Panzers... como diferenciarlos

Bueno, también un Tiger II es superior a un Leo 2A6.....en peso al menos.

Osea, dudo que un Tiger II producido por Henschel en 1944 o 45 pudiera siquera pasar pruebas de aceptacion de tiempos de paz

Siempre se repite que los franceses tenían mejores tanques. Eso depende de que se entienda por mejor.


completamente de acuerdo, y tienes un punto en que los conceptos tacticos eran muy diferentes.
Si nos referimos a mejor blindaje o mejor potencia de fuego, sí, los tenían.

A eso me referia, es decir, gruesamente a la calidad de los medios y que el Sichelschnitt estuvo bastante lejos de ser un paseo para la panzerwaffe

Pero si entendemos por mejor tanque el tener una mejor herramienta (medio) para cumplir una determinada tarea (fin), los tanques alemanes les sacaban varios cuerpos.

aqui difiero, pues los medios franceses estaban tan bien adaptados para SUS misiones como los alemanes para las propias, o quizas mas, pues recuerda que la TOE alemana hasta 1943 era complejisima y graves problemas tacticos en Francia, Rusia y el norte de Africa surgieron precisamente por lo desbalanceada quequeda una panzer Kompanie ante la perdida de solodos o tres tanques, especialmente los Pz IV de apoyo o los III armados de piezas de 50mm L42( despues de 1940, por supuesto)

Lo que si es claro es que la capacidad de mando y sobre todo la Pz Division resulto ser un nodo de mando tactico/operacional netalmente superior a la DLM y DCR francesa y al Corps Mecanique. Pero, en lo estrictamente tactico, la superioridad de mando y control alemana, que es innegable, muchas veces chocaba con la incapacidad de muchos de los Panzer I, II y III ademas de los checos de poder, efectivamente destruir a los tanques franceses que tenian al frente, produciendose una serie de acciones bastante inconclusas o derechamente perdidas en el capo de batalla que se revertian cuando la fuera francesa se desintegraba despues de la accion product de la ausencia de combusible, ammo, soporte tecnico, etc...

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
aqui difiero, pues los medios franceses estaban tan bien adaptados para SUS misiones como los alemanes para las propias

No lo dudo. Pero es que el error francés era doctrinal, y de ahí se transfería a sus medios (pensados para esa doctrina). Error no en términos absolutos (ser una soberana inutilidad) pero si si consideramos lo que tenían que enfrentar.
 
Difiero, la realidad muestra que los franceses si construyeron unidades moviles y tenian los mandos para operarlas en la forma de las DLM, DLC y DCR. No eran tan flexibles como una Panzer Division o un Panzer Korps, pero hacian las cosas relativamente bien.

Lo que ocurrio en el 40 fue estrategico, no operacional, y fue el error de la Maniobra Dyle Breda en relacion al Plan Sichelschnitt de Manstein.

Sobre la doctrina, recordemos que, al final de los finales, los alemanes terminaron haciendo gruesamente lo mismo con la masa de sus medios mecanizados, los STuG....

Y es que los Franceses si tenian contemplado tener una masa de maniobra mecanizada, el mismo nombre de sus Divisions Cuirasses de Reserve asi lo indica, divisiones blindadas de RESERVA, el punto es que el pesimo manejo de la situacion implico que fueron quemadas y nunca, salvo De Gaulle en Montcornet, se pudo usarlas en contrataques como la doctrina lo planteaba. Habia miles de tanques franceses cuyo unico concepto de uso era la maniobra ( Char B, Car D, Somua S35, Hotchkiss H38 y 39) y no el apoyo a la infanteria...

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Yo nunca dije que no constituyeran unidades móviles; yo dije que era una doctrina errada que es cosa muy diferente.

Pero en parte, debo rectificar lo que he escrito:

Los franceses, previo al ataque alemán, tenían dos tipos de formaciones con blindados de importancia, las DLM (Divisiones ligeras mecanizadas), del arma de caballería, y las DCR (Divisiones acorazadas de la reserva) del arma de infantería. En el primer caso, el nombre puede inducir a un error, no eran ligeras por lo poco acorazadas, si no como sinónimo de móviles. Las DLC (divisiones ligeras de caballería) era la versión menos dotada (en medios automotores) de las DLM.

¿Cómo entendían los franceses se desarrollaría una batalla?

Básicamente como en la PGM, con ambos oponentes trabándose en una guerra de trincheras y consideraban que la victoria correspondería a aquel que pudiese quebrar la línea enemiga (quiebre donde se daría además el mayor desgaste de material)

Quebrar esa línea era tarea de la infantería apoyada por los tanques de infantería, los Char B. Y para hacer esto los Char B fueron distribuidos inicialmente en forma muy similar a como lo serían luego los Stug alemanes, en batallones separados dentro de las divisiones de infantería teniendo que apoyar a los infantes cuando éstos avanzaran de línea a línea de trincheras.

Aquí se da lo que antes escribí:

-Doctrina errada.
-Medios acordes a esa doctrina errada.

Doctrina errada porque estaban dilapidando sus tanques en batallones separados que no lograrían formar la suficiente masa crítica capaz de vérselas con los panzers. Y medios acordes, porque el Char B, para tareas de apoyo a la infantería, era un buen medio, con su 75 mm, su gran capacidad de cruzar trincheras y un excelente 47 mm como defensa contra tanques.

Ahora bien, los franceses ya venían considerando la opción de agrupar esos batallones separados en una unidad mayor, y eso fueron las DCR que se autorizan en 1936. Pero las primeras de ellas (en total serían cuatro) solo se formarían el 16/01/1940, cuando Alemania ya había merendado a Polonia, y como una reacción tardía a las Panzerdivisiones. Antes incluso no tenían suficientes tanques. Eran solo una conjunto de batallones (2 de Char B y 2 de Hotchkiss), sin recce orgánico. Fueron pensadas para integrarse a una división de infantería, dividiénose en dos brigadas (un batallón de Char B y uno de Hotcjkiss c/u) que apoyarían a uno de los dos regimientos de infantería en el ataque.

La 3º DCR se forma el 20/03/40. Y la 4º, mucho más poderosa, al mando de De Gaulle, el 10/05/1940. En las propias palabras de De Gaulle "mi división no existía" puesto que al ser tan nuevas, eran solo una amalgama de unidades separadas. De hecho, a fines prácticos de combate, ninguna de ellas existía para cuando los hijos de Odín llegaron, haciendo realidad esa frase socrática de****"una turba armada se parece tanto a un ejército como un montón de materiales de construcción a un edificio".

De hecho, tal es así, que las DCR no fueron atrapadas por Sichelschnitt, estaban en Francia, no en Bélgica. Y cuando tuvieron que enfrentarse a los panzers reaccionaron tal cual se puede esperar de unidades tan nóveles , con una falta de coordinación total. La 1º DCR fue barrida por la 5º Panzer en una tarde. La 3º DCR se separó en pequeños grupos que actuaron en posiciones fijas. La 2º DCR se desplegó a lo largo de 40 km y fue barrida grupo por grupo. Y a las unidades francesas en Bélgica, que enfrentaron solo a el grupo B, una fuerza de distracción no les fue mucho mejor.


Eso por un lado. Ahora, suponiendo que los dichosos batallones de Char B hubiesen logrado la ruptura, por ella debían filtrarse, para explotar la situación, las DLM. Las DLM eran unidades muy interesantes, similares a las panzerdivisiones. Eran las equipadas con unos 190 tanques de caballería c/u. Y éstas si eran unidades orgánicas desde el principio, pero su importancia relativa (según esperaban sus planificadores) en el resultado final de la batalla sería secundario (asignaban máxima importancia a la ruptura), con una fase de explotación más contenida de aquella en la que pensaban los alemanes (que era su fuerte)

Y aquí es donde me rectifico. Aquí se invertía lo que antes dije, es decir:

-Doctrina correcta (dentro de todo)
-Pero medios incorrectos.

