistica, y tactica entre los contrincantes, el numero relativo queda al margen...

Ciertamente... no olvidemos las guerras entre Israel y sus vecinos árabes, donde los factores que comentás inclinaron la balanza hacia los primeros, en contra de la diferencia numérica y las tácticas defensivas que primaban en las distintas coaliciones árabes (si exceptuamos la ofensiva de 1973 egipcia).

Hola amigo Gabino y a todos. Con problemas de Internet solucionados (al menos eso creo) mi intención es participar un poco más en este foro.

Un gustazo tenerte nuevamente Oscar.

Un abrazo.
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
El ala derecha del asalto de los escoceses era un ataque de diversión.
En los relatos británicos se describe la fuerte resistencia y el abundante fuego artillero durante la retirada, el cual les causó bajas y daños en un Scimitar. Murieron dos británicos en los combates en esa zona y bastantes más heridos. Por la descripción que hace Gabino, creo que puede tratarse de ese enfrentamiento, pues menciona una retirada británica. En el asalto en el ala izquierda, los escoceses nunca retrocedieron, si bien, en alguna fase del avance hubo parones debido a la resistencia argentina.

No obstante la observación realizada, aún me conservo la duda: ¿Fue ése ataque de DIVERSIÓN el que llegó a la posición del BIM 5 y que hizo tomar semejante determinación por parte del CIM Robacio de hacer fuego sobre la propia posición? Si un ataque que se planifica para distraer al enemigo llega a las mismas entañas del enemigo, entonces no se necesita otro ataque. De última un refuerzo sería aceptable, incluso el avance de las tropas para aproximarse a la nueva posición conquistada.
Pero de ninguna manera me parece razonable que si el ataque era para distraer al enemigo y al haber llegado a utilizar las mismas trincheras del enemigo le ordenen que se repliegue porque el objetivo era solo distraer al enemigo.


Pero el motivo de discusión es el valor de las palabras de un oficial que no veía la acción, sino que le reportaban lo que pasaba sus subordinados. Estos subordinados no hablan de 349 muertos por ningún lado. Y Robacio afirma que se lo dicen unos mandos ingleses, los cuales niegan tal extremo.

Normalmente on observatorio para la dirección del fuego está ubicado a no menos de 1000 metros. Esto es porque el observador no debería combatir como infantería (No podria dedicarse a su misión específica) debe tener toda la tranquilidad y la objetividad posible para lograr su objetivo que es llevar el centro de las exposiones al centro del blanco que se quiere batir.
Seguramente mucha informacion que transmitía el CIM Robacio provenía de sus subordinados. Pero en definitiva no era la información indispensable para que la artillería pudiera tirar.
Por otro lado cuando al CIM se le pide que verifique sus datos porque nos pedía que tiraramos sobre la propia Infanteria Argentina, el CDY del GA4 sabía donde caer´pian los disparos porque Gavier Tagle ya había fijado todos esos putnos del terreno en forma topográfica Y por eso se le advierte al CIM de lo que en un principio considerabamos un error (Tirarle a nuestra propia gente). Pero no era un error, era lo que el BIM 5 Necesitaba. Que le sacaran de encima al enemigo. Asi. con el enemigo ya en la posición del BIM5, utilizando las mismas trincheras que construyeron los IM, de pronto y despues de haber ocupado la posición Argentina, ups...., sin un argumento razonable se repliegan y declaran dos muertos y un centenar de heridos.
Entiendo que este no es el caso de Mc Artur que logrado el objetivo politico le piden que detenga la persecución del enemigo.
Aqui algo les sucedió a los ingleses.
No existiendo demasiada información de parte de los ingleses respecto de éste hecho o información confiable solo puedo pensar en que no existen muchos motivos por los cuales despues de haber llegado al objetivo, éste se abandone. Creo que la única posibilidad que queda es que no podían consolidar el objetivo y ello se debió a que no tenían el personal necesario.
Sin el personal necesario, la lucha se ubiera extendido en el tiempo con un unico resultado, el aniquilamiento de los ingleses en un combate donde reinaba la incertidumbre pues el enemigo estaba mezclado con la propia tropa.
Además si ese fué el ataque de distracción, porque motivo no se ejecutó el ataque principal con el gruezo de las tropas enemigas asignadas para ese fin?.
Quizás, esto suene un poco a lo sucedido en Cancha Rayada, Quizás el que dirigió el ataque de distracción la vió facil y se mando mas allá de donde debía ir. Luego el ataque principal no se pudo ejecutar porque los ingleses del ataque principal tirarian sobre los ingleses del ataque de distracción, pues estaban mezclados con los IM.
De todas formas os ingleses se retiran, y solo conozco un motivo por el cual una fuerza se retira. Perdieron la capacidad de seguir operando para lograr el objetivo. Es decir perdieron el personal necesario. y no creo que sea la perdida de 2 hombres el motivo del repliegue.


