lo de los AMRAM se lo discuto a cualquiera.... claro que el Meteor puede volar esa distancia... ahora que alguien me muestre en que ejercicio de fuego real a un blanco real un AMRAM haya derribado algo a mas de 50km.... vamos!!!!.. que pueda volar en linea rectas hasta consumir su energia y se caiga a mas de 100km no quiere decir que pueda realizar una intercepcion efectiva a esa distancia.... a meno que el objetivo sea un aerostato amarrado al suelo!!!
Navalizando al F 22
- Tema iniciado Cardenal
- Fecha de inicio
Estimado Boreal, enrtiendo que ese es el SRAAM de ambas fuerzas aereas y que ademas tiene un concepto doctrinal bastante diferente, privilegiando combate a corta distancia antes que el near BVR del ASRAAM.
PEEERO
el tema es integracion.
digamos que cada aviacion naval italiana y española pide una veintena de F35Bs...esos aparatos seran una proporcion menor de la orden, y con el apretado y rigido calendario de integraciones, mas el riesgo de no volar con nada en IR corta distancia, me parece que la cosa no irira inicialmente por agregar Iris T a la canasta de integracion sino volar solo con AMAAM o comprar algunos ASRAAM
y es que esa es la transaccion de F35B, una rigidez de integracion de sisteas masiva; tan asi que hoy por hoy se habla de retrasar la integracion de WCMDS y los tanques externos suplementarios a cambio de adleantar JSOW y otro medio mas que se me olvida. Viendo la centralizacion del desarrollo del sistema de armas, tiendo a pensar que tendria que ser una segunda o tercera generacion de Iris la que fuera a integrarse en el Lightning II.
Mi impresion es que la aprobacion a la integracion inicial del ASRAAM se da en el contexto de la eventual reduccion del pedido britanico y la pelea por laJoint Force Harrier, es decir, una rama de olivo en un pedido muy complicado politicamente.
Berkut, que no haya sido necesario bajar nada sobre los 50kms hasta ahora no quiere decir que no lo vaya a ser, especialmente UCAVs en el futuro...
y por lo demas, nunca esta demas tener harta energia al final de la carrea, ¿no?
saludos,
Sut
boreal
Forista Sancionado o Expulsado
Los italianos son socios del F-35 y son socios del Iris T, armarán los suyos con Iris T, se supone, ambos modelos el de la aeronautica militare y el de la marina, aquí si compran el F-35 para la armada, que ya quiere que monten un chiringuito con el ejercito del aire para evaluar la compra del F-35, antes irian a por el AIM-9X o lo que llevaran los USA, mucho antes de comprarle nada a los británicos, conociendolos y entre que tienen la mania de ser la mini usn y que los británicos no nos acaban de caer demasiado bien. Y que el X debe ser mas contenido en precio. Que es otra.
Pues aca no sale Iris T....
http://www.aerospaceweb.org/question/planes/q0163.shtml
y aca tampoco; ojo, este segundo link es lo mas nuevo que conozco de F35, de Febrero 2009.
http://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RL30563.pdf
y un interesante debate acerca de armamento para el F35.
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-3072.html
ahora, se autorizara el permiso de integracion nacional?? con todo el lio de las ESM y ECM integradas y mas negras que el natre en terminos de acceso a la tecno, etc,etc.
Uno de los lados negros de F35 es que su estandarizacion y "bajo" precio para la performance viene de un programa extremadamente amarrados de integraciones y sistemas. En ese eje es muy dificil "mirar para el lado" con programas locales, la tension con los Israelies va por ahi precisamente, que quieren un biplaza, sus propias armas, etc.....
y la tapa sono hasta Asia, mira que aun no les dejan instalar ni siquera un buen radar propio en los Block 05 Netz mas viejos, y eso aborto el proyecto ACE y llevo al salto al F16I Soufa.