Los tanques de caballería franceses, con torres de un solo hombre, sencillamente no eran medios genuinamente capaces de llevar adelante una batalla de movimiento contra los tanques alemanes con torres de tres hombres y equipos de radio generalziados. No eran medios capaces de lidiar con una situacion cambiante como lo sería un encuentro inesperado con una formación de blindados enemigos, o incluso una línea de defensa de infantería si se hallaban desprovistos de la suficiente infantería propia de apoyo.
 
Excelente material.
Escucho la palabra Panzer y es como que un fanatico de los fierros oiga la palabra Falcon.

coincido totalmente, es mi debilidad y la razon de varias de mis trasnochadas.

Rumple, muy buena su explicacion, y ya que estamos se viene el mangaso, me podrias decir o recomendar libros sobre la campaña de Francia del 40? si es posible que aborde los hechos desde ambos bandos.
gracias.
 
Yo nunca dije que no constituyeran unidades móviles; yo dije que era una doctrina errada que es cosa muy diferente
.

es que confundes dos cosas diferentes; la doctrina de los carros de apoyo a la infanteria y la de maniobra...son cosas diferentes. De hecho, la Wehrmacht estaba produciendo lo mismo pero en orden inverso con la creacion de las primeras baterias de Sturmartillerie



Los franceses, previo al ataque alemán, tenían dos tipos de formaciones con blindados de importancia, las DLM (Divisiones ligeras mecanizadas), del arma de caballería, y las DCR (Divisiones acorazadas de la reserva) del arma de infantería. En el primer caso, el nombre puede inducir a un error, no eran ligeras por lo poco acorazadas, si no como sinónimo de móviles. Las DLC (divisiones ligeras de caballería) era la versión menos dotada (en medios automotores) de las DLM.

Solo un matiz, la DLC NO es una version menos dotada de la DLM, de hecho es al reves, es una division de cabalria tradicional parcialmente mecanizada..su rol es el de la caballeria tradicional, es decir, flanqueo y exploracion. La DLM propiamente tal es una formacion de maniobra mecanizada formal. Si revisas la TOE de la DLM esta es completamente mecanizada y centrada en sus regtos de tanques, mientras que la DLC tiene su alma dividida entre una formacion de caballeria montada y las unidades mecanizadas de apoyo a estas. Concuerdo con el matiz a lo Ligero que haces, y de hecho la DLM en un sentido estricto es mas balanceada entre tanques e infanteria mecanizada que la Panzer Division en TOE 1940. Para mas inri, los Dragons Portees tenian APC oruga ya en 1940 en la forma de la version especifica del Chenillette Lorraine


¿Cómo entendían los franceses se desarrollaría una batalla?

Básicamente como en la PGM, con ambos oponentes trabándose en una guerra de trincheras y consideraban que la victoria correspondería a aquel que pudiese quebrar la línea enemiga (quiebre donde se daría además el mayor desgaste de material)

Quebrar esa línea era tarea de la infantería apoyada por los tanques de infantería, los Char B. Y para hacer esto los Char B fueron distribuidos inicialmente en forma muy similar a como lo serían luego los Stug alemanes, en batallones separados dentro de las divisiones de infantería teniendo que apoyar a los infantes cuando éstos avanzaran de línea a línea de trincheras.

Solo un matiz, la ruptura la realizarian los regtos de infanteria regular con apoyo de los BCC de apoyo directo. La brecha seria explotada por las DLM y, una vez que el grueso mecanizado enemigo fuera detectado, recien alli las DCR se comprometerian. De ahi lo tarde de la creacion de las DCR, pues solo cuando se reconoce que el grueso de la masa de maniobra alemana seran las Pz Divs, los franceses reconocen que en la explotacion habra que comprometerlas y derrotarlas. El problema es que para ese momento las DL se habrian expandido y no podran presentar masa en su funcion de explotacion.

Pero, mas relevante que la funcion ofensiva, esta la defensiva, es decir, en defensa de la linea Maginot o la franja sin proteccion al norte con una Belgica inesperadamente neutral. En ese eje, las DLC proveerian exploracion distante, las DLM forzarian al enemigo al compromiso y las DCR producirian la batalla decisiva.

Todo esto supone una vision muy secuencial de la maniobra, gruesamente en un "tempo" 1914..es decir, se recoge la idea de un Fuller, Guderian o De Gaulle, pero no se asume la velocidad y desafio de mando y control. El fracaso frances, sin excluir a otros niveles, es primariamente estrategico...no entender que la maniobra mecanizada es demasiado acelerada para un mando clasico...


Aquí se da lo que antes escribí:

-Doctrina errada.
-Medios acordes a esa doctrina errada.

Yo no seria tan taxativo, pues parte relevante del problema tambien fue el tema de la concentracion de medios y la iniciativa.

Doctrina errada porque estaban dilapidando sus tanques en batallones separados que no lograrían formar la suficiente masa crítica capaz de vérselas con los panzers.

Los BCC independientes fueron una inversion relativamente baja en el sentido de la baja complejidad y precio relativo de los R35, pero indudablemente mas DLM podrian haber hecho una diferencia...

Y medios acordes, porque el Char B, para tareas de apoyo a la infantería, era un buen medio, con su 75 mm, su gran capacidad de cruzar trincheras y un excelente 47 mm como defensa contra tanques.

El Char B no era un medio de apoyo a la infanteria, era un tanque de batalla ppal y de ruptura ademas del corazon de las DCR. Nunca hubo un BCC independiente que haya estado equipado con ellos o se haya pensado en dotarlos con estos medios. Su armamento claramente apunta al choque directo en una batalla compleja, incluyendo una pieza de apoyo HE en el obus de 75mm, una pieza AT excelente y gran maniobrabilidad en su complejo sistema de direccion, ademas de elevado blindaje. Los carros de infanteria no requerian de esa velocidad y proteccion, como queda en evidencia en el R y H 35

Antes hemos debatido lo mismo y tu mismo tenias el librito de Trackstory, ademas del Chars de France, te acuerdas??

Ahora bien, los franceses ya venían considerando la opción de agrupar esos batallones separados en una unidad mayor, y eso fueron las DCR que se autorizan en 1936. Pero las primeras de ellas (en total serían cuatro) solo se formarían el 16/01/1940, cuando Alemania ya había merendado a Polonia, y como una reacción tardía a las Panzerdivisiones.

Si y no, efectivamente las DCR son creadas muy tarde, pero es como reaccion al empleo de los Panzer Korps en la "operacion en profundidad" alemana sobre Polonia. La idea de la DCR llevaba bastante tiempo, es solo que las economias impedian su consolidacion. Mas alla de eso, los Chars B siempre se pensaron para unidades asi, chequea el Chars B au combat de Histoire et collections


Antes incluso no tenían suficientes tanques. Eran solo una conjunto de batallones (2 de Char B y 2 de Hotchkiss), sin recce orgánico. Fueron pensadas para integrarse a una división de infantería, dividiénose en dos brigadas (un batallón de Char B y uno de Hotcjkiss c/u) que apoyarían a uno de los dos regimientos de infantería en el ataque.

nop, el recce organico no se pensaba como relevante pues su funcion era de comprometer a un enemigo ya fijado por las DLM y detectado por las DLC..eran el maton de puerto que debia dar el golpe final, no la formacion que lo detectara o fijara. Por otro lado, la TOE que sugieres olvida quelos Hotchkiss eran H39, es decir, remotorizados para 40Km/H y dotados de la pieza larga de 37mm; tanques de maniobra....

