Noticias de la Marina del Reino Unido

El control de fuego de Aster se hace de una consola que extrae su data del C2, en el caso de los Type 54 del CMS1, no del radar...eso hace que en condiciones tacticas especificas ( short and low , como nos refieres9 el SAM sale activo pues el campo de exploracion es mucho menor y las opciones del blanco de salirse de su campo de exploracion mucho menores. Entiendo que, especificamente, el misil sale en la vertical y pica sobre el blanco al que discrimina por filtrado doppler, una respuesta baastante gruesa, pero que MBDA no expande por motivos obvios.

En todo caso, que al de gaulle le hayan instalado Aster 15 con Arabel como medio defensivo inmediato explica que como arma de defensa de punto ( ojo, no CIWS para lo que entiendo emplea Sadral y Mausers de 30, pero no me consta que se hayan instalado efectivamente) funciona bastante bien....

Entiendo que el misil se "activa" una vez completado el "tumble" vertical. Popr lo demas, el proceso de chequeo de aceptacion de PAAMS avanzo tres etapas este pasado verano ( invierno boreal), y el juicio critico ( absolutamente efectivo) que se hace mas arriba alude al programa en su fase intermedia, cuandos e les fue de madre completamente, en parte relevante por las reducciones de pedidos, que anularon las economias de escala..en esencia, se dieron cuenta que reducir el programa a la mitad no producia el 50% de ahorro.

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Bueno, la noticia es del 13 de marzo de 2009, muestra la situación actual.

Sobre el Aster, o mejor dicho, los buques con él armados, pues no es asunto del misil en sí; es claro que al menos hasta que el misil ya tiene su nariz hacia el blanco y ha activado su radar, hay momentos de "visión cero" por parte de los buques, al no tener un radar orientado tiempo completo hacia el ASM acercándose (como ocurre en los buques AEGIS y con APAR -por tener cuatro caras- o los buques con directores de tiro)
 
En realidad la "vision" sobre el blanco la ´provee el procesamiento del C2, y el ciclo de instrucciones que este sistema provee...este es mas lento hasta ahora que el ratio de giro del radar....

saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
No creo que sea así.

De lo contrario:

¿Por qué SAMPSON usa doble cara? Uno de los principales argumentos usados para rechazar EMPAR.

¿Por qué AEGIS y APAR caras fijas? El uso de radares giratorios por ejemplo fue desaconsejado en la evalución española que llevó a las F-100.

¿Por qué se planea un EMPAR de caras fijas?

Si hay $$, la lección es clara....usar caras fijas.
 
Rumple, el radar no alimenta directamnte al sistema SAM....es un sensor, por tanto provee su informacion al C2 para ser colada y asignada. La Raw Data del Sampson en si misma, o de cualquier radar, sea SPY1, etc, etc, es inutil al panel de fuego pues no tiene clasificacion.

El panel de fuego ASTER recibe contactos con Tag de prioridad asignados

Estas confundiendo la situacion, tratando de sacar conclusiones de procedimientos a traves de opciones de otra cosa.

Ni los SPY, ni los Empar ni ningun radar provee data directamente sin colarla previamente. Data sin tagging es simplemente inutil...es solo un Blip en la pantalla que no sabes que es, por lo que no la puedes comprometer de ninguna forma

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
¿Y? Sin esa data no hay solución de tiro ni actualizaciones al SAM.

Y si esa data demora en llegar porque el sistema es giratorio, la información al misil se demora también. Tan simple como que si no entra harina por una puerta, no sale pan por la otra.

Y a fin de que la entrada de datos sea constante, SPY-1 o APAR son de caras fijas y EMPAR planea a futuro una versión de caras fijas. Y SAMPSON o el Fregat ruso son de doble cara para acelerar los tiempos de actualización de datos.

Notable que todo el que pueda pagar por ello busque radares fijos o lo más cerca que pueda llegar (doble cara rotatoria), en tanto los buques más pobres, se limiten a una única cara.
 
Rumple, confundes la tasa e refresco de señal con la capacidad de procesamiento de esta. Las RPM son suficientemente elevadas para que la tasa de refresco sea muy superior a las opciones de cambio radical de un medio aereo actual. Piensalo de esta forma, ni no fuera efectivo, no se emplearia...

En esencia, la clave para cualquier SAM es la capacidad del c2 de alimentarlo con data actualizada, que normalmente es inferior a cualquier radar, sea este rotatorio, planar, etc....

ESE es el cuello de botella; el C2 y los buses de datos, no la tasa de refresco del radar.

Estas buscando en la estanteria equivocada; en vez de fijarte en el radar, fijate en el C2....ahi esta lo que buscas.

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
¿El C2 el cuello de botella?

¿Y qué increíble masa de información debe procesar el C2? Simplemente tres coordenadas, altura, azimut y distancia hacia las cuales debe dirigirse el misil.

Además, insistes una y otra vez en negar lo que ya se te mostró con referencias en este mismo debate (pag 5):

"The data quality for successful control of anti aircraft weapons dictates very hight data rates, much highter of the rotation speed of typical mechanical scan radars..."

http://www.harpoonhq.com/waypoint/ar...rticle_044.pdf

¿Tienes alguna referencia a que la rotación no influye?