Saludos,
Sut
Saludos,
Sut
http://www.aerospaceweb.org/question/planes/q0163.shtml
y aca tampoco; ojo, este segundo link es lo mas nuevo que conozco de F35, de Febrero 2009.
http://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RL30563.pdf
y un interesante debate acerca de armamento para el F35.
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-3072.html
ahora, se autorizara el permiso de integracion nacional?? con todo el lio de las ESM y ECM integradas y mas negras que el natre en terminos de acceso a la tecno, etc,etc.
Uno de los lados negros de F35 es que su estandarizacion y "bajo" precio para la performance viene de un programa extremadamente amarrados de integraciones y sistemas. En ese eje es muy dificil "mirar para el lado" con programas locales, la tension con los Israelies va por ahi precisamente, que quieren un biplaza, sus propias armas, etc.....
y la tapa sono hasta Asia, mira que aun no les dejan instalar ni siquera un buen radar propio en los Block 05 Netz mas viejos, y eso aborto el proyecto ACE y llevo al salto al F16I Soufa.
Saludos,
Sut
Saludos,
Sut
boreal
Forista Sancionado o Expulsado
Lo que está claro es que los israelies no se van a quedar sin meterle el Phyton y compañia a el F-35. Aunque les puedan limitar por ejemplo lo de la versión biplaza y demás por los metodos de financiación que tienen con ellos, no veo factible que les vayan a poder limitar a ellos la integración de armamento.
Aquí estarian interesados en un minimo de 80 F-35 para reemplazar a los EF-18 y los Harrier II+, y el EA no va a tragar un Asraam después de firmar por 700 Iris T y los de la Armada antes muertos que abandonar la estela USN, el Asraam por aquí tiene poco futuro. Como en Noruega, Grecia, Italia y compañia.
Estos datos son mas fiables que una pagina Web, los saque de MilTech. Es interesante que hablan distancia máxima de lanzamiento.
Misil – Distancia de lanzamiento Máxima Hemisferio Delantero / Trasero
R-73 – 30/0.3
R-27 – 80/0.5
R-27ER – 130/0.5
R-33 - 120/2.5
AAM-AE (R-77) 100/0.3
AAM-AE-3RK y AAM-AE-PA
Misil – Distancia de lanzamiento Máxima Hemisferio Delantero / Trasero
R-73 – 30/0.3
R-27 – 80/0.5
R-27ER – 130/0.5
R-33 - 120/2.5
AAM-AE (R-77) 100/0.3
AAM-AE-3RK y AAM-AE-PA
Pero son datos del fabricante, la nota esta escrita por el Jefe de diseño. Me refiero a que no dicen que le va a pegar a un globo a 100 km sino que una vez lanzado y en óptinas condiciones llega a esa distancia. Y en la mas desfavorable, en persecusión mira como baja la distancia a nada
coincido... si los Italianos y Españoles no logran integrar el Iris-T.. iran directamente a la fuente... AIM-9X... ni en sueños le meten Asram!! :svengo:
justamente el progran Iris-t nacio de la no conformidad con el Asram y con lo poco abiertos que fueron los americanos con el AIM-9x... olvidate del Asram por Europa... por lo menos en lso paises en donde estaya el programa Iris-t en firme
es eso principalmente..... durante años se dijo que los AIM-7 podian hacer maravillas a mas de 50km!!!! :smilielol5: :smilielol5: :smilielol5:
las experiencias de combate demostraron lo contrario :sifone:
no entiendo bien esos datos.. o bien es extremadamente mucho en un caso o extremadamente poco en otro.... aparte de que hay que ver como toman esos parámetros... velocidad del avión lanzador y del blanco, altura de vuelo del lanzador y del blanco .. y en fin un sin numero de cosas...
no es lo mismo lanzar un misil a un blanco que vuela de frente en linea recta sin maniobrar y sin cambiar nivel de vuelo, volando el avión lanzador por encima de este y con velocidad..... que estar en una situación exactamente al revés.... o con un blanco que cruza a alta velocidad y a mayor altitud...
como dije.. en condicion optima de ensayos.. es posible que un AIM-120 de los ultimos modelos logre alcanzar o incluso superar por poco a esos 100km
ahora que tenga capacidad para derribar un avion en condiciones reales a "mucho mas de 100km" como dicen.... NIENTE!!!!
el unico misil occidental que demostro que podia hacer eso fue el AIM-54 en diversas pruevas y conficiones de vuelo..
el resto... propaganda hasta la llegada de los estato no sera posible... en el tamaño de un AIM-120 claro...