La 3º DCR se forma el 20/03/40. Y la 4º, mucho más poderosa, al mando de De Gaulle, el 10/05/1940. En las propias palabras de De Gaulle "mi división no existía" puesto que al ser tan nuevas, eran solo una amalgama de unidades separadas. De hecho, a fines prácticos de combate, ninguna de ellas existía para cuando los hijos de Odín llegaron, haciendo realidad esa frase socrática de****"una turba armada se parece tanto a un ejército como un montón de materiales de construcción a un edificio".

exacto con la 4 DCR, la 3 nunca alcanza alistamiento operativo real, la primera es destruida en Belgica al irse quedando sin combustible, la 2 ni siquera se concentra en primer lugar, siendo rimero disgregada en desplaizamiento por ataques aereos y despues destruida In Situ cuando la pillan los Panzers totalmente desperidgada

De hecho, tal es así, que las DCR no fueron atrapadas por Sichelschnitt, estaban en Francia, no en Bélgica.

Nop, las DCR 1 y 2 son destruidas en el curso de la reyirada de la Maniobra Dyle Breda en Belgica y el norte de Francia, la 3 ni siquera se despliega, la 4 como bien dices es una unidad producida en el marco de la catastrofe

Y cuando tuvieron que enfrentarse a los panzers reaccionaron tal cual se puede esperar de unidades tan nóveles , con una falta de coordinación total. La 1º DCR fue barrida por la 5º Panzer en una tarde.

fue un poco mas complejo que eso, particularmente por que estaba desperidgada

La 3º DCR se separó en pequeños grupos que actuaron en posiciones fijas. La 2º DCR se desplegó a lo largo de 40 km y fue barrida grupo por grupo. Y a las unidades francesas en Bélgica, que enfrentaron solo a el grupo B, una fuerza de distracción no les fue mucho mejor.

Eso por un lado. Ahora, suponiendo que los dichosos batallones de Char B hubiesen logrado la ruptura, por ella debían filtrarse, para explotar la situación, las DLM. Las DLM eran unidades muy interesantes, similares a las panzerdivisiones.

Mas bien al reves, la DLM debia de explotar la penetracion de la infanteria y batallones de tanques independientes. Concuerdo con que la DLM era muy interesante y balanceada, pero pequeña y de baja persistencia por lo debil de su dispositivo logistico

Eran las equipadas con unos 190 tanques de caballería c/u. Y éstas si eran unidades orgánicas desde el principio, pero su importancia relativa (según esperaban sus planificadores) en el resultado final de la batalla sería secundario (asignaban máxima importancia a la ruptura), con una fase de explotación más contenida de aquella en la que pensaban los alemanes (que era su fuerte)

exacto


Y aquí es donde me rectifico. Aquí se invertía lo que antes dije, es decir:

-Doctrina correcta (dentro de todo)
-Pero medios incorrectos.

Y ahi si podemos estar de acuerdo.

Una mirada a eso es el estado de flujo de la doctrina mecanizada francesa desde 1936

Los tanques de caballería franceses, con torres de un solo hombre, sencillamente no eran medios genuinamente capaces de llevar adelante una batalla de movimiento contra los tanques alemanes con torres de tres hombres y equipos de radio generalziados.

Ojo, los tanques de caballeria formales eran el S35 y los Char D, estos tenian torres de dos o incluso tres tripulantes (algunas formaciones estrujaban un tercer tipo) pero siempre dejaban al Cdte como artillero de forma paralela. El argumento es que asi el cdte decidia blancos y los comprometia, dejando al otro/s hombre/s la funcion de cargar el cañon y atender la ametralladora reibel. El unico tanque de caballeria de torre monoplaza fue el H39, un desarrollo del H35 remotorizado para cubrir las brechas de los atrasos en la produccion de los complejos Char B y Somua S35, ademas de enfrentar el desgaste de los Char D, bastantes de los cuales no habian sido modernizados y, de hecho, enviados a Argelia como medios de maniobra en relacion a la linea Mareth y la Libia de Mussolini

No cabe duda , eso si, de la superioridad absoluta de la disposicon triplaza formal de la torre alemana y britanica del periodo, con un Cdte dedicado solo al mando y control y dotado de los opticos necesarios para ello en su cupula.



No eran medios capaces de lidiar con una situacion cambiante como lo sería un encuentro inesperado con una formación de blindados enemigos, o incluso una línea de defensa de infantería si se hallaban desprovistos de la suficiente infantería propia de apoyo.

Mas bien de un mando superior. Asumian un control a nivel regimental/demibrigade que podria darles ordenes claras y de forma sostenida


Rumple, muy buena su explicacion, y ya que estamos se viene el mangaso, me podrias decir o recomendar libros sobre la campaña de Francia del 40? si es posible que aborde los hechos desde ambos bandos.

la obra clasica es la To Lose A Battle, France 1940 de Alistair Horne, esta fue traducida al castellano como La Batalla de Francia. esta disponible en ediciones en rustica y tapa dura que fueron publicadas en la decada de los 80s y, al menos en Chile, se las encuentra con bastante frecuencia y bajo precio en librerias de segunda mano.

Versiones PDF e ingles se encuentran en Gigapedia para su download gratuito.

Una obra mas concentrada en las operaciones es el clasico de Jean Paul Pallud publicada por After The Battle, titulada Blitzkrieg in the West Then and Now. Esta solo en ingles y si bien en fisico esta disponible en librerias web, tambien lo esta en PDF en el mismo lugar. Una obra complementaria titulada como France 1940 se dedica exclusivamente a las operaciones aereas. Su disponibilidad es similar a la anterior.

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
es que confundes dos cosas diferentes; la doctrina de los carros de apoyo a la infanteria y la de maniobra...son cosas diferentes.

No veo por qué.

De hecho, la Wehrmacht estaba produciendo lo mismo pero en orden inverso con la creacion de las primeras baterias de Sturmartillerie

Con la diferencia que eran un arma independiente, no la concepción ordinaria de sus tanques de apoyo a la infantería. La contraparte germana del Char B no era el Stug, era el Pz IV, que era parte de las panzerdivisiones.


Solo un matiz, la ruptura la realizarian los regtos de infanteria regular con apoyo de los BCC de apoyo directo. La brecha seria explotada por las DLM y, una vez que el grueso mecanizado enemigo fuera detectado, recien alli las DCR se comprometerian. De ahi lo tarde de la creacion de las DCR, pues solo cuando se reconoce que el grueso de la masa de maniobra alemana seran las Pz Divs, los franceses reconocen que en la explotacion habra que comprometerlas y derrotarlas. El problema es que para ese momento las DL se habrian expandido y no podran presentar masa en su funcion de explotacion.

Pero, mas relevante que la funcion ofensiva, esta la defensiva, es decir, en defensa de la linea Maginot o la franja sin proteccion al norte con una Belgica inesperadamente neutral. En ese eje, las DLC proveerian exploracion distante, las DLM forzarian al enemigo al compromiso y las DCR producirian la batalla decisiva.

Decir eso es casi como afirmar que cuando los alemanes atacaran serían enfrentados por los Rafale y los Leclerc. Las DCR eran casi tan inexistentes como éstos en 1940. No era ninguna doctrina bien amasada, si no una medida desesperada.

