Brahmos hipersónico

Por lo que ví en el link que puso SUT, los radares pueden detectar ondas de choque, pero provocadas por explosiones, que calientan el aire a 3000-4000ºK y crean ionización en el aire y una capa de plasma, la cual refleja ondas de radar.
 
Los radares detectan la onda de choque????

Sí, mediante radares de pulso Doppler es posible (entiendo que ya en los 60's se tenían resultados favorables), de hecho es tal su efectividad que incluso son utilizados para medir las ondas de choque de proyectiles disparados desde armas de fuego (fusiles, por ejemplo). En casos como el que nos interesa, la detección de la onda de choque no se produce debido a las altas temperaturas provenientes de una explosión, sino gracias a los tremendos cambios de presión atomosférica que genera tal onda a su alrededor.


Por otro lado, entiendo que la principal ventaja de un misil supersónico se refiere al poco tiempo de reacción que otorga al buque atacado, sin embargo, es bueno recordar que hoy en día el tiempo de reacción (desde detección a lanzamiento) de un SAM moderno es usualmente menor a 10 segundos.

Como ejemplo, un buque detecta un SSM atacante, cuya velocidad es Mach 3, a unos 30 kms (horizonte radar mas que razonable, creo yo); luego el tiempo que le toma al misil recorrer esa distancia es cercano a 35 segundos, tiempo que, a mi parecer, es mas que suficiente para que el buque pueda poner en el aire un par de misiles destinados a interceptar al SSM, ademas de tender chaff y aplicar ECM's.


Saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Sin ser ( ni por lejos) un especialista en radares, cuando pregunte, me señalaron este link a Google Books donde se especifica el fenomeno.

Habla de un radar de hondas milimétricas. Lo dicho, un radar de honda tan corta, que su alcance es mínimo y queda totalmente bloqueado por factores atmosféricos. Los radares de los buques son de hondas más largas (mínimo; banda X -APAR-, y de ahí para arriba; S -SPY-1; SAMPSON- o L -SMART-L)

Haciéndola corta y simple: ¿Conoces un radar real, operativo, que pueda detectar blancos aéreos en base a sus hondas de choque?

Por varios motivos, entre los cuales esta el poder tener un menor tamaño, poder generar mayor maniobrabilidad permitiendo mantener un aspecto de menor eco al blanco

Con ese criterio, el B2 es uno de los aviones más indiscretos. ¿Lo crees así? El tamaño no tiene nada que ver con la RCS. La física es la misma, para un misil o para un avión.

a ver, por cada buque con pieza de 57mm en la USN ( tres hasta ahora mas algunos Cutters de la USCG en el que la pieza no tiene rol CIWS) hay tres o cuatro que salen con el combo de Mk29/ESSM, RAM y Phallanx...

¿Y? Hablamos de CIWS a cañón ¿Qué tienen que ver los ESSM y el RAM? Phallanx se conserva mayormente como arma contra blancos no convencionales, por su poco peso.

es decir, manguereo directo al misil, es decir, irlo persiguiendo y metiendo plomo con un arma de mas cadencia y menor calibre.

Nadie puede predecir el futuro, por lo tanto, nada de manguereo directo.Eso no se hace, por la sencilla razón de que hay un intérvalo de tiempo desde que el proyectil abandona el cañón, hasta que llega al mismil, y durante ese tiempo no es modificable su trayectoria (no es un misil), para cuando llegue al blanco............éste no estará allí.

Nada de otro mundo, se hace hasta con las perdices en un día de caza.

Así que hay que dispara no al blanco, si no a donde este estará en el momento en que los proyectiles lleguen a él. Cosa que se ha hecho toda la vida.

El problema es que si el blanco ejecuta maniobras aleatorias........¿En dónde demonios va a estar en los próximos segundos? No lo sabes. Y por eso un CIWS de proyectil sólido no sirve contra un proyectil maniobrante.