Si, a mi esas distancias minimas me suenan a distancia de disparo minima. Pero en el cuadro estaban anotadas con el otro titulo. Quizas seán en persecución y con el blanco volando a otra altura y a velocidad supersónica....pero me parece poco probable. De seguro que es la distancia de lanzamiento minima
Respecto al alcane, segun los rusos, probaron un R-27 con guía radar activa, alargado y con un motor de mayor empuje que alcanzo los 170 km.
Y las versiones de largo alcance del R-77 son una con Ramjet y otra con un cohete de mayor empuje. Ambas en el orden de 150 km
Saludos
Respecto al alcane, segun los rusos, probaron un R-27 con guía radar activa, alargado y con un motor de mayor empuje que alcanzo los 170 km.
Y las versiones de largo alcance del R-77 son una con Ramjet y otra con un cohete de mayor empuje. Ambas en el orden de 150 km
Saludos
Una vez propuse el AIM-9X con JHMS para los Harrier y casí me matan,ya que el 9L ya no es primera fila.
Además,tenemos la "suerte" de que para integrar el IRIS-T nos tendremos que liar con los italianos,tanto para el Harrier como F-35B.
Lo dicho,nos ha tocado la lotería.........
Osea, que lo van a intentar por todos los medios, es un hecho, pero chocaran con el mismo muro de las integraciones centralizadas y preplaneadas con prohibcion de manejo autonomo...
y siendo que los van a comprar con el subsidio USA y ni LM ni el DoD/DoS quedaron muy felices por el berrinche con F16!(APG68V9, mas la actitud y estadod e animo del regimen Obama, los Israelies pienso que se an a tener que callar y poner en la fila so pena de quedarse sin el dichoso caza o reducirmasivamente el numero a adquirir.
Bush ya se fue, USA esta en crisis y el horno no esta para bollos ni berrinches.
Todo es una cuestion de tiempo y oportunidad..concuerdo que lo mas probable seria simplemente saltar al X, ues Iris en F35 no se ve....de hecho estuve buscando los calendarios de integracion y simplemente no figura....silencio total. de otras cosas, como Meteor, se ha hablado al menos, pero de iris...nada de nada
En ese eje, pienso que la cosa sera AIM 120 puro o AIM9X, y ojo, que el Xwinder tampoco figura en las cartas de integracion....aunque son calendarios algo antiguones ya ( 2005...) asi que agradereec cualquier correccion.
Pienso que al final del dia la cosa se va a resolver por volar solo con dos AIM 120, asi reduces de forma adminsitrativa el numero de AAM requeridos de una sola vez...y todos contentos.
Osea,tiendo a creer que mas bien se quedaran en puro AIM 120, pues el ASRAAM es el unico Sraam previsto para integracion en el coso hasta ahora, al menos segun la data algo antiguona que tengo, insisto en ello.
perdon, pero no fue asi; ASRAAM resultaba excesivo para Alemania y Canada, a los que luego se sumaron otros socios, de los que Canada se bajo...la performance NBVR de AIM 132 se veia como excesivamente cara e Iris T nacio como un arma de menor alcance y alta maniobrabilidad orientada mas que nada a manejar blancos armados de R73....
AIM9X es posterior a Iris T y un pelin inferior en performance aerodinamica, es solo un cuchillo en la bota en un mundo en que la USAF y USN pretenden pelear BVR. Tanto AIM 132 como ASRAAM comparten seeker, teniendo el AIM 132 mejor alcance y mucha mejor cinematica.