Pero aún suponiendo que ésto no fuera asi, y que hubiésemos tenido DCR formadas un par de años antes, con buen tiempo de entrenamiento, es un error comparar la utilización de las DCR (como elemento de reserva) con una panzerdivision. Las DCR eran solo un elemento para reforzar unidades de infantería, se comprometerían en un terreno mucho más limitado solo para contener una ruptura enemiga en la fuerza de infantería (un parche para allí donde la infantería cayera). De ningún modo pensaban en ellas como el elemento que decidiría la batalla (como era el caso de las panzerdivisiones)

Eso, irónicamente, lo deja en claro una página subida por ............tí, en otro foro:

Chars B au Combat (es más, uso el mismo enlace que tú subiste, de ahí el "SUT" del link):

http://img.photobucket.com/albums/v466/SUT/DoctrinaDCRs.jpg

El último párrafo lo deja en claro. Más o menos dice que: <<las DCR, empleadas única y aisladamente como parte de una unidad de infantería, en un terreno de limitada profundidad, a la manera de una "masa de defensa" de movimiento lento y poderoso, para sellar el frente y ganar un éxito puntual sin afectar el resultado de la batalla. La Panzerdivisión en cambio, era la "espada de acero" de una política agresiva, el instrumento de una guerra rápida orientada a romper el frente y la explotación brutal del éxito para incidir en el curso general de los acontecimientos>>.


El Char B no era un medio de apoyo a la infanteria, era un tanque de batalla ppal y de ruptura ademas del corazon de las DCR. .....
Antes hemos debatido lo mismo y tu mismo tenias el librito de Trackstory, ademas del Chars de France, te acuerdas??

Sí. Y curiosamente, una vez más, un libro por tí citado dice lo contrario a lo que afirmas:

http://img142.imageshack.us/img142/7587/segundaoo5.jpg

<<El tanque fue creado para apoyo de tropas, el alcance fue sacrificado por protección; para hacerla corta: fue construido para escoltar a la infantería en su paso de una línea de trincheras a otra>>

Más claro que eso.............lavandina, no agua.

El Char B fue luego el corazón de las DCR, porque el diseño del Char B comienza en enero de 1926; no siendo ordenados hasta abril de 1934. Pero solo en 1936 la infantería obtiene la autorización para formar las DCR. El Char B fue pensado originalmente por Estienne para ese tipo de formación, pero luego sus ideas fueron dejadas de lado por el Directorio de Infantería rápidamente tomó lo viejo del concepto y oficialmente lo volvió un tanque de soporte de infantería. Es textual del mismo libro.

Ojo, los tanques de caballeria formales eran el S35 y los Char D, estos tenian torres de dos o incluso tres tripulantes

Tenían torres monoplazas, donde en ocasiones, el radiooperador podía dar asistencia en la recarga del cañón.


Sagitario21; la historia no es mi especialidad, y en su mayoría bebo de papers que analizan las operaciones. Aún así, uno en inglés puede ser (sin hablar en específico del tema) el Historical Perspectives of the Operational Art de Krause y Cody.
 
Originalmente publicado por SUT
es que confundes dos cosas diferentes; la doctrina de los carros de apoyo a la infanteria y la de maniobra...son cosas diferentes.
No veo por qué.
Quote:

Quizas por eso mismo las confundes....:cheers2:

Unos concebian medios lentos y sin necesariamente potencia de fuego AT, los otros requerian movilidad, autonomia, flexibilidad de mando y sobre todo potencia de fuego AT....

Con la diferencia que eran un arma independiente, no la concepción ordinaria de sus tanques de apoyo a la infantería. La contraparte germana del Char B no era el Stug, era el Pz IV, que era parte de las panzerdivisiones.

El StuG era la contraparte de los BCC con R35....el Pz IV era parte integral de la Panzer Kompanie en 1940, no era un medio especial asignado a regimientos particulares. No habian batallones de Pz IV en 1940, a lo mas secciones/pelotones

Decir eso es casi como afirmar que cuando los alemanes atacaran serían enfrentados por los Rafale y los Leclerc. Las DCR eran casi tan inexistentes como éstos en 1940. No era ninguna doctrina bien amasada, si no una medida desesperada.


Me parece que tienes una confusin severa, y no veo el sentido de meter al rafale que solo confunde lo que estas tratando de sugerir. No veo que 4 divisiones fueran precisamente una "escasez"...

Eran menos que las Pz Div alemanas, pero no eran precisamente aire.


Pero aún suponiendo que ésto no fuera asi, y que hubiésemos tenido DCR formadas un par de años antes, con buen tiempo de entrenamiento, es un error comparar la utilización de las DCR (como elemento de reserva) con una panzerdivision. Las DCR eran solo un elemento para reforzar unidades de infantería, se comprometerían en un terreno mucho más limitado solo para contener una ruptura enemiga en la fuerza de infantería (un parche para allí donde la infantería cayera). De ningún modo pensaban en ellas como el elemento que decidiría la batalla (como era el caso de las panzerdivisiones)

Eso, irónicamente, lo deja en claro una página subida por ............tí, en otro foro:

Chars B au Combat (es más, uso el mismo enlace que tú subiste, de ahí el "SUT" del link):

Image hosting, free photo sharing & video sharing at Photobucket

El último párrafo lo deja en claro. Más o menos dice que: <>.
Nop, me parece que tienes una confusion severa, ya que prescindes de todo lo que dice el resto de la pagina para concentrarte en lo que el ultimo parrafo dice, y que es que las DCR no se las uso como se deberia; constatan el problema de su empleo, no de la doctrina...

De hecho, si fueran a ser comprometidas en la ruptura no tendria sentido denominarlas como unidades de reserva, lo que alude a su condicion de medios a emplear en la fase decisiva de la operacion.


Sí. Y curiosamente, una vez más, un libro por tí citado dice lo contrario a lo que afirmas:

http://img142.imageshack.us/img142/7587/segundaoo5.jpg

<>

Más claro que eso.............lavandina, no agua.

El Char B fue luego el corazón de las DCR, porque el diseño del Char B comienza en enero de 1926; no siendo ordenados hasta abril de 1934. Pero solo en 1936 la infantería obtiene la autorización para formar las DCR. El Char B fue pensado originalmente por Estienne para ese tipo de formación, pero luego sus ideas fueron dejadas de lado por el Directorio de Infantería rápidamente tomó lo viejo del concepto y oficialmente lo volvió un tanque de soporte de infantería. Es textual del mismo libro.


Y nuevamente deformas, pues citas parte del libro y no el sentido completo. Esta aludiendo al INICIO del CONCEPTO que depsues seria el Char B en la DECADA del 20, no el Char B1 finalmente producido. Lo que el autor alude es que una herencia del diseño inicial fue el bajo alcance, cosa que venimos concordando desde el ppio.

En tu segundo parrafo concuerdas exactamente con lo que afirmo, por lo que no veo el tema de citar una nota que dice lo que venimos afirmando.

Este juego ya lo hicimos en otro foro hace un par de años atras, recuerdas, exactamente igual....:nopity:

El problema basico es que pareces pensar que mientras que el diseño del medio blindado es dinamico, el pensamiento no lo es, y que el pensamiento de la maniobra llega solo en 1936 desde la nada. Estienne estaba bregando por la maniobra desde 1919!!

Que no le autorizaran formar unidades o derechamente tuviera que camuflar doctrina e ideas no altera el patron basico de la evolucion del pensamiento doctrinal del Padre del arma de tanques francesa. Estienne de hecho esta mas cerca de un Fuller que de un Guderian, y sera recien de gaulle con su Vers Le Armee de Metier quien introducira el concepto de las operaciones de armas combinadas DENTRO de una unidad divisional.

Tenían torres monoplazas, donde en ocasiones, el radiooperador podía dar asistencia en la recarga del cañón.