Por eso ningún buque nuevo instala CIWS de proyectiles sólidos realmente capaces: o se instalan Phallanx mirando principalmente a ataques no convencionales, o solo instala Goalkeeper su fabricante (o quién sacó licencia de fabricarlo; Corea). El resto; los Type 45; los AEGIS estadounidenses, los LCS, las F100 y F310; las Horizon y FREMM, las F124/125....no.

Como el misil mas rapido tiene un cono de maniobra menor, su NEZ es consiguientemente mucho mayor. Por lo demas, te recuerdo que desde los 80s la doctrina es lanzar dos misiles SAM minimo precisamente para cubrir el problema referido.

Dos SAM que se diregen al mismo punto. Cuando el atacante cambia de dirección; o lo alcanzas con lo que ya hay en el aire, o debes volver a lanzar. Un supersónico disminuye el número de lanzamientos de interceptores.


En ese eje, el problema no es tanto la velocidad del misil SSM atacante como la capacidad de procesamiento del C2 del buque atacado primero y del computador de tiro en segundo lugar...es decir, el SAM tiene por ppio mucha mas maniobrabilidad que el SSM

maniobrabilidad sí, lo que no tiene es la persistencia. Si un SAM maniobrara a 270 Gs, lo que haría sería quemar toda su energía en eso, no podría realizar un contragiro. Un SAM no se recupera de un giro como puede hacerlo un reactor/estatorreactor.

Solo dos cosas, efectivamente , ellos crearon un caza supersonico furtivo , no un SSM de la mismamanera que Hellmans vende Mayonesa y BMW automoviles.

¿Y? ¿No se los detecta de igualk manera? Al final del día, es exactamente lo mismo. No existe un radar que de soluciones de tiro, mucho menos alerta en base a handas de choque.


si haces un misil furtivo, es mucho mas dificil que sea supersonico

¿Y quién pretende tal cosa?

Rumple, piensa lo que estas diciendo; si no tienes trackeado y ploteado un misil, no puedes asumir una actitud optima respecto a el..

¿Y yo cuándo negué eso?

si te comienzan a llegar misiles desde distintas marcaciones, producir una solucion simultanea es extraordinariamente dificil y MUY probablemente saturaras la capacidad de respuesta , primero del C2, despues de la EW activa y pasiva y, finalmente, de tus medios Hardkill.

¿Por qué?
 

tanoarg

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Sin ser ( ni por lejos) un especialista en radares, cuando pregunte, me señalaron este link a Google Books donde se especifica el fenomeno.
Habla de un radar de hondas milimétricas. Lo dicho, un radar de honda tan corta, que su alcance es mínimo y queda totalmente bloqueado por factores atmosféricos. Los radares de los buques son de hondas más largas (mínimo; banda X -APAR-, y de ahí para arriba; S -SPY-1; SAMPSON- o L -SMART-L)
pregunta de ignorante...cual es la onda de choque que existe, una vez superada la barrera del sonido?
 

enigma

Colaborador
pregunta de ignorante...cual es la onda de choque que existe, una vez superada la barrera del sonido?

bueno yo tambien me quede con esa pregunta en el tintero e investigando encontre esto segun lo que resalte en negrita seria imposible que un radar detecte una onda de choque por ese motivo

Las ondas de choque transportan energía y pueden resultar destructivas. Sin embargo, una onda de choque decae rápidamente con la distancia, cambiando gradualmente a una onda sonora. Aún así, la intensidad de la onda sonora en la que acaba degenerando la onda de choque, puede resultar perjudicial para la salud de animales y personas (nivel de ruido dañino).

)un ejemplo claro es el de los aviones)

En el caso de los aviones, cuando la velocidad de la aeronave es igual o supera la velocidad del sonido en ese medio, se genera una onda de choque. En la jerga aeronáutica se habla de que el avión está a Mach 1 si su velocidad es justamente la del sonido; si su velocidad alcanza el doble que la velocidad del sonido en ese medio, hablaríamos de Mach 2, etc… Así, este número expresa el cociente entre la velocidad del foco que emite las ondas (designémosla por “u”) y la velocidad con que se propaga la onda en el medio (sea “v”). Es de utilidad, por tanto, en los casos en los que el foco emisor se halla en movimiento.