Sería interesante que expliques entonces por lo que los británicos han sido tan idiotas de incurrir en doble costo al colocar dos caras a SAMPSON. O por qué los italianos quieren un EMPAR de 4 caras........pese al costo y peso. O por qué los usuarios de AEGIS pagan cuatro caras, cuando lo mismo podría hacerse con una.
 
me parece que a lo que apunta SUT es a que de nada sirve tener una ferrari (un AEGIS o similar , planar, con tasas de refresco seguramente superiores a cualquier radar rotatorio) si lo vas a conducir en un camino de tierra donde no puedes ir a mas de 60km....
el hecho es de que sin un C2 lo suficientemente rapido como para procesar la data que toma el radar (ten en cuenta que el "trabajo" mayor no es detectar la aguja... sino separarla de la paja...).. lo que habria que preguntarse es si es necesario tal velocidad para tratar blancos aislados.... me parece que es util para el caso de ataque s de saturacion desde multiples angulos en donde una tasa de refresco alta y un C2 potente pueden hacer la diferencia.... ahora para un escenario distinto .. prefiero un radar (o mejor dicho, un sistema) mas "preciso", que pueda determinar con mayor exactitud la posicion de las amenazas, los neutrales y los amigos.... la velocidad en este caso no lo es todo
 
Berkut entendio el punto...Rumple, no hay necesidad de sulfrarse...

El problema parece ser que Rumple cree que todo depende de la velocidad de rotacion o de actualizacion de señal, cuando es mucho mas importante poder hacer algo con esa misma data. El primer tema clave es como definir el caracter de los contactos ; que es el eco; un avion , misil, chaff, señuelo emisor, jammer.....

Luego, separar contactos y definirlos por peligrosidad, ademas de pasar el IFF y un chequeo por ESM

Recien ahi, con la compilacion tactica actualizada , puedes definir blancos por peligrosidad y definir el curso de su manejo, y en que secuencia..pues puedes usar diferentes combinaciones de soft y hardkill, y claramente no te interesa mandar tus misiles en el eje de tu propio Jamming, o contra una mancha de tu propio Chaff amigo...

Hasta ahi toda es pega del C2, que como podras ver es muchisima, sumamente intensiva en recursos de procesamiento, consulta a las bibliotecas de ecos y emisiones, etc..y ademas en segundos de tiempo.

Recien entonces, alimentas de la data al panel PAAMS/ASter e inicias la secuencia de tiro.

Como podras ver, el C2 es el corazon del sistema ...y en el caso de una unidad AAW de zona de ultima generacion, la capacidad de fusion de data y procesamiento es clave. el CMS 1 de un Type 45 no es broma, y es mucho mas capaz y potente que el embarcado en las Horizon....detalle que es incluso mas rleevante que haber embarcado Sampson en vez de Empar o Arabel.

Sobre la velocidad, lo relevante de una tasa de refresco es proveer actualizacion muy rapida de la maniobra del blanco...como estos en el dia de hoy tienen limites fisicos especificos ( el piloto dentro en el caso de un avion) en su capacidad de movimiento, no tiene mayor sentido exagerar el valor de la antena planar en relacion a los blancos de hoy en dia. La opcion planar soluciona problemas como el referido, pero crea otros, como la altura maxima a la que se puede instalar, Sampson tiene mucho mas horizonte radar por la altura en la que esta instalado en un Type 45 que la mayoria si no todos los SPY1....tambien SPY1 requiere una enorme estructura de enfriamiento y demases....

y en ese sentido, provee mas tiempo....detalle no menor, que incluso compensa en alguna medida la menor tasa de refresco.

Al final del dia, estamos hablando de una cadena de procesos en que el sistema es tan fuerte como su eslabon mas debil....en relacion a la amenaza.

PAAMS es un sistema postguerra fria, cuyo primer contrato data de 1999, que no busca bajar Pulks de Tu 22M3 sino separar al caza bombardero con ASM de las docenas de contactos civiles en el corredor aereo...

Es una mision diferente.

Y me atreveria a decir que mas relevante actualmente

Por otro lado, tu pareces reducir a Sampson solo a un mero radar rotatorio...

quizas seria util recordar que es el primer radar AESA Rotatorio en Banda S del mundo, tiene perfilacion adaptativa de señal, lo que lo hace virtualmente inmune al Jamming , y el sistema es tan moderno que hoy por hoy Bae y Quinetiq, sus diseñadores estan contratados por la US Navy para producir un nuvo radar desarrollado desde este concepto llamado ARTIST

http://www.roke.co.uk/download/datasheets/025-sampson.pdf

As a result of our successful contribution to SAMPSON, we entered a teaming agreement with AMS
(now BAE Systems) and QinetiQ and are all working with the US Navy on a joint UK/US Navy phased
array programme, ARTIST.

Osea, los propios usuarios principales de SPY 1 quieren algo en la cateogoria de un Sampson ..¿que puede ser mas claro que eso?

Sampson es un señor radar en cualquier sentido...

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
me parece que a lo que apunta SUT es a que de nada sirve tener una ferrari (un AEGIS o similar , planar, con tasas de refresco seguramente superiores a cualquier radar rotatorio) si lo vas a conducir en un camino de tierra donde no puedes ir a mas de 60km....
o[/QUOTE]

Es decir, todos los que pagan más de una cara radar son idiotas.

Avísales a estadounidenses, británicos, alemanes, holandeses, japoneses, coreanos, españoles, noruegos, italianos, chinos, rusos e indios.


SUT:


El problema parece ser que Rumple cree

Yo no creo sut, yo me mostrado referencias a que es así. Si no te bastan puedes leer a Eco Tango en FMG, alguien que tiene un doctorado en la materia.

El que no ha mostrado referencia alguna eres tú.


El primer tema clave es como definir el caracter de los contactos ; que es el eco; un avion , misil, chaff, señuelo emisor, jammer.....

Luego, separar contactos y definirlos por peligrosidad, ademas de pasar el IFF y un chequeo por ESM

Recien ahi, con la compilacion tactica actualizada , puedes definir blancos por peligrosidad y definir el curso de su manejo, y en que secuencia..pues puedes usar diferentes combinaciones de soft y hardkill, y claramente no te interesa mandar tus misiles en el eje de tu propio Jamming, o contra una mancha de tu propio Chaff amigo...