Nop, los Somua y Char D tenian torres biplazas. De hecho, la torre del S35 era denominada APX 1 CE, por aro de ronza de mayor diametro ex profeso para permitir el segundo tripulante

Chars français - 1935 AMC SOMUA S 35
ejemplo

La tourelle APX 1 CE du S 35 était armée d'un canon de 47 SA 35 semi-automatique et d'une mitrailleuse Châtellerault calibre 7,5 modèle 31 jumelées. La dénomination CE signifie "chemin élargi" car cette tourelle possédait un chemin de roulement plus large que les APX standard. Offrant un espace un peu plus important, elle permettait à un membre d'équipage d'assister le chef de char dans l'approvisionnement des armes.
La mitrailleuse pouvait être désolidarisée du canon pour de faibles débattements latéraux

Mas detalles de las torres APX 1 y sucesivas en

Tourelles APX 4 pour B1bis et APX 1 CE pour Somua S35 - Page 2


de alli

L'APX 1 CE aurait nécessité le remplacement de la circulaire de tourelle et cela ne présentait aucune difficulté sur des chars neufs. Mais cette tourelle ayant été conçue pour un engin de cavalerie, il n'est pas impossible que l'infanterie l'ai rejetée d'office.
L'APX 4 était blindée à 56mm (contre 40mm pour la caisse du D2) ce qui pouvait sembler illogique mais dans un combat à défilement de tourelle cela aurait présenté un avantage certain.
L'APX 4 pesait 470kg de plus, surcharge que le D2 aurait certainement pu assumer.
A noter aussi que l'implantation du canon de 47 SA35 dans une tourelle conçue pour le SA34 nettement moins volumineux réduisait encore le peu d'espace disponible pour le chef de char.
Je suis un peu sorti du sujet mais c'est pour illustrer la complexité du dossier.
Pour résumer, on peut reconnaitre 4 tourelles avec canon de 47.
APX 1 avec canon de 47 SA34 (Char B1 et D2)
APX 1-A avec canon de 47 SA35 (Fentes PPL sur les tourelles neuves, épiscopes sur les tourelles réarmées), (char B1 et D2)
APX 4 surblindée et canon de 47 SA35 (Char B1 bis)
APX 1 CE canon de 47 SA35 et circulaire élargie (char S 35)


Sagitario21; la historia no es mi especialidad, y en su mayoría bebo de papers que analizan las operaciones. Aún así, uno en inglés puede ser (sin hablar en específico del tema) el Historical Perspectives of the Operational Art de Krause y Cody.

No me parece que hablar del arte operacional sea especialmente practico para analizar la campaña del 40, donde ninguno de los dos contendores era especialmente conciente de dicho nivel de planificacion y conduccion de operaciones.

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Unos concebian medios lentos y sin necesariamente potencia de fuego AT, los otros requerian movilidad, autonomia, flexibilidad de mando y sobre todo potencia de fuego AT....

Eso lo sé, lo que no entiendo es que tiene que ver con lo que dije.

El StuG era la contraparte de los BCC con R35....el Pz IV era parte integral de la Panzer Kompanie en 1940, no era un medio especial asignado a regimientos particulares. No habian batallones de Pz IV en 1940, a lo mas secciones/pelotones

En cuanto a organización sí. Pero no en cuanto a medios propiamente tales. El Stug no era un tanque, los Char B si lo eran. Los alemanes no concibieron tanques para apoyar a la infantería en su paso de trinchera en trinchera. A eso voy.

No veo que 4 divisiones fueran precisamente una "escasez"...

Eran menos que las Pz Div alemanas, pero no eran precisamente aire.

Podían ser 750 divisiones. Eso no cambia nada. Las DCR eran en la práctica inexistentes no por su número, si no porque eran tan nuevas que no tenían entrenamiento en funcionar como una unidad amalgamada. De Gaule lo deja en claro. Si es por número, las panzerdivisiones no estuvieron nunca al completo, y los alemanes con un puñado de tanques eran más peligrosos que manada de monos con escopetas.


Nop, me parece que tienes una confusion severa, ya que prescindes de todo lo que dice el resto de la pagina para concentrarte en lo que el ultimo parrafo dice, y que es que las DCR no se las uso como se deberia; constatan el problema de su empleo, no de la doctrina...

El libro dice lo que dice. Si no te gusta, no es problema mío. El hecho que sea unidades de reserva no significa que fueran las que decidieran la batalla. Eran solo un parche para los puntos donde la infantería fallase. En todo caso, señala puntualmente en dónde dice el libro lo que tú afirmas.

. Esta aludiendo al INICIO del CONCEPTO que depsues seria el Char B en la DECADA del 20, no el Char B1 finalmente producido.

Y de eso estoy hablando. Estoy hablando de doctrina. Para saber que doctrina tenían los franceses hay que ir a las ideas que definieron sus medios. ¿Qué sentido tiene presentar como doctrina francesa a las DCR que eran unidades creadas tardíamente como reacción apresurada ante las panzerdivisiones? Eso es improvisación sobre la marcha, no doctrina.

Sobre Estienne, más de lo mismo. Lo que dijera o dejara de decir era irrelevante si el Ejército Francés no lo adoptaba oficialmente. Yo no estoy discutiendo sobre las ideas de determinados hombres (en cuyo caso daría el merecido reconocimiento a Estienne y los británicos) si no sobre la doctrina de los ejércitos. Y el Ejército Francés que peleó en la SGM le había llevado muy poco el apunte a Estienne.


Nop, los Somua y Char D tenian torres biplazas. De hecho, la torre del S35 era denominada APX 1 CE, por aro de ronza de mayor diametro ex profeso para permitir el segundo tripulante

Los S35 no tenían torre biplaza, tenían lo que ya dije y tu repites en el copy paste, una torre que permitía a un miembro de la tripulación (el radio operador) asistir al jefe en la recarga (no substituírlo). Pero era el jefe el que seguía dirigiendo al tanque, encontrando los objetivos, apuntando y disparando. Tenían tres tripulantes, dos en casco, como se ve por las troneras de observación, y uno solo en torre:

Eso no era de ninguna manera lo mismo que una verdadera torre biplaza, como era por ejemplo, la del Crusader inglés.
 
Eso lo sé, lo que no entiendo es que tiene que ver con lo que dije.

Entonces por que estamos discutiendo?? si estamos de acuerdo:svengo:

En cuanto a organización sí. Pero no en cuanto a medios propiamente tales. El Stug no era un tanque, los Char B si lo eran. Los alemanes no concibieron tanques para apoyar a la infantería en su paso de trinchera en trinchera. A eso voy.

Por tercera vez; los Char B eran tanques que formaban en unidades de maniobra tactica y operacional. Los Pz IV eran tanques que formaban en unidades de maniobra tactica y operacional, los STuG eran cañones de asalto en unidades y subunidades de apoyo directo a la infanteria, subordinadas a esta. Los R35 eran tanques ligeros de apoyo a la infanteria subordinadas a esta.

Las cosas son lo que son por su naturaleza y no por su nombre

Podían ser 750 divisiones. Eso no cambia nada. Las DCR eran en la práctica inexistentes no por su número, si no porque eran tan nuevas que no tenían entrenamiento en funcionar como una unidad amalgamada. De Gaule lo deja en claro. Si es por número, las panzerdivisiones no estuvieron nunca al completo, y los alemanes con un puñado de tanques eran más peligrosos que manada de monos con escopetas.

A ver, en esencia de acuerdo, pero no mezclemos. Dos DCR estaban full operativas, una tercera alcanzando IOC, y una cuarta en formacion hibrida. esta ultima era la de De Gaulle. OJO, si bien no tenia entrenamiento como unidad, la formacion igual hizo su pega en Montcornet en lo que a ella le cabia....digo, no peleo peor que unidades hechizas rusas en el invierno del 41 al 42 o alemanas en el 45.

Las Pz Div en 1940 i estaban gruesamente completas, habia tres nuevas que no tenian el cuarto Pz Abt de la Pz brigade de dos regtos, pero las "clasicas" ( 1 a 5) estaban full y mas que entrenadas. Las operaciones en Austria con el Anschluss en especifico fueron valiosisimas en terminos de las implicancias logisticas de operaciones en profundidad, mas alla de que no se disparar ni un solo tiro.