Pues yo habria estado de acuerdo, sobre todo por que es el camino natural de evolucion del sistema de armas.
pienso que la cosa es peor aun; tendran que ir los dos a negociar con el comite de gerenciamiento de F35 que les interesa un cambio especifico a un numero comparativamente menor de F35s , en un momento en que la cadena va a estar corriendo a toda velocida dproduciendo reemplazos urgente de F16 y F18 para los servicios americanos y las primeras partidas "plain vanilla" de exportacion....retrasar la cadena por un requerimiento local va a ser complicado, mas aun siendo socios tier III.....
tiendo a creer que van a volar "aim 120 only" por una buena cantidad de años....
Saludos,
Sut
y cuando digo yo que todo el mundo esta de los pelos con el programa F35 nadie me cree!!! :banghead: :banghead:
aqui mismo me estan dando las pautas.... programa hiper cerrado, sin integracion de armas locales (caso Iris-t, Pyton5 ) con poco a ningun acceso a los sistemas y .... ademas.. con limitaciones importantes a la hora de portar armamento... todo por la exclusividad de poseer cazas furtivos... tecnologia que aprovecho muy bien el F117 y que el F22 a tomado de lleno... pero hoy ya es otra cosa... no existe diseñador de radar en el mundo que no se enfoque en como detectar cazas furtivos... y de hecho ya hay radares con capacidad de blancos furtivos... si bien solo en tamaños terrestres.... creo que es cuestion de tiempo para que los cazas monten sistemas de radar/sensores que anulen la capacidad sthealt y ahi solamente se quedaran con mediocres plataformas de vuelo que solo pueden portar unos pocos y limitados sistemas de armas..
les recuerdo que el F35 aun le faltan unos añitos para entrar en servicio activo .. y mas para los socios ... cuando el F22 ya esta operativo hoy, y el EF y versiones del Flanker ya tenemos hoy.. o mañana... y el Rafale , si bien a tranco lento.. al menos ya es operativo..y el F3 no tarda en llegar.....
el tiempo dira si realmente la espada vence al escudo ...o, nuevamente... el escudo se puso otra vez a la par...
aqui mismo me estan dando las pautas.... programa hiper cerrado, sin integracion de armas locales (caso Iris-t, Pyton5 ) con poco a ningun acceso a los sistemas y .... ademas.. con limitaciones importantes a la hora de portar armamento... todo por la exclusividad de poseer cazas furtivos... tecnologia que aprovecho muy bien el F117 y que el F22 a tomado de lleno... pero hoy ya es otra cosa... no existe diseñador de radar en el mundo que no se enfoque en como detectar cazas furtivos... y de hecho ya hay radares con capacidad de blancos furtivos... si bien solo en tamaños terrestres.... creo que es cuestion de tiempo para que los cazas monten sistemas de radar/sensores que anulen la capacidad sthealt y ahi solamente se quedaran con mediocres plataformas de vuelo que solo pueden portar unos pocos y limitados sistemas de armas..
les recuerdo que el F35 aun le faltan unos añitos para entrar en servicio activo .. y mas para los socios ... cuando el F22 ya esta operativo hoy, y el EF y versiones del Flanker ya tenemos hoy.. o mañana... y el Rafale , si bien a tranco lento.. al menos ya es operativo..y el F3 no tarda en llegar.....
el tiempo dira si realmente la espada vence al escudo ...o, nuevamente... el escudo se puso otra vez a la par...
Si te sirve de consuelo,yo sí te creo.
Lo he dicho mil veces y lo vuelvo a repetir,para sustituir al EF-18 no quiero al F-35,prefiero más Tifón,evolucionado,antes que eso.
Para la Armada,no hay otra,si no..........