¿Qué tiene que ver todo esto?

La cuestión es mucho más sencilla. Una vez hecho todo esto, tu radar sigue a un blanco ya definido como enemigo.

El problema es que no lo sigues todo el tiempo.

Y si el misil realiza maniobras puedes haberle indicado a un misil que se dirija a unas coordenadas en las cuales el misil atacante simplemente ya no está. El problema es especialmente grave con los misiles supersónicos.

Una vez definido un blanco como enemigo, solo debes actualizar tres coordenadas básicas, altura, azimut y distancia.



En vez de tanta palabrería explica sencillamente dos cosas:

1-Una referencia a que la rotación no influye (porque yo puse una que menciona que sí lo hace)

2-Una explicación a por qué entonces los clientes están dispuestos a pagar más de una cara.


Por otro lado, tu pareces reducir a Sampson solo a un mero radar rotatorio...

quizas seria util recordar que es el primer radar AESA Rotatorio en Banda S del mundo

Es un mero radar rotatorio. Avanzado sí, pero radar al fin. ¿Y? ARTIST n es un programa central en la USN. ya hay un AESA en banda S de caras fijas (con un tamaño mucho mayor a SAMSON) el VSR.
 
Es decir, todos los que pagan más de una cara radar son idiotas.

Avísales a estadounidenses, británicos, alemanes, holandeses, japoneses, coreanos, españoles, noruegos, italianos, chinos, rusos e indios.
no, son clientes que utilizan una tecno ya desarrollada y probada.... no le veo nada de malo en eso... pero no quiere decir que sea lo mas adecuado a los tiempos que corren...
yo veo al AEGIS como un martillo para cazar moscas.... seguramente sirve... pero hoy hay soluciones menos complejas, caras e igual de eficientes para determinados escenarios....

ojo, no confundir... me encanta el AEGIS y ojala algun dia podamos tener algo similar por aca... pero no quiere decir que sea "mejor" en todo solo porque es mas caro, mas grande, mas potente, etc...
¿Qué tiene que ver todo esto?

La cuestión es mucho más sencilla. Una vez hecho todo esto, tu radar sigue a un blanco ya definido como enemigo.

El problema es que no lo sigues todo el tiempo.

Y si el misil realiza maniobras puedes haberle indicado a un misil que se dirija a unas coordenadas en las cuales el misil atacante simplemente ya no está. El problema es especialmente grave con los misiles supersónicos.

Una vez definido un blanco como enemigo, solo debes actualizar tres coordenadas básicas, altura, azimut y distancia.



En vez de tanta palabrería explica sencillamente dos cosas:

1-Una referencia a que la rotación no influye (porque yo puse una que menciona que sí lo hace)

2-Una explicación a por qué entonces los clientes están dispuestos a pagar más de una cara.

a ver, vamos a algo mas sencillo... que tasa de refresco tiene el AEGIS y cual el SAMSON?
yo no lo se, pero seguramente el AEGIS sera muy superior en eso.
ahora, que capacidad de procesamiento de señal tienen ambos?
tampoco lo se, pero el SAMSON es mucho mas moderno, mas nuevo, de arquitectura abierta por lo tanto seguramente tendra mayor capacidad de procesamiento de señal..

sobre que la rotacion influye, sin dudas.. influye.. ahora es relevante?. .ese es el punto en cuestion.. seguramente sera relevante para tratar amenazas como un gran numero de misiles en un ataque de saturacion...
pero contra un ataque de 2, 3 o 4 misiles no veo que sea relevante...
un misil supersonico no tiene la maniobrabilidad de un subsonico, si se detecta a distancia no veo cual es el problema... menos cuando los misiles interceptores son activos....
y pq los clientes estan dispuestos a pagar??
es sencillo, pq ya esta disponible y pq es sin dudas un excelente sistema 2 mas que buenas razones para elegirlo...
el SAMSON recien comienza... ya tendra su oportunidad de demostrar lo suyo tambien..
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
no, son clientes que utilizan una tecno ya desarrollada y probada.... no le veo nada de malo en eso... pero no quiere decir que sea lo mas adecuado a los tiempos que corren...

????

¿APAR no es para los tiempos que corren?

¿SAMPSON no es para los tiempos que corren?

¿El futuro EMPAR de cuatro caras no es para los tiempos que corren?

¿El DDG-1000 y el CGX no son para los tiempos que corren?

¿EL MF-STAR no es para los tiempos que corren?

Has liquidado a todos los proyectos modernos de buques antiaéreos. Fuera de eso no queda nada Berkut.


tampoco lo se, pero el SAMSON es mucho mas moderno, mas nuevo, de arquitectura abierta por lo tanto seguramente tendra mayor capacidad de procesamiento de señal..

No, no lo es. AEGIS no es una PC,. no es Hardware. AEGIS es un núcleo de programación que se coloca en diferente hardware. Cada nuevo buque AEGIS puede de hecho usar hardware diferente al original.

No reescribamos la realidad simplemente para beneficio del barquito que más me gusta. Todo sistema antiaéreo avanzado hace uso de radares fijos que no pierdan de vista al blanco, o en su defecto que lo pierdan el menor tiempo posible. Por eso:

AEGIS, APAR, el non nato Sky Watch ruso y los sistemas terrestres Patriot, S-300/400; THAAD y Arrow hacen uso de radares de cara fija (a veces complementados por otros rotatorios)

Si es necesaria la rotación, y no hay $$ para caras fijas, entonces se busca usar dos caras, para que el tiempo de refresco de data sea menor. Caso del SAMPSON, del Fregat.