Y pues si, hasta el 43 y buena parte del 44, alemanes con tanques, iniciativa y logistica son mas peligrosos que mono con navaja

El libro dice lo que dice. Si no te gusta, no es problema mío. El hecho que sea unidades de reserva no significa que fueran las que decidieran la batalla. Eran solo un parche para los puntos donde la infantería fallase. En todo caso, señala puntualmente en dónde dice el libro lo que tú afirmas.

Pues, puedo repetirte palabra por palabra lo que dices y retrucartelo, mal que mal lo tengo a la vista en este momento. Los Franceses pensaban hacer cosas con sus DCR que eran diferentes a las que terminaron teniendo que hacer por consecuencia de las GRAVES deficiencias estrategicas aliadas en la Maniobra Dyle Breda y las consecuencias de eso.

Y de eso estoy hablando. Estoy hablando de doctrina. Para saber que doctrina tenían los franceses hay que ir a las ideas que definieron sus medios. ¿Qué sentido tiene presentar como doctrina francesa a las DCR que eran unidades creadas tardíamente como reacción apresurada ante las panzerdivisiones? Eso es improvisación sobre la marcha, no doctrina.


primero, la doctrina es dinamica, pero, en este caso Estienne queria maniobra en profundidad al estilo del Plan 1919....basta mirar hasta el mismisimo Renault FT para comprender las diferecias conceptuales del Charmant Bijou por oposicion a los tanques pesados como el Schneider o el St Chamond
Sobre Estienne, más de lo mismo. Lo que dijera o dejara de decir era irrelevante si el Ejército Francés no lo adoptaba oficialmente.

siendo que era el el que definia los requerimientos y coordinaba el proyecto, me parece que es bastante relevante lo que el tipo quisiera hacer...y Francia no seria un pais latino si no fuera asi...el trackstory dedica sus primeras paginas precisamente a como el tipo se pasa por el derriere olimpicamente la situacion, y como se desarrolla su maniobra cuasi politica para convertir el Char B en lo que EL creia debia de ser.

Y
o no estoy discutiendo sobre las ideas de determinados hombres (en cuyo caso daría el merecido reconocimiento a Estienne y los británicos) si no sobre la doctrina de los ejércitos. Y el Ejército Francés que peleó en la SGM le había llevado muy poco el apunte a Estienne.

Concuerdo en que lo llevo POCO de apunte y hasta MUY tarde, pero el 40 la existencia de las DLM y DCR muestra que los tipos ya estaban pensando en maniobra mecanizada. Hasta las mismas DLC van en alguna direccion general correspondiente

Los S35 no tenían torre biplaza, tenían lo que ya dije y tu repites en el copy paste, una torre que permitía a un miembro de la tripulación (el radio operador) asistir al jefe en la recarga (no substituírlo). Pero era el jefe el que seguía dirigiendo al tanque, encontrando los objetivos, apuntando y disparando. Tenían tres tripulantes, dos en casco, como se ve por las troneras de observación, y uno solo en torre:

Hombre, si a la APX 1 CE se le incrementa el diametro para permitir facilitar la pega que de facto se hacia en otros medios como el Char D y el mismo Char B....mas tripulantes en la torre!!, te adjunte hasta el plano!!

el Somua S35 tenia una tripulacion de tres hombres; conductor, radio operador/cargador, y Cdte/tirador..no he visto descripciones diferentes de la dotacion.


Eso no era de ninguna manera lo mismo que una verdadera torre biplaza, como era por ejemplo, la del Crusader inglés.

Estee...el Crusader era un tanque crucero que en sus versiones I y II tenia cuatro ( o cinco de tener torre auxiliar con ametralladora Besa) hombres, es decir,cdte, artillero y cargador e la torre. El Crusader III efectivamente una torre biplaza solo con Cdte/apuntador y cargador debido a la mayor masa del cierre del cañon 6Pdr.

No tiene absolutamente nada que ver con la tecnica francesa y menos aun con un Somua S35. Su torre era de planchas anguladas remachadas, en vez de fundida en dos elementos. Los espesores, salvo el frontal del MkIII eran tambien sustancialmente mas delgadas...

Saludos,

Sut

PS Rumple, probablemente no pueda responder hasta el martes. Mis disculpas por ello y espero no parezca que estoy ignorando tu eventual respuesta.

PS2, en el volumen de Trackstory sobre el S35 REEDITADO este año se alude especificamente que la APX 1 CE estaba diseñada para poder recibir un TERCER tripulante. si quieres te la escaneo...
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Por tercera vez; los Char B eran tanques que formaban en unidades de maniobra tactica y operacional. Los Pz IV eran tanques que formaban en unidades de maniobra tactica y operacional,

Tu error es comparar a los Char B (en las DCR) con una panzerdivisión.

Las Panzerdivisiones eran unidades capaces de operar autónomamente. Las DCR estaban directamente asignadas a una unidad de infantería, no tenían medios para desplazarse a grandes distancias como una división panzer, ni se esperaba que actuasen en la explotación de una ruptura. Creo que el malentendido viene de la palabra reserva en la sigla DCR, que te lleva a la idea de que éstas eran algo así como las divisiones de tanques del ejército soviético esperando en el segundo o tercer escalón de sus líneas para aprovechar una ruptura producida por las divisiones de infantería mecanizada y fluir hacia la profundidad del dispositivo enemigo, decidiendo la batalla. Las DCR no eran eso, simplemente porque no tenían medios para hacerlo. Eran simplemente unidades de refuerzo para aquellas zonas donde la infantería (arma a la cual estaban asignadas) no pudiese avanzar (si la operación era ofensiva) o fuese rebasada (si la operación fuese defensiva). Reforzaban esa zona puntual y nada más. Si se producía una ruptura del frente, eran las DLM las encargadas de una eventual explotación.

SUT, incluso mira al tanque. ¿Para qué demonios montarías un obús corto y fijo en un tanque de explotación? Esa es un arma de apoyo a la infantería......como un Stug.


A ver, en esencia de acuerdo, pero no mezclemos. Dos DCR estaban full operativas, una tercera alcanzando IOC, y una cuarta en formacion hibrida. esta ultima era la de De Gaulle.

¿Full operativas desde cuándo? La primera DCR se forma el 16/01/1940, ya con Polonia pasada a mejor vida.

Pues, puedo repetirte palabra por palabra lo que dices y retrucartelo, mal que mal lo tengo a la vista en este momento. Los Franceses pensaban hacer cosas con sus DCR que eran diferentes a las que terminaron teniendo que hacer por consecuencia de las GRAVES deficiencias estrategicas aliadas en la Maniobra Dyle Breda y las consecuencias de eso.

¿Y quién te lo impide? Si es lo que estoy pidiendo porque asta ahora no he leído nada que sugiera otra cosa más que los Char B nacieron para apoyo directo a la infantería en una guerra casi calcada a la SGM.

siendo que era el el que definia los requerimientos y coordinaba el proyecto, me parece que es bastante relevante lo que el tipo quisiera hacer...y Francia no seria un pais latino si no fuera asi...el trackstory dedica sus primeras paginas precisamente a como el tipo se pasa por el derriere olimpicamente la situacion, y como se desarrolla su maniobra cuasi politica para convertir el Char B en lo que EL creia debia de ser.

Pues en ese libro que citas yo leo algo diferente; empieza alabando el concepto original de Estienne:

http://www.imaxenes.com/imagen/dibujo11cf34f5.jpg.html

Pero aclarando luego lo que terminó ocurriendo: El alto mando argumentó contra las ideas de Estienne y terminó volviendo al tanque un medio de soporte de la infantería:

http://www.imaxenes.com/imagen/dibujo21du248a.jpg.html


Hombre, si a la APX 1 CE se le incrementa el diametro para permitir facilitar la pega que de facto se hacia en otros medios como el Char D y el mismo Char B....mas tripulantes en la torre!!, te adjunte hasta el plano!!