By enigma0173 at 2009-11-16
espero esto nos ayude a despejar dudas a muchos, la fuente de la informacion
http://www.luissancho.com/tag/match/
 
¿Las ondas de choque supersónicas son detectadas en un radar? ¿Así de fiasco es el F22? No lo creo.
pensé exactamente lo mismo!
Por varios motivos, entre los cuales esta el poder tener un menor tamaño, poder generar mayor maniobrabilidad permitiendo mantener un aspecto de menor eco al blanco y, sobre todo, por que produce una onda de choque muchisimo menor y basicamente indetectable. El link que le deje a Buitreaux puede ser util.
SUT.. disculpa, pero lo de la onda de choque no es muy creible.... y por la misma razon lo que te posteo Rumple.... solo es necesario entonces un radar de onda milimetrica para detectar a un F22 en supersonico!!..:svengo:
una cosa es la teoria... (no dudo de que la onda de choque sea detectable en dereminado ancho de onda radar) otra cosa es que un radar de un buque estandar pueda detectarla...y a la suficiente distancia
ahora lo del menor tamaño , no lo discuto.... y es relevante en los misiles rusos post 80's.. pero un Bramos/Yahkront es otra cosa....si bien es grande ... no es tampoco un "avion sin piloto" al estilo de los grandes SS-N-2/3/12/19 Sovieticos
y a menos que los misiles actuales tengan una inteligencia artificial digna de una novela de Asimov.... dudo que algun misil pueda definir cual perfil de vuelo es mejor "mostrar" para reducir su firma radar detectando las emisiones entrantes y cambiando el angulo ....

Por otro lado, las maniobras aleatorias y seudo aleatorias lo que hacen es anular precisamente el concepto de "Kill Box" usado por calibres mas gruesos con municion con espoleta programada y forzarte al "Hosing", es decir, manguereo directo al misil, es decir, irlo persiguiendo y metiendo plomo con un arma de mas cadencia y menor calibre. Obviamente hacer Hosing es mucho mas simple con algo rapido pero con poca maniobra que contra algo menos rapido ( que no lento...) pero mucho mas complejo en su maniobra.
SUT, decime como hace un CIWS para trackear y "manguerear" con proyectiles a un misil que se acerca a match 3 con un alcance que no supera los 2km....

El tema es que nadie pued pretender en el 2009 que UN solo SSM penetre las defensas de una formacion medianamente bien equipada ( incluso sin defensa de zona pero con buenas EW y hard kill de defensa de punto efectiva)

Como el misil mas rapido tiene un cono de maniobra menor, su NEZ es consiguientemente mucho mayor. Por lo demas, te recuerdo que desde los 80s la doctrina es lanzar dos misiles SAM minimo precisamente para cubrir el problema referido. la tactica basica de SeaWolve es clasica en ese sentido, y RIM7P y ESSM tambien, Que decir de RAM, que es fire and forget.
bien.. .fantastico.. .ahora cual misil SSM tendra mas posibilidades de evadir un ataque? el SSM subsonico que maniobra como loco en una caja de pocos kilometros?... o el SSM que lo hace pero a match 3..o match 2 (para el caso es lo mismo)... tanto el Brahmos como el Yakhont fueron diseñados con capacidad de maniobra... lso mismos fabricantes lo argumentan... y como dice Rumple, no es necesario giros de caza para "complicarle la vida" a un SAM.. ya que un mero cambio de pocos grados implica decenas de kiometros de desviacion de su trayectoria.... peor aun
ahora los ESSM, y mas aun un Seawolv.. poco podran hacer con un alcance efectivo de 15km maximo.... ni hablar un RAM que es de la mitad de ese alcance... por mas rapido que sea trakeado y puesto en vuelo el misil.... cuantos necesitarías poner en vuelo para tener chances ciertas de poder detener un solo SSM supersonico entrante???
si eso no sobrecarga un sistema C2 mas rapido que un subsonico... bueno... entonces no se que podria!
e
l SSM en general va plano y no maniobra en la vertical salvo las armas Pop Up, y eso en la ultima fase de la trayectoria.
y sin embargo los diseñadores dicen otra cosa...:yonofui:
aunque es totalmente cierto que la maniobra en vertical sera mucho mas restringida para evitar no subir demasiado... logicamente

Rumple, revisa tu calculo.....