La artillería es un arma valiosa. En Malvinas, la mayor efectividad se logró en la mañana siguiente al combate nocturno del Longdon. El fuego artillero argentino en dicha zona causó 6 muertos y numerosos heridos. El veterano británico jimmytix que escribe en el foro es uno de ellos.
Si la mayor efectividad de la artillería cauzó 6 muertos. Bueno colguemos los estopines y dediquémonos a cosechar soja.
Lo digo por el volumen de fuego en la zona de blancos que la Artillería Argentina logró poner.
Los ingleses hicieron fuego de hostigamiento durante casi toda la guerra. El fuego de hostigamiento tiene una mision especifica y es la de pertubar al enemigo para desgastarlo moralmente, no permitirle el descanso. Es decir reducir la capacidad operativa del enemigo. No es un fuego de gran volumen, sino simplemente unos pocos disparos.
Nosotros, por nuestro alcance, nunca pudimos hacer hostigamiento con la artillería. Solo cumplimos misiones de combate y el volumen de fuego es muy pero muy diferente.
Las misiones de fuego del CIM Robacio eran de 10 rafagas para mi batería, eso representa 50 proyectiles. Llegado un momento del combate de la IM, se veia que la situación era desesperante pues no terminabamos de ejecutar una mision y ya teníamos otra de 10 ráfagas mas y asi sucesivamente durante varias horas.
Asi contando a 10 rafagas ( 50 proyectiles) por cada mision de fuego, una despues de la otra, con 4 misiones de fuego hubieramos consumido 200 projectiles. Yo les aseguro que las misiones de fuego fueron muchísimas durante toda la noche.



Era corriente que los mandos argentinos felicitasen a los que ejecutaban misiones de apoyo, adjudicándoles graves daños al enemigo, para elevar la moral y en señal de agradeciemiento, pero sin comprobar realmente los efectos. En especial es corriente leer en misiones de ataque a tierra de Fuerza Aérea (Canberra) en las que los pilotos comentan las felicitaciones de mandos en Malvinas, los cuales les decían que habían infringido graves daños o habían hecho una excelente puntería. Y en realidad no era así.

Un saludo
Nosotros teníamos los proyectiles que nos dieron y no había mas que esos y la posibilidad de traer mas desde el continente era nula.
Pedirme que dispare mil proyetiles para cualquier lado, representa mas o menos decirme te desperdicie mas de una tercera parte de la munición disponible, solo para mantenr alta la moral de mi gente. Mmmmm......
Una cosa es lanzar una bomba de un Camberra con mala puntería y otra es la reiteración de las misiones de fuego para la artillería al ped@ para mantener alta la moral de la gente.
A mis soldados lo único que los mantenía activos eran sus camaradas en el frente que necesitaban de ellos y el mismisimo enemigo. Ni las felicitaciones ni los aplausos. Además nadie nos felicitó en aquellos días. Solo nos dijeron gracias y solo algunos.

Lamentablemente no hay imagenes de los efectos de la Artillería Argentina en MLV. Ni los corresponsales ingleses llegaron tan cerca de los combates y los corresponsales argentinos tenían el permiso par ir hasta alli para documentar. Pero sería interesante hablar con los que se desempeñaron como Observadores Adelantados de Artillería. Uno de ellos es Gavier Tagle, Otro es Luis M. Pucheta. Obviamente el CIM Robacio, que vuelvo a repetir, el no estaba en el frente, de haber estado alli no hubiera podido dirigir los fuegos de artillería.