Y si hay menos dinero aún, se usa una sola cara como en el EMPAR de las Horizon. Pero oh!!! casualidad.....están desarrollando uno con cuatro caras fijas (o al menos es la idea si no lo matan los recortes)

¿Están todos drogados?


¿No será más posible que simplemente la tasa de refresco de la info SI IMPORTA Y ES RELEVANTE?


Digo............

Dos foristas VS. las armadas más importantes del mundo............

¿Quién tendrá la razón?
 

scorpene

Forista Sancionado o Expulsado
No olvidemos que esto de las armas es un negocio, y muchas veces se crean necesidades que no existen. Siempre existirá quien ofrezca lo último para que otro que puede pagarlo lo quiera simplemente por darse el gusto (aunque no lo necesite).

Saludos.
 
Es decir, todos los que pagan más de una cara radar son idiotas.

Avísales a estadounidenses, británicos, alemanes, holandeses, japoneses, coreanos, españoles, noruegos, italianos, chinos, rusos e indios.


Nop, simplemente quieren otra cosa.....por algo los americanos estan pagandole a Quinetiq y Bae para desarrollar el ARTIST, derivado de Sampson.

Yo no creo sut, yo me mostrado referencias a que es así. Si no te bastan puedes leer a Eco Tango en FMG, alguien que tiene un doctorado en la materia.

No conoco a Eco Tango...pero si a algunos cristianos que se ganan la vida operando estas cosas....de este lado del charco y de aquel....


El que no ha mostrado referencia alguna eres tú.

Pues pensaba que en el ultimo post algo te señale en dicho link, y de la misma forma, antes, en el primer post que agregaste algo se decia, por ej, sobre el tema del horizonte radar.

en todo caso, nunca he negado el punto de las antenas planares, sino ms bien de la multitiud de funciones que se requieren y, sobre todo, el punto especifico y particular que pareces hacer en el refresco de señal....

¿Qué tiene que ver todo esto?

La cuestión es mucho más sencilla. Una vez hecho todo esto, tu radar sigue a un blanco ya definido como enemigo.

tiene mucho que ver, es decir, que el sistema depende de mas o menos media docena de inputs ademas del radar, y sobre todo de la capacidad deñ sistema C2 en fusionar esa data y extraer clasificacion de el.

El problema es que no lo sigues todo el tiempo.
Y si el misil realiza maniobras puedes haberle indicado a un misil que se dirija a unas coordenadas en las cuales el misil atacante simplemente ya no está. El problema es especialmente grave con los misiles supersónicos.

Por favor mira el regimen de RPM, el diferencial en terminos reales es minimo....


En vez de tanta palabrería explica sencillamente dos cosas:

1-Una referencia a que la rotación no influye (porque yo puse una que menciona que sí lo hace)

2-Una explicación a por qué entonces los clientes están dispuestos a pagar más de una cara.

1) no ntiendo tu punto

2) quizas este en que hay otros muchos que no lo estan haciendo, como UK, Francia, Italia, los clientes de FREMM, Singapur con las Valour y sus radares Herakles, etc.....

3) era estrictamente necesario rozar la descalificacion??

Es un mero radar rotatorio. Avanzado sí, pero radar al fin. ¿Y? ARTIST n es un programa central en la USN. ya hay un AESA en banda S de caras fijas (con un tamaño mucho mayor a SAMSON) el VSR.

Osea, el primero es Sampson y la USN quiere una derivacion...y sobre el VSR, como va la cosa, no se le ve demasiado futuro...cancelados el CGX, etc...

Dos foristas VS. las armadas más importantes del mundo............

¿Quién tendrá la razón?

Eso no es asi, y lo sabes....los Britanicos, Franceses, Italianos, etc no estan precisamente pintados en la pared....

pero tu insistes en comparar las misiones y objetivos como si la AAW fuera una sola...cosa que NO es asi
¿No será más posible que simplemente la tasa de refresco de la info SI IMPORTA Y ES RELEVANTE?

si importa y si es relevante...el tema es que 1) no es taaaan diferente la que dan radares modernos como Sampson, Herakles, etc y 2) que existen ademas otros elementos igualmente relevantes o mas incluso, que en mi personal opinion , segun me indica gente que se gana la vida en eso el sistema C2 es mas relevante...

¿APAR no es para los tiempos que corren?

entonceds por que la LCF y la Type 125 usan un radar rotatorio para exploracion distante junto a APAR en la forma del Smart L???:sifone:

¿El futuro EMPAR de cuatro caras no es para los tiempos que corren?

veamoslo sobrevivir a la Crisis primero...

¿El DDG-1000 y el CGX no son para los tiempos que corren?

Evidentemente no, el CGX murio hace menos de una semana en los recortes de Gates y del DD 1000( no DDG, dicho sea de paso....) van a construirse apenas dos o tres...el uturo de la USN es un DDG 51 avanzado , probablemente Flight 3, y como va la cosa nada de raro que a los Ticos los reemplacen mas Burkes aun...y la Cruiser destroyer force se convierta solo en Cruiser force...

¿EL MF-STAR no es para los tiempos que corren?

El Elta 2248 es una solucion especializada para unidades de dimensiones reducidas..indudablemente es un radar planar, pero su clave de desarrollo tiene mucho que ver con el volumen de la plataforma en la cual esta pensado ser instalado

No reescribamos la realidad simplemente para beneficio del barquito que más me gusta. Todo sistema antiaéreo avanzado hace uso de radares fijos que no pierdan de vista al blanco, o en su defecto que lo pierdan el menor tiempo posible. Por eso:

Creo que ese es el punto; mientras Berkut y yo te hemos dicho que nadie reduce a Aegis, simplemente te sugerimos que mantengas la opcion de que Sampson es un Don Radar, extremadamente moderno y que la propia USN considera relevante al encargar ARTIST. Para mi este es el punto clave....los creadores de SPY1 tienen espacio para una derivacion de Sampson...¿que mas claro que eso?
Si es necesaria la rotación, y no hay $$ para caras fijas, entonces se busca usar dos caras, para que el tiempo de refresco de data sea menor. Caso del SAMPSON, del Fregat.