No SUT; no había un segundo tripulante en torre, no a la manera de otros tanques con torres biplaza.

Mira el corte del Somua S35:

http://www.imaxenes.com/imagen/s35coupemw41jo19jf.jpg.html

He remarcado con rojo los dos visores que hay en el casco, el del conductor a la izquierda y el operador de radio a la derecha.

En definitiva, lo que se ve aquí:

http://www.peachmountain.com/Narayan/images/2005_Saumur/Somua_S35_006.jpg

Y desde dentro, se ve así:

http://www.lop-lop.com/museo/Somua-35/pages/foto_16.php

En la esquina inferior izquierda, el asiento del conductor, a la derecha el asiento del comandante. El operador de radio no tiene asiento, pero se ve en la esquina superior izquierda, su visor en el casco (el tipo va en el casco)

Éste es el puesto del operador de radio (se ve su visor en el casco), desde donde le alcanza los proyectiles al jefe en la torre (pero él mismo no entra en la torre, tiene el cañón encima)

http://www.lop-lop.com/museo/Somua-35/pages/foto_01.php

La serie completa de fotos, donde se ve bien el interior de la torreta y su condición de monoplaza (solo hay mandos y espacio para un hombre):
Somua S-35 - foto del carro conservato a Saumur su Lop-Lop modellismo

Saludos.
 
Creo que lo franceces perdieron desde su concepcion de las unidades acorazadas, al igual que los ingleses las consideraban como un apoyo a la infanteria, los alemanes fueron mejores alumnos y lo entendieron mejor.
 
Tu error es comparar a los Char B (en las DCR) con una panzerdivisión.

Las Panzerdivisiones eran unidades capaces de operar autónomamente. Las DCR estaban directamente asignadas a una unidad de infantería, no tenían medios para desplazarse a grandes distancias como una división panzer, ni se esperaba que actuasen en la explotación de una ruptura. Creo que el malentendido viene de la palabra reserva en la sigla DCR, que te lleva a la idea de que éstas eran algo así como las divisiones de tanques del ejército soviético esperando en el segundo o tercer escalón de sus líneas para aprovechar una ruptura producida por las divisiones de infantería mecanizada y fluir hacia la profundidad del dispositivo enemigo, decidiendo la batalla. Las DCR no eran eso, simplemente porque no tenían medios para hacerlo. Eran simplemente unidades de refuerzo para aquellas zonas donde la infantería (arma a la cual estaban asignadas) no pudiese avanzar (si la operación era ofensiva) o fuese rebasada (si la operación fuese defensiva). Reforzaban esa zona puntual y nada más. Si se producía
una ruptura del frente, eran las DLM las encargadas de una eventual explotación.

Confundes el texto frances cuando habla de una Grande Unite, eso es una "Gran Unidad", formacion en parlancia NATO actual...el autor critica la ausencia de una formacion de nivel superior, como el putativo Corps Mecanique de Estienne..


SUT, incluso mira al tanque. ¿Para qué demonios montarías un obús corto y fijo en un tanque de explotación? Esa es un arma de apoyo a la infantería......como un Stug.

Entonces el Pz IV desde la version A hasta la F1 es tambien un tanque de apoyo a la infanteria?? pues tenia tambien un obus L24....

La gracia del Char B es que agregaba al obus, puesto en posicion de ronza reducida, una torreta APX con una pieza de 47mm de alta velocidad especificamente pensada para tiro antiblindaje. Lo "curioso" del Char B no es la pieza de apoyo, que la tenian todos los tanques franceses del periodo, sino que agrega una pieza de alta velocidad en la torre rotatoria...

El Char B debia de ser capaz de manejar las misiones de forma multiple
¿Full operativas desde cuándo? La primera DCR se forma el 16/01/1940, ya con Polonia pasada a mejor vida.
Es decir, tenia varios meses para mayo/Junio....varios meses de conseguir su operatividad y por tanto ser una unidad asignada a la linea.

No SUT; no había un segundo tripulante en torre, no a la manera de otros tanques con torres biplaza.

Mira el corte del Somua S35:

si, si lo habia..y hasta espacio para un TERCERO

segun la obra Trackstory nº11, de Pascal Danjou,



concretamente la pagina



y el detalle en especifico



Ojo, en el D2 y en el Char B no era posible incrementar el diametro del aro de ronza por la estructura del tanque, por lo que se quedaban con dos nomas.

No se ven tus imagenes por lo que quedo en el aire, pero, pienso que de la isma forma que traes los escaneos que subi hace algun tiempo en Saorbats, me parece recordar, tambien puedes traer los posts. Asi me ahorras repetir lo ya dicho. Especialmente considerando que ando MUY corto de tiempo.

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Confundes el texto frances cuando habla de una Grande Unite, eso es una "Gran Unidad", formacion en parlancia NATO actual..

Dale las vueltas que quieras. Las DCR eran parte del arma de infantería. Lo cual no era el caso de las divisiones panzer...

Entonces el Pz IV desde la version A hasta la F1 es tambien un tanque de apoyo a la infanteria?? pues tenia tambien un obus L24....

No, era un arma antisubmarina. :biggrinjester:

Desde luego que el Pz IV nació como un tanque de apoyo........de apoyo a la infantería de las divisiones panzer. Es decir, mayoritariamente, apoyo a infantería que estaría reduciendo bolsones causados por la explotación de una ruptura. Muy distinto al apoyo de una infantería enfrascada en una guerra de trincheras, que es lo que los franceses pretendían.

Es decir, tenia varios meses para mayo/Junio....varios meses de conseguir su operatividad y por tanto ser una unidad asignada a la linea.

Si crees que en cuatro meses puede tenerse lista una unidad que formada por lo que hasta entonces habían sido batallones separados...ok. Y eso en el caso de la 1ºDCR. Las otras tuvieron menos tiempo. Pongámoslo así, para cuando los franceses empiezan a entrenar la 1ºDCR, las panzerdivisiones ya tenían la experiencia de Polonia.

si, si lo habia..y hasta espacio para un TERCERO

segun la obra Trackstory nº11, de Pascal Danjou,

:svengo:

SUT....lee bien.

Lo que tú resaltaste dice exactamente lo que yo había dicho desde un principio, que es más o menos:

La torre APX1CE, supone tener un hombre sentado y la parte superior del cuerpo de otro. El concepto CE permite al tercer hombre de la tripulación (no de la torre, de la tripulación total del tanque que son tres hombres), radiooperador/cargador en este caso, colocar la parte superior de su cuerpo en la torre y asistir al comandante en la carga y operación del arma. Aparte, un anillo más amplio torreta, también tenía la ventaja de proveer un mayor espacio, y por lo tanto, una mejor capacidad para lidiar con los impactos, pero esta opción fue mayormente justificada por razones económicas.

Y continúa diciendo que era concientes de la necesidad de asitir al comandante, que hacía de hombre orquesta, que tenía que comandar, fijar el objetivo y abrir fuego por si solo, y que la torre CE destacó en la búsqueda de un cierto equilibrio entre el ahorro de dinero y la táctica, como hacer una torre de dos o más hombres, torre que hibiese significado usar más acero.

Es decir, está diciendo que no era una torre de dos hombres, si no un parche de un hombre y medio por motivos económicos.
 
Dale las vueltas que quieras. Las DCR eran parte del arma de infantería. Lo cual no era el caso de las divisiones panzer...