Saludos a todos y sigamos investigando.

Gabino
 

oscarteves

Colaborador
Colaborador
Pero de ninguna manera me parece razonable que si el ataque era para distraer al enemigo y al haber llegado a utilizar las mismas trincheras del enemigo le ordenen que se repliegue porque el objetivo era solo distraer al enemigo.
Pero no era un error, era lo que el BIM 5 Necesitaba. Que le sacaran de encima al enemigo. Asi. con el enemigo ya en la posición del BIM5, utilizando las mismas trincheras que construyeron los IM, de pronto y despues de haber ocupado la posición Argentina, ups...., sin un argumento razonable se repliegan y declaran dos muertos y un centenar de heridos.Gabino

Hola Gabino, hola Jualbo. Estas dos acciones son distintas.

Una es el ataque de distracción, en donde el enemigo choca contra algunos grupos de la Compañía Obra y, luego de combatir algunos momentos, se repliega.

El otro hecho acontece en Tumbledown, en el lugar en que combate la sección del TC Vázquez. Este último apreció que, en determinando momento, había efectivos británicos entre sus posiciones y pide fuego de morteros (no recuerdo si de artillería también) sobre esas mismas posiciones.

Lo que no he podido precisar es qué cantidad de británicos llegó a estar entre las posiciones de Vázquez (si dos, cinco, diez, quince), cuyo sector defensivo tenía unos 180/200 metros de ancho por unos 45/50 de profundidad.

Lamentablemente, los interesados en el tema, disponemos de poca bibliografía inglesa que relate detalladamente los combates por Tumbledown. Tal vez ahí entenderíamos mejor qué fue lo que pasó desde el punto de vista inglés.

De cualquier manera, en "Al filo de la navaja", Hugh Bicheno comenta que la mayor parte de la sección inglesa que atacó por primera vez las posiciones de Vázquez "zafó" porque cuando comenzó a recibir el intenso fuego argentino estaba aún por detrás de una turbera, los que les permitió cubrirse.

Por eso mi pregunta acerca de cuántos ingleses llegaron a estar entre las posiciones de Vázquez.

Me parece, en realidad, que en ese primer ataque sobre la sección de Vázquez (que no fue una oleada rechazada como dice Robacio) la sección argentina logró frenar el avance de una sección enemiga y que, si bien algunos ingleses pudieron llegar a estar entre la propia tropa, fueron repelidos también.

La defensa argentina comenzó a complicarse cuando la sección de Vázquez fue atacada prácticamente desde atrás cuando la sección del TC Miño se replegó y dejó todo ese sector sin defensa. Y los ingleses ascendieron por un lugar que se creía casi inaccesible. Así comenzó la caida de Tumbledown. El TC Miño recibió la "Cruz al Heroico Valor en Combate".

Oscar
 
Hola Oscar! Con respecto a Vazquez y Miño, te diste el gusto de preguntarselo personalmente en Bahia Blanca, soy testigo, jejeje.

Te mando un abrazo.
Hernan
 

Jualbo

Colaborador
Hola a todos y un gustazo saber que ÓScar va a estar con más frecuencia de nuevo entre nosotros.
En casa tengo el texto completo de Aldea sobre los combates en Tumbledown que metió en su libro.
Aquí está el enlace con lo publicado en inglés en Britain Small Wars:
http://www.britains-smallwars.com/Malvinas/David/Tumbledown.htm
Y otra breve reseña desde el punto de vista británico en la misma web:
http://www.britains-smallwars.com/Malvinas/Tumbledown.htm

Da una pincelada general del desarrollo de los combates allí.

Sobre las bajas de la artillería, Gabino, a mi juicio debe pensar en algo: ¿Cuántos muertos argentinos causó el bombardeo artillero británico más mortífero? Y eso incluye el fuego de los Light Gun de 105mm y de la artillería naval de 114mm.
Verá que nunca alcanzó los 6 muertos que le he mencionado. Si no recuerdo mal, el que más fallecidos causó fue en Howard por fuego naval y no estoy seguro si fueron 3 ó 5 los fallecidos. Sé que podrá argüir que los argentinos estaban en posiciones fortificadas y los británicos no, pero mucho me temo que el grado de fortificación alcanzado en las defensas argentinas no salvaba de un impacto directo, aunque entiendo que sí aminoraba los indirectos.