No simplifiques....el empleo de radares rotatorios tiene muchos motivos por sobre los planares; querer mas horizonte radar gracias a una instalacion mas alto, querer un menor requerimiento de enfriamiento , etc, etc.

Me parece que estas analizando un poco unidimensionalmente..

Todo OK si es esa tu opcion, pero te agradeceria no descalifiques en la personal a la gente que no piensa como tu.

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Nop, simplemente quieren otra cosa..

¿Y qué quieren?

Pues pensaba que en el ultimo post algo te señale en dicho link,

Nada.........

No has dado ninguna referencia a tu idea de que la tasa de refresco no es importante.


en todo caso, nunca he negado el punto de las antenas planares,

¿Qué tienen que ver las antenas planares en esto?

SPY-1; SAMPSON, EMPAR, APAR, etc............todos son arrays.

Otra cosa muy distinta es si usan antenas fijas o rotatorias.

De hecho, el radar mismo no importa. No hay absolutamente nada que impida montar 4 caras de EMPAR (como se busca) o SAMPSON (si pudieran pagarlo), nada tiene que ver el radar, es la configuración del mismo usada en un buque dado.

2) quizas este en que hay otros muchos que no lo estan haciendo, como UK, Francia, Italia, los clientes de FREMM, Singapur con las Valour y sus radares Herakles, etc.....

UK ha pagado más de una cara; SAMPSON tien dos.

Italia quiere más de una cara.....busca un EMPAR de 4.

Las demás por supuesto..........son buques baratos. Ese es el punto; si hay $$$ hay caras fijas, si no, se arregla que lo que se pueda.

Una cosa es la óptima, y otra la posible. ¿Son 6 Type 45 mejores que los 12 inicialmente planeados; encima incompletos? No, pero son lo posible.

3) era estrictamente necesario rozar la descalificacion??

Es tan fácil, pon una referencia a lo que argumentas. Lo raro es que nunca lo haces.



Osea, el primero es Sampson y la USN quiere una derivacion..


¿Qué derivado de SAMPSON? Eso es una idea tuya, ARTIST es un programa de colaboración en radares activos (por cierto, los primeros en producir tales radares han sido los EE.UU). Lo cual no tiene nada que ver con el número de caras usadas. SPY-1 es pasivo y usa caras fijas; EMPAR es pasivo y usa una cara rotatoria; APAR es activo y usa caras fijas, SAMPSON es activo y es rotatorio.

2) que existen ademas otros elementos igualmente relevantes o mas incluso, que en mi personal opinion ,


BINGO!!! Ahora avanzamos.

entonceds por que la LCF y la Type 125 usan un radar rotatorio para exploracion distante junto a APAR en la forma del Smart L???

Porque dicho radar rotatorio no es el encargado de seguir los blancos; solo da descubierta lejana. Lo mismo hace en tierra el S300.
 
¿Y qué quieren?

En el caso del Sampsonl al menos dos cosas; mayor horizonte radar gracias a poder instalar mas alto una antena menos pesada y, por supuesto, mas resistencia al Jamming gracias a la capacidad de perfilar mas ondas.


Nada.........

No has dado ninguna referencia a tu idea de que la tasa de refresco no es importante.

Quizas por que nunca he negado que sea importante....

lo que te digo es que hay cosas aun MAS importantes, y una de ellas es el colado de señal en el C2.

Me parece que no estas entendiendo lo que te estoy diciendo.

El que otros si lo hacen al menos me deja un poco mas tranquilo.

UK ha pagado más de una cara; SAMPSON tien dos.

Igual rota...y ese parece ser tu punto.


Las demás por supuesto..........son buques baratos. Ese es el punto; si hay $$$ hay caras fijas, si no, se arregla que lo que se pueda.

esteeeee....llamara buque barato a una F3000 Saudi o a una Fragata Valour Singaporeña realmente suena un pelin osado.

Es tan fácil, pon una referencia a lo que argumentas. Lo raro es que nunca lo haces.

nop, lo raro es que nunca les haces caso....

como esta , del USNI Naval Weapons, nota por favor el destacado.



Por lo demas, algo de raro tiene qu estar pasando, que varios foristas estan de acuerdo con mi tesis ...mientras que solo tu sigues, un pelin testarudamente, con tu vision de tunel en que lo unico relevante es que la antena sea plana y fija.

BINGO!!! Ahora avanzamos.

y si tu dijeras lo mismo, pues podriamos abrazarnos. Te recuerdo que hace docens de posts vengo diciendo lo mismo con el matiz especifico.

Porque dicho radar rotatorio no es el encargado de seguir los blancos; solo da descubierta lejana. Lo mismo hace en tierra el S300.