Lo que a su vez implica que????:yonofui:

Desde luego que el Pz IV nació como un tanque de apoyo........de apoyo a la infantería de las divisiones panzer.

Rumple, plis, a estas alturas sabes perfectamente que el Pz IV no apoyaba a la infanteria y lo tengo mas que claro, apoyaba a los Zug de tanques ligeros y medios dentro de las Kompanies de un Abteiling blindado

Es decir, mayoritariamente, apoyo a infantería que estaría reduciendo bolsones causados por la explotación de una ruptura. Muy distinto al apoyo de una infantería enfrascada en una guerra de trincheras, que es lo que los franceses pretendían.

Hombre, por favor...si basta que te leas el osprey....nada de eso tiene sentido. El coso proveia apoyo de fuego a los pelotones de tanques medios y ligeros en el contexto de la complejisima TOE de los Panzer abteilung de ppios de la guerra. Su pega era silenciar a los cañones AT enemigos con fuego HE y proveer apoyo general al batallon de tanques....

La infanteria mecanizada o motorizada tenia sus PROPIOS cañones de apoyo de fuego, ya fuera SiG 33 de 150, LeIG 18 de 75 o derechamente LeFH 18 tractados por camiones, semiorugas o incluso mecanizados en cascos de Pz IB en sus cias de cañones de infanteria.

Mas adelante en laguerra recibieron la serie de obuses SiG 33 en casco Pz 38T de la familia Grille/Bison

Los Pz IV no pintaban para nada en un Panzer Grenadier Regt o Infanterie Regt (Mot). Otra cosa es un eventual Kampfgruppe....pero eso es ocasional

Si crees que en cuatro meses puede tenerse lista una unidad que formada por lo que hasta entonces habían sido batallones separados...ok. Y eso en el caso de la 1ºDCR. Las otras tuvieron menos tiempo. Pongámoslo así, para cuando los franceses empiezan a entrenar la 1ºDCR, las panzerdivisiones ya tenían la experiencia de Polonia.

esteeee...revisa la historia de la 1 DCR....

Sobre lo segundo, pues claro.


Lo que tú resaltaste dice exactamente lo que yo había dicho desde un principio, que es más o menos:

La torre APX1CE, supone tener un hombre sentado y la parte superior del cuerpo de otro. El concepto CE permite al tercer hombre de la tripulación (no de la torre, de la tripulación total del tanque que son tres hombres), radiooperador/cargador en este caso, colocar la parte superior de su cuerpo en la torre y asistir al comandante en la carga y operación del arma. Aparte, un anillo más amplio torreta, también tenía la ventaja de proveer un mayor espacio, y por lo tanto, una mejor capacidad para lidiar con los impactos, pero esta opción fue mayormente justificada por razones económicas.

Y continúa diciendo que era concientes de la necesidad de asitir al comandante, que hacía de hombre orquesta, que tenía que comandar, fijar el objetivo y abrir fuego por si solo, y que la torre CE destacó en la búsqueda de un cierto equilibrio entre el ahorro de dinero y la táctica, como hacer una torre de dos o más hombres, torre que hibiese significado usar más acero.

Es decir, está diciendo que no era una torre de dos hombres, si no un parche de un hombre y medio por motivos económicos.

Pues no, no dice eso...dice que la APX 1CE tenia un aro de ronza mas ancho para permitir UN TERCER HOMBRE apoyar a los dos de la torre...y que el Cdte era hombre orquesta, pues claro, peus debia de mandar el tanque Y disparar la pieza. Esta limitacion es comun en la epoca y la compartia el T34 hasta el T34/85....

La dotacion de la torre era

1) Cdte/artillero
2) cargador radioperador
un eventual tercer supernumerario que permitia disparar la reibel al mismo tiempo que el segundo seguia con el SA 47 y ademas cubria la radio, sus dos pegas primarias.

En fin, el escaneo esta ahi, cada cual podra hacerse a la idea de lo que dice, pero me parece que eso de un THIRD CREWMAN deja nitido que al menos en la torre ya hay dos...

A menos que pretendas que el conductor deje su posicion en la proa:biggrinjester:

Saludos,

Sut
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Lo que a su vez implica que????:yonofui:

Que eran doctrinas distintas.

Rumple, plis, a estas alturas sabes perfectamente que el Pz IV no apoyaba a la infanteria y lo tengo mas que claro, apoyaba a los Zug de tanques ligeros y medios dentro de las Kompanies de un Abteiling blindado

SUT; tú me preguntaste si el Pz IV también era un medio de apoyo a la infantería, y ciertamente lo era, como también lo era un Char B ¿Cuál era la diferencia entonces entre ellos? Que mientras un Char B, en el contexto de una DCR se pensaba para dar apoyo a líneas estáticas de infantería trabadas en un escenarios ilimar a la PGM, el Pz IV pensaba apoyar a la infantería orgánica a una división panzer, la cual era mecanizada, o al menos motorizada, y tenía una lógística pensada para una guerra más móvil.

Todo lo que tú escribes es perfectamente correcto, el Pz IV era también el medio de soporte de los tanques destinados al combate antitanque contra la infantería enemiga, infantería que encontrarían mayoritariamente en forma de posiciones defensivas cuando los panzers penetraran el dispositivo enemigo.

Pero yo ni consideré eso. ¿Por qué no? Porque sencillamente ahí no hay punto de comparación posible entre un Char B y un Pz 4. Eso era algo para lo cual el Char B, con un cañón fijo en azimut en la barcaza no estaba preparado. Una cosa es atacar infantería enemiga en posiciones conocidas y fijas, que es trabada por tu propia infantería y a la que tú llegas para apoyar (que eso hacían también mayoritariamente los Stug y otros cañones de asalto) y otra muy distinta estar internándote con una formación blindada en la profundidad del dispositivo enemigo, dejando en la mayoría de las ocasiones a tu propia infantería retrasada, y teniendo que lidiar con posiciones sorpresivas de algún PAK (es decir, una amenaza multiazimutal), cosas para un Pz IV, un Sherman, un Churchill con el 75 mm. Eso es lo que describes del Pz IV, pero esa era una liga en donde el Char B no jugaba, ni por doctrina, ni por posibilidades materialesi se hubiese querido.

Vale decir, yo señalo las diferencias dentro de lo similar (por ej; distinguir entre un avestruz y un ñandú). En señalar las diferencias entre lo claramente disímil (entre avestruz y cachalote) ni me molesto.


Pues no, no dice eso...dice que la APX 1CE tenia un aro de ronza mas ancho para permitir UN TERCER HOMBRE apoyar a los dos de la torre...y que el Cdte era hombre orquesta, pues claro, peus debia de mandar el tanque Y disparar la pieza. Esta limitacion es comun en la epoca y la compartia el T34 hasta el T34/85....

La dotacion de la torre era

1) Cdte/artillero
2) cargador radioperador
un eventual tercer supernumerario que permitia disparar la reibel al mismo tiempo que el segundo seguia con el SA 47 y ademas cubria la radio, sus dos pegas primarias.

¿También señala el día del juicio verdad? :nopity:

No veo mayor sentido en discutir lo que está claramente escrito, pero me queda una duda. Si un tanque tiene un total de tres tripulantes (como era el caso del Somua S35), y dos están en la barcaza del mismo.......¿Cómo puede haber dos o incluso tres hombres en la torre? :banghead:
 
Excelente laburo amigo... realmente excelente.
Como opinión personal no hay mejor tanque de la segunda guerra que el TIGRE, (no pongo el Rey Tigre porque la planta motriz era demasiado pequeña para semejante bestia al igual que la suspensión), y en segundo lugar ubico el espectacular PANTERA.

Estos alemanes sí que saben hacer tanques, lástima que no compramos unos cuantos en su momento ;)

saludos
 
Arriba