Comprendo que su gente no necesitaba ser felicitada para cumplir con su deber, pero es misión de los mandos elevar la moral de la tropa, y el adjudicar un éxito, pese a no estar comprobado, es algo normal. Si a ustedes les llegan a decir que con su esfuerzo sólo habían causado un número muy limitado de bajas, probablemente hubiesen sentido la inutilidad de lo que hacían y la moral hubiese decaído. Si les dicen lo contrario, perseveran con más fuerza pese al agotamiento, pues sienten la utilidad. La psicología es muy importante en situaciones de combate.

Los ataques de diversión persiguen distraer la atención del enemigo hacia una zona donde no se va a lanzar el esfuerzo principal. Se trasladan refuerzos para repeler el ataque en una zona que no es la preferente, desguarneciendo o privando de esos refuerzos a la zona que sí va a ser objeto del ataque principal. El objetivo es que el enemigo distraiga más tropas y medios de apoyo en ese sector secundario que las que uno mismo emplea en la distraccion.

La retirada del sector de la diversión se produce cuando se entiende que se ha logrado el objetivo y permanecer no va a aportar nada y se pueden cosechar bajas en número elevado. Creo recordar que la retirada se produce en ese caso cuando ya se ha lanzado el ataque principal. Hasta ese momento se permaneció en la zona. El fuego de la artillería argentina (morteros?) procedió a la persecución de los efectivos que se replegaban. Debió de ser de bastante volumen pues creo recordar que abandonaron los cadáveres de los dos muertos para recogerlos a la mañana siguiente. Igualmente creo que debieron atravesar un campo de minas, lo que provocó algún herido que se sumó a los del bombardeo. A su juicio, sí habrían cumplido con su misión al mantener entretenido al enemigo en una zona secundaria hasta que se desencadena el ataque principal

En cuanto al fuego artillero argentino, el día 11 o 12 de mayo, mató a un soldado de la guardia galesa en Mt Wall y Goat Ridge durante el día e hirió a 13 gurkhas. Un cañón sin retroceso de 106mm mató a 3 sirvientes de un Milán en pleno combate del Longdon. Se puede añadir el soldado de la CªC del Para 2 muerto por el fuego de los cañones antiaéreos, así como los cerca de 15 heridos. No recuerdo más relatos de bajas británicas por artillería, aunque hablo de memoria. El terreno malvinero restó efectividad a la artillería. En Pradera del Ganso (Goose Green) H Jones y su ayudante vieron como un proyectil caía entre ellos dos sin explotar.

Un saludo
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Hola Gabino, hola Jualbo. Estas dos acciones son distintas.

Una es el ataque de distracción, en donde el enemigo choca contra algunos grupos de la Compañía Obra y, luego de combatir algunos momentos, se repliega.

El otro hecho acontece en Tumbledown, en el lugar en que combate la sección del TC Vázquez. Este último apreció que, en determinando momento, había efectivos británicos entre sus posiciones y pide fuego de morteros (no recuerdo si de artillería también) sobre esas mismas posiciones.

Lo que no he podido precisar es qué cantidad de británicos llegó a estar entre las posiciones de Vázquez (si dos, cinco, diez, quince), cuyo sector defensivo tenía unos 180/200 metros de ancho por unos 45/50 de profundidad.

Lamentablemente, los interesados en el tema, disponemos de poca bibliografía inglesa que relate detalladamente los combates por Tumbledown. Tal vez ahí entenderíamos mejor qué fue lo que pasó desde el punto de vista inglés.

De cualquier manera, en "Al filo de la navaja", Hugh Bicheno comenta que la mayor parte de la sección inglesa que atacó por primera vez las posiciones de Vázquez "zafó" porque cuando comenzó a recibir el intenso fuego argentino estaba aún por detrás de una turbera, los que les permitió cubrirse.

Por eso mi pregunta acerca de cuántos ingleses llegaron a estar entre las posiciones de Vázquez.