Te rogaria saques al S300 terrestre de la comparacion, hacer traqueo desde una plataforma en movimiento sbre el mar es radicalemente distinto a hacerlo en tierra...

pero

Rsultaria al menos curioso que, siendo tan pobre como tu dices la capacidad de los radares de antena rotatoria en contraposicion a los de antena planar, los boys de Thales Niederland/Signaal, que no son precisamente unos recien llegados en esto de los radars optaran por una antena planar fija para el radar de manejo de blancos/designacion y uno rotatorio nada menos que para exploracion distante, donde la necesidad de clasificacion es al menos tan importante como en el caso anterior....sobre todo en buques especializados de defensa AA de zona.

en todo caso, volviendo al Sampson, la propia Bae dice esto;

http://www.baesystems.com/Newsroom/NewsReleases/2006/press_230620062.html
Within PAAMS, the SAMPSON radar will detect targets out to a distance of hundreds of kilometres and provide up-link messages to the Aster missiles to neutralise threats to the fleet. The radar is capable of tracking hundreds of targets at any one time, increasing greatly Royal Naval capability.

Nota por favor que hay algunos terminos relevantes, como "within" , es decir el radar opera dentro de un sistema , PAAMS....luego se dice que tiene una cxapacidad de manejo de ciento de blancos, estoo alude un tema que va mas por la capacidad de procesamiento antes que de refresco de señal....

Para serte franco, Rumple, me queda la impresion de que te aferras a ese dato pues es la unica variable que manejas, y no te metes a los elementos muchisimo mas complejos como es la colada y clasificacion de la data, etc....

Siendo un forista que se siente mas comodo en ambitos alternos a los buques de guerra, no tiene nada de malo, salvo el empecinamiento en tratar de resolver una ecuacion compleja sobre la base de una sola variable.

Mas alla de eso, ha sido bastante entretenido y ha setvido para desempolvar papeles y volver a leer cosas que estaban un poco de lado...

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
En el caso del Sampsonl al menos dos cosas; mayor horizonte radar gracias a poder instalar mas alto una antena menos pesada y, por supuesto, mas resistencia al Jamming gracias a la capacidad de perfilar mas ondas.

Lo primero puede ser un argumento aceptable para esta discusión. Es válido. Lo segundo no, que sea AESA, PESA es irrelevante. No influye en si es fijo o no.

lo que te digo es que hay cosas aun MAS importantes, y una de ellas es el colado de señal en el C2.

Es de eso no que no has dado referencia alguna. El C2 procesa mucho más rápido que la data que envía un radar rotatorio, por eso se prefieren, si hay $$, que sean fijos.

steeeee....llamara buque barato a una F3000 Saudi o a una Fragata Valour Singaporeña realmente suena un pelin osado.

No, son baratos. No son lo más avanzado en buques AAW. De hecho, ni siquiera son buques especializados en eso.



como esta , del USNI Naval Weapons, nota por favor el destacado.


Ahí habla de otra cosa. Nada que ver con la tasa de refresco del radar que es lo que discutimos.


Lo que ahí menciona es la ventaja de un AESA sobre un PESA en capacidades ECCM............a igualdad de potencia. Si tienes en cambio una potencia muy superior, simplemente invalidas ECM por mero limitante físico. Por eso en EE:UU, los pioneros en radares AESA dijeron, AESA en nuestros buques AAW si.......cuando igualen la potencia de los PESA.

Por lo demas, algo de raro tiene qu estar pasando, que varios foristas estan de acuerdo con mi tesis ..

Foristas. A eso yo contraponfgo armadas. Partido desparejo SUT :rofl:

Me recuerda a los debates sobre tanques. Ordas de foristas argentinos y chilenos defendiendo rabiosamente a tanques con blindaje de papel (TAM y Leo 1) pero cuando les pedía un ejército en el mundo, con experiencia en blindados que los prefiriera.........sepulcral silencio. Y pedía un solo ejército. Uno solo.

Rsultaria al menos curioso que, siendo tan pobre como tu dices la capacidad de los radares de antena rotatoria en contraposicion a los de antena planar, los boys de Thales Niederland/Signaal, que no son precisamente unos recien llegados en esto de los radars optaran por una antena planar fija para el radar de manejo de blancos/designacion y uno rotatorio nada menos que para exploracion distante, donde la necesidad de clasificacion es al menos tan importante como en el caso anterior....sobre todo en buques especializados de defensa AA de zona.

¿Necesidad de clasificación de blancos tan importante? No vo por qué. Solo haces búsqueda volumétrica (tener una idea de lo que ocurre en el entorno). Y la capacidad de clasificación con un banda L no es sobresaliente. De hecho, por eso SMART-L+APAR es incapaz de usar SM-3 para atacar satélites o miisiles balísticos. APAR no tiene alcance, y SMART es incapaz de identificar blancos.

en todo caso, volviendo al Sampson, la propia Bae dice esto;

http://www.baesystems.com/Newsroom/NewsReleases/2006/press_230620062.html


Nota por favor que hay algunos terminos relevantes, como "within" , es decir el radar opera dentro de un sistema , PAAMS....luego se dice que tiene una cxapacidad de manejo de ciento de blancos, estoo alude un tema que va mas por la capacidad de procesamiento antes que de refresco de señal....


No tiene absolutamente nada que ver. Un sistema maneja 1,2, 100.000 blancos en base a su capacidad de procesamiento. Si los monitorea cada medio segundo o cada dos minutos es otra historia muy diferente. De hecho, elegiste un muy mal ejemplo. El PAAMS es una muestra perfecta de lo que digo. Supongamos que el sistema esté manejando 500 blancos. Bien, la tasa de refresco de esos 500 blancos variará, según los datos provengan del banda S1850 o del SAMPSON. SAMPSON con dos caras y una mayor velocidad de rotación, tendrá una tasa de refresco mayor.

Si así no fuese y la tasa de refresco no fuera importante, dime.........

¿Por qué estos idiotas británicos pagaron un SAMPSON de dos caras cuando hubiese bastado solo con el S1850?

Hablamos del mismo barco, acá no cabe ningún malabarismo sobre C2.