Osea, convengamos que el programa F35 tiene una serie de limitaciones como contraprestacion a un caza del cual la ppal caracteristica no es el ser stealth, sino tener una suite de sensores activos y pasivos que seran la muerte en bote y ademas subirte a un carro logistico que, de poder aceptar sus condiciones, te llevara de la mano por cuarenta años al menos en la mantencion de un caza que sera efectivo por ese lapso al menos
y, para peor, ante el cual habran pocas alternativas reales; Typhoon, quizas algun Rafalillo por ahi, algun ruso esoterico si es que PAK FA logr salir del tablero de dibujo hasta llegara ser un caza de produccion antes de 15 años, etc, etc...
lo peor de todo es que no habran muchas alternativas, creo....
Saludos,
Sut
y, para peor, ante el cual habran pocas alternativas reales; Typhoon, quizas algun Rafalillo por ahi, algun ruso esoterico si es que PAK FA logr salir del tablero de dibujo hasta llegara ser un caza de produccion antes de 15 años, etc, etc...
lo peor de todo es que no habran muchas alternativas, creo....
Saludos,
Sut
SUT... el F35 nace con la concepción de avion stealth.. que no tenga el nivel de furtividad del F22 pasa mas que nada por:
1º cuestion de costos (tobera convencional en lugar de perfilada, menor uso de RAM, carlinga sin recubrimiento antiradar, etc) sino el avion se les disparaba al diablo en materia de costos
2º por que mas no se puede hacer: en la version VSTOL, como en la embarcada necesariamente hubo que dejar de lado algunas caracteristicas furtivas para dar paso a operatividad (el tema de la tobera vectorial y las alas en el naval)
osea... se hizo lo que se pudo dentro de las limitaciones autoimpuestas en el programa.... pero su concepción misma es de caza stealth..
y el tema de los sensores.....tanto el radar como la suite EW tranquilamente pudo desarrolarse por separado del diseño.. no es inherente al mismo...
quizas si el radar que se desarrollo con el concepto LPI ... y hasta cierto punto,..
pero hay que verlo operando y despues se vera si da todo lo que promete...
creo que tu ultima horacion resume mejor el estado actual del programa y el pq de cualquier forma sera un exito en materia de unidades producidas... pq no hay, literalmente... otra
exacto!!!... en las fuerzas aereas que no requieren un avion VSTOL realmente no le veo sentido.... prefiero , como tu dices, un EF o Rafale evolucionado.... !!
lamentablemente... para la armada es eso o nada....
de alguna manera estamos viendo lo mismo con perspectiva de vaso medio lleno o medio vacio; la capacidad stealth siempre estuvo, epro fue parcial tambiend esde el comienzo; se hablaba de first entry, etc, aludiendo a una primera oleada que, despues de eliminar los blancos C3 y ADGE clave revirtiera a una configuracio "sucia" para las misiones posteriores donde se llavaran cargas ofensivas mas pesadas y numerosas
Eso si, siempre se hablo de un grado de fusion de sensores sobresaliente, y, para serte franco, los usuarios como la RN estan dejando en claro que dicha capacidad es cada dia mas relevante que el mero stealth.
Sobre la capacidad de desarrollo alterno de la suite, quizas el tema es que en el F35 por primera vez esta es desarrollada de forma integral al avion; la suite de radar yt EW esta literalmente hecha a la medida del coso; no es una cuestion de aplicarle una suite modular, sino que esta especificamente esta preparada para ser cooperatuva absolutamente con el radar y demas aspectos fisicos del avion.
Eso no es menor, y sobre todo es dificil de contar o agregar en las tablas de listado de un Janes o demases...pero es la muerte en bote para el tipo que va pilotando el avion.
Perosnalmente no me cierro a las limitaciones del programa, por lo demas, que proyecto no los ha tenido??...el tema es quelo que el Lightning II ofrece es extraordinario, y probablemente superior a otros proyectos en terminos de un mud mover avanzado.
y ademas eso, por supuesto......
Osea, el VSToL es solo UNO de los cuatro modelos de F35...y me atreveria a decir el menos numeroso.....
la version CV , de mayor envergadura, combustible, etc, etc es espectactular....
Saludos,
Sut
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