Me parece, en realidad, que en ese primer ataque sobre la sección de Vázquez (que no fue una oleada rechazada como dice Robacio) la sección argentina logró frenar el avance de una sección enemiga y que, si bien algunos ingleses pudieron llegar a estar entre la propia tropa, fueron repelidos también.

La defensa argentina comenzó a complicarse cuando la sección de Vázquez fue atacada prácticamente desde atrás cuando la sección del TC Miño se replegó y dejó todo ese sector sin defensa. Y los ingleses ascendieron por un lugar que se creía casi inaccesible. Así comenzó la caida de Tumbledown. El TC Miño recibió la "Cruz al Heroico Valor en Combate".

Oscar

Hola Oscar!!!
Yo no se si todo esto me hace bien o me hace mal. Son muchas dudas las que existen por la falta de información confiable. Es dificil para mi tratar de buscar esa información y tampco tengo la predisposición de hacerlo, es como que se ma hace traumático. Prefiero que lleguen asi de sorpresa, como sucedió anoche en la fiesta de cumpleaños de Walter donde nos encontramos con un VGM que combatieron en Mte Longdon, uno de la FAA y un IMARA. De las charlas de anoche surgieron algunos puntos interesantes que despues te los comento.

Mi metodología para el análsis de lo sucedido es someter los hechos a lo razonablemente lógico. Siempre el resultado es un abanico de respuestas. Con lo cual siguen las dudas hasta que por otra informacion se van tamizando hasta llegar a tres o cuatro respuestas posibles. Conclusión siempre me queda la duda. Llegar a conocer exactamente lo que sucedió, no se si lo lograremos.
Por otro lado no quisiera estar en tu cabeza, creo que no podría dormir nunca mas en mi vida. Tu afan, tu perseverancia en la busqueda de la información y compartirla con nosotros es algo que siempre agradeceré.

Si el sector de Vazque tenía entre 180 y 200 metros de frente por 45 metros de fondo. Deberíamos calcular cuanta gente necesita para realizar una defensa de acuerdo a lo que fijaban los reglamentos de aquel entonces. Entonces Vazques estaba ocupando una posición el doble del tamaño que podía ocupar con su gente (una sección).
Si bien las caracteristicas del terreno, del clima, y todos os otros factores que inciden sobre la flexibilidad que el Jefe de Sección puede aplicar al reglamento, me hace suponer que que en realidad el no podría ocupar ni la tercera parte del terreno que ocupo. Es decir su gente estaba muy distanciada una de otra. La tremenda Oscuridad obligaba a que la defensa fuera mas cerrada para no perder comunicacion visual. Recuerdo que yo no podía ver mi mano durante la noche ni aún acercándola a la mitad de la distancia de mis ojos. Esto sumado al ruido propio del combate, pone a la defensa en una situación crítica. No podemos olvidar que ante la falta de cumunicación la gente debe obrar por imitación, pero si no ve, estamos hasta las manos.
Cuanta gente tenía Vazques en su sección? 100 hombres? apostados por parejas separados 4 metros entre ellos?. Dada la orgánica y el empleo de la sección ya estaba jugadísimo y no le quedaba gente para darse su propia seguridad perimetral ni podía contar con una buena distribución de sus pelotón de armas pesadas y obviamente su sección no tenía ninguna reserva. Es decir que toda su gente estaba empeñada en un solo frente.
Cuando a él lo atacan por un flanco solo puede defendesrse con un frente de 45 a 50 metros. Sin reserva para ampliar el frente a defender no le fue facil superar la situación.
Es decir desde el momento que Vazquez se planta en el terreno todo estaba fuera de proporciones. Obviamente el resultado fue el lógico.

Anoche nos contaba un VGM que cuando comienza el ataque Ingles al Longdon, le dicen al Sargento jefe del peloton que los ingleses estaban en la posición. El sargento les dice que era imposible porque los ingleses estaban a 1800 metros de distancia y continúa con su descanso. Unos minutos mas tarde el Sargento, que no hizo caso de lo que le decian los soldados, recibió un disparo en una pierna. Según este VGM, así comenzó la toma del Longdon por parte de los Ingleses. Este VGM es el que hace los relatos para los dos tomos de "Las dos caras del Infierno" si mal no escuché.

Sigamos reuniendo datos.

Un abrazo Osacr.
Gabino
 
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