Claro que tal vez los británicos no sean idiotas y una mayor tasa de refresco si importe. :yonofui:

Siendo un forista que se siente mas comodo en ambitos alternos a los buques de guerra, no tiene nada de malo, salvo el empecinamiento en tratar de resolver una ecuacion compleja sobre la base de una sola variable
.

Ah...no soy digno. ¡¡¡¡No soy digno!!! :banghead:
 
Lo primero puede ser un argumento aceptable para esta discusión. Es válido. Lo segundo no, que sea AESA, PESA es irrelevante. No influye en si es fijo o no.

Pues Bae piensa que si, y lo cita el naval Weapons del USNI


Es de eso no que no has dado referencia alguna. El C2 procesa mucho más rápido que la data que envía un radar rotatorio, por eso se prefieren, si hay $$, que sean fijos.

Para eso esta el documento que te adjunto en el post anterior, lee el subrayado..y tambien la referencia al primer documento que tu posteaste. que decia lo mismo...esta algunas paginas atras.

La verdad es que me queda la duda de si entiendes los documentos, pues sigues afirmando que no doy pruebas....:yonofui::icon_bs:

No, son baratos. No son lo más avanzado en buques AAW. De hecho, ni siquiera son buques especializados en eso.

jejejejejejejeja......

baratos, si.....
:sifone:

revisa el precio de las saudies....

Ahí habla de otra cosa. Nada que ver con la tasa de refresco del radar que es lo que discutimos.

Rumple, entiende....YO NO HABLO DE LA TASA DE REFRESCO , de hecho, píenso que no es lo mas relevante.....

Parece que crees que todo gira en eso, cuando mi punto desde el post N°1 en tu sacaste a colacion ese elemento te dije que no lo era y que no me iba a centrar en eso, hay docenas de otros aspectos y NO voy a amarrarme a discutir algo que es compaartivamente menor.

Por lo demas, te sugiero chequees el segundo texto y chequees la capacidad de traqueo ....evidentemente algo que ofrece dicha performance No tiene problemas de tasa de refresco.

Lo que ahí menciona es la ventaja de un AESA sobre un PESA en capacidades ECCM............a igualdad de potencia. Si tienes en cambio una potencia muy superior, simplemente invalidas ECM por mero limitante físico. Por eso en EE:UU, los pioneros en radares AESA dijeron, AESA en nuestros buques AAW si.......cuando igualen la potencia de los PESA.

ayayayayaayay....:yonofui:

fijate en lo subrayado, se esta hablando de la capacidad de perfilacion de onda.....:yonofui: en ninguna parte de habla de potencia, ni igualdad, ni superioridad..de hecho, se habla abiertamente de que la SUPERIORIDAD de un radar roptatorio de dos caras ante una red de cuatro antenas fijas es la mayor altura y la capacidad de perfilar ondas...

elemento que ni siquera recoges.

¿Necesidad de clasificación de blancos tan importante? No vo por qué.

Quizas para el pequeño detalle de saber a que disparar y a que no.....:banghead:


Me recuerda a los debates sobre tanques. Ordas de foristas argentinos y chilenos defendiendo rabiosamente a tanques con blindaje de papel (TAM y Leo 1) pero cuando les pedía un ejército en el mundo, con experiencia en blindados que los prefiriera.........sepulcral silencio. Y pedía un solo ejército. Uno solo.

y que tiene que ver eso con un debate sobre la ventaja de perfilaciones de antenas radar....pero, tambien en el tema de tanques te mandaste pifiazos serios. Rumple, el tema es simple, aca estamos debatiendo sobre buques y sobre un aspecto ultra especifico de buques muy particulares...

y en ese eje, temetiste diciendo que todo lo que importaba era la tasa de refresco del radar olvidandote que la pega dificil del radar es filtrar informacion y obtener tags con clasificacion...despues de eso, te mandas el floron de que no es relevante clasificar los contactos, es decir, saber que diantres es cada cual en un ambiente saturado de señuelkos, neutrales y fuerzas propias,

evientemente si piensas eso, no tienes la base para entender por que los c2 son claves....y estamos debatiendo en el aire....

es como si en tanques me dijeras que no es neceario tener un computador balistico o un Hunter Killer.

No vo por qué. Solo haces búsqueda volumétrica (tener una idea de lo que ocurre en el entorno). Y la capacidad de clasificación con un banda L no es sobresaliente.

Ningun radar hace clasificacion, eso lo hace el sistema de mando y control. estas confundiendo funciones. Lo que existe es un radar target Tracker, es decir, un radar al que el c2 encarga especificamente hacerse cargo del traqueo de blancos parta proveer data dura al computador de tiro, como es el caso de Sampson en los Type 45 ( que igualmente podria haer su propia exploracion como dice Bae, pero se prefiere separar funciones cosa de simplificar las etapas de procesamiento del CMS1. ) o el 996 en los Type 42.

De hecho, por eso SMART-L+APAR es incapaz de usar SM-3 para atacar satélites o miisiles balísticos. APAR no tiene alcance, y SMART es incapaz de identificar blancos.

Error, esa limitacion viene del computador de tiro y, especialmente, de que no se ha desarrollado el software para el SEWACO

No tiene absolutamente nada que ver. Un sistema maneja 1,2, 100.000 blancos en base a su capacidad de procesamiento. Si los monitorea cada medio segundo o cada dos minutos es otra historia muy diferente. De hecho, elegiste un muy mal ejemplo. El PAAMS es una muestra perfecta de lo que digo. Supongamos que el sistema esté manejando 500 blancos. Bien, la tasa de refresco de esos 500 blancos variará, según los datos provengan del banda S1850 o del SAMPSON. SAMPSON con dos caras y una mayor velocidad de rotación, tendrá una tasa de refresco mayor.

Sigues mirando por un tunel; el tema es que el CMS 1 tendra que interrogar a cada blanco con IFF, pasarle una corrida con ESM, someter los mas relevantes a chequeo humano con la opcion man In The loop...

que ocurrira mas rapido? una nueva pasada de una cara de Sampson o el chequeo de todas las funciones anteriores....

pienso que una nueva refrescada de señal

Si así no fuese y la tasa de refresco no fuera importante, dime.........


Creo que por decima vez te digo....la tasa de refreso si es importante....

¿Por qué estos idiotas británicos pagaron un SAMPSON de dos caras cuando hubiese bastado solo con el S1850?

Mas alla de que la groseria no era necesaria....esto demuestra que no conoces el ciclo de manejo de un blanco por un buque AAW de zona; el Kill Chain. En esencia tu error esta en que no sabes separar las funciones que cada radar cumple respecto al CMS1, no al mero lanzamiento del SAM, que viene a ser la guinda de la torta del ciclo AAW. El S1850M provee panorama tactico completo, el Sampson provee Target Tracking; es decir, alimentan fase DIFERENTES del ciclo de manejo de la amenaza, uno provee el naorama tactico completo, el otro manejo de blancos especificos para proveer data de solucion de fuego, esto a pesar de que el sampson podria hacer ambas pegas


Te vuelvo a dejar el link de Roke, pese a que despues dices que no te doy fuentes..

http://www.roke.co.uk/download/datasheets/025-sampson.pdf

y Naval technology acerca del sistema tactico del Type 45 para que veas el conjunto

http://www.naval-technology.com/projects/horizon/


Ah...no soy digno. ¡¡¡¡No soy digno!!!

Tiendo a penbsar que todo ser humano tiene una dignidad intrinseca, pero el tema es que a la luz de tus posteos, sobe todo ese floron de que para que se necesita clasificacion, parece que no entiendes el kill Chain de AAW naval. Lo que no es pecado ni nada por el estilo....

lo que si es mas complicado es tratar de jugar ajedrez solo conociendose dos piezas y pretendiendo dominar el tablero..

pero esa, insisto, es otra cosa.

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
]Para eso esta el documento que te adjunto en el post anterior, lee el subrayado..

¿Qué dice el subrayado?

Habla de capacidades ECCM.

Es asombrosa la capacidad para leer cosas que no están escritas e ignorar las escritas.

Dice textualmente:

The main argument favoring a raotating two-faced radar over a fixed four face system like apar is that lighter array (for a given capability) can be placed highter in the ship.

100 % de acuerdo. Un radar más ligero puede montarse más alto.

PERO..........

A continuación agrega:


BAE claims that by using two array, it can combine a hight data rate with an increased number of pulses hitting the target.


Es decir, BAE sostiene que usando 2 caras (en vez de una como EMPAR cual sería la solución si lo que se buscara es altura máxima solamente) se puede combinar una alta tasa de datos con el mayor número de pulsos golpeando el blanco.

Es decir, te está diciendo que la tasa de refresco es importante. Por eso pagan dos caras en vez de una como EMPAR.


La verdad es que me queda la duda de si entiendes los documentos, pues sigues afirmando que no doy pruebas....:yonofui::icon_bs:

Supongo que dices esto mirándote al espejo.....:yonofui:

se habla abiertamente de que la SUPERIORIDAD de un radar roptatorio de dos caras ante una red de cuatro antenas fijas es la mayor altura y la capacidad de perfilar ondas...

No SUT. No saques deducciones absurdas de un texto que está a la vista de todos. Separemos tantos:

1-Una cosa es que un radar rote (sea AESA, PESA o de budinera con restos de caramelos).

2-Otra muy distinta es la capacidad de manejar múltiples haces, cosa que todo AESA puede hacer. Es lo que los distingue de los PESA.

..despues de eso, te mandas el floron de que no es relevante clasificar los contactos,

Copia y pega donde escribí eso. No seas mentiroso. Es muy malo jugar el pequeño Dr Goebbles.

Ningun radar hace clasificacion, eso lo hace el sistema de mando y control. estas confundiendo funciones.

Y el C2 lo hace en base a datos proporcionados por el radar. No es casual que donde se requera solo búsqueda volumétrca se empleen radares de onda larga (como S1850), y donde exista necesidad de formar imágenes ondas mu cortas (llegando a las milimétricas) . Por eso un Type 45 no usa solo S1850, y por eso se pensó dotar a los AEGIS con un radar en banda X para ATBM (como el THAAD).

Sigues mirando por un tunel; el tema es que el CMS 1 tendra que interrogar a cada blanco con IFF, pasarle una corrida con ESM, someter los mas relevantes a chequeo humano con la opcion man In The loop...

que ocurrira mas rapido? una nueva pasada de una cara de Sampson o el chequeo de todas las funciones anteriores....

Una pasada de radar.

Una vez que un blanco está perfectamente identificado, luego debes repetir eso ante cada pasada. El C2 debe hacer todo eso por culpa de que la antena rota.

PERO....

No así con un radar fijo. Una vez que se ha identificado al blanco, nunca lo pierdes, no hay necesidad del proceso completo, si no continuar el seguimiento.

Por eso para el seguimiento de blancos complejos se usan radares fijos.


El S1850M provee panorama tactico completo, el Sampson provee Target Tracking; es decir, alimentan fase DIFERENTES del ciclo de manejo de la amenaza, uno provee el naorama tactico completo, el otro manejo de blancos especificos para proveer data de solucion de fuego, esto a pesar de que el sampson podria hacer ambas pegas

¿Y? ¿Cuándo he dicho que no? Palabras al vicio.
 
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