Armisael seguramente podra precisar ese aserto tuyo.
nadie discute que no soportara seguramente fuertes tenciones... pero un Brahmos no es justamente un frágil juguete.... y repito, los fabricantes aseguran que el misil tiene capacidad de maniobra... y el misil se ve lo suficientemente robusto... no veo pq no podria...
Solo dos cosas, efectivamente , ellos crearon un caza supersonico furtivo , no un SSM de la mismamanera que Hellmans vende Mayonesa y BMW automoviles.

Y, por lo demas, te recuerdo que del F22 al final solo se produciran 187 ejmeplares, y como todo Stealth es furtivo en aspectos especificos, no universalmente

El tema aca son SSM, y su solucion me temo no podria ser mas distinta considerando las condiciones tacticas en las que tienen que operar. Por solo mencionar algunas; densidad del aire, cercania a la superficie del mar y el clutter consiguiente, diseño, construccion y aspecto ante el blanco, perfiles de vuelo, etc.
SUT, me temo que esquivas el bulto por no poder poner otro argumento mejor.... no hay un solo indicio real de que un misil supersonico sea mas detectable que uno subsonico por su onda de choque... no hay un solo fabricante de radar naval que promocione sus productos como "capaces de detectar las ondas de choque" y seguramente un SSM sera mucho mas detectable por su tamaño y aspecto radar o RCS que por la onda de choque generada.... o inclusive por su emision IR con un sensor lo suficientemente discriminante... pero realmente lo de la onda de choque no tiene sustento mi amigo...
Me temo que estas trayendo a colacion un ejemplo que no tiene mucho que ver.
Rumple, piensa lo que estas diciendo; si no tienes trackeado y ploteado un misil, no puedes asumir una actitud optima respecto a el...esto implica poder orientar simultaneamente la menor firma radar en relacion a tus patrones de chaffe y señuelos flotantes/volantes ( barrera, autoenvolvimiento, seduccion) y al mismo tiempo abrir arcos a la maxima cantidad de canales de fuego posibles....

si te comienzan a llegar misiles desde distintas marcaciones, producir una solucion simultanea es extraordinariamente dificil y MUY probablemente saturaras la capacidad de respuesta , primero del C2, despues de la EW activa y pasiva y, finalmente, de tus medios Hardkill.

Recuerda que la defensa antimisil es un ballet de formacion que incluye muchisimos elementos que esta actuando simultaneamente, y que en muchas ocasiones esta muchisimo mas alla de la capacidad de reaccion, de esa forma, que los misiles te esten llegando desde marcaciones muy abiertas entre si te genera un verdadero drama

Latakia/Baltim y Damietta son muy relevantes en ese sentido.
y acaso si el ataque de saturacion fuera realizado por misiles supersonicos en el mismo escenario... seria mas facil??... en que punto un C2 puede procesar mas rapidamente una amenaza que se le acerca 3 veces mas rapido desde distintas direcciones ?--- o puede desplegar mas efectivamente chaff o señuelos ?
realmente.... no lo entiendo

Sí, mediante radares de pulso Doppler es posible (entiendo que ya en los 60's se tenían resultados favorables), de hecho es tal su efectividad que incluso son utilizados para medir las ondas de choque de proyectiles disparados desde armas de fuego (fusiles, por ejemplo). En casos como el que nos interesa, la detección de la onda de choque no se produce debido a las altas temperaturas provenientes de una explosión, sino gracias a los tremendos cambios de presión atomosférica que genera tal onda a su alrededor.

Kennet,estas hablando de armas de fuego.. y utilizados a escasos cm .. con radares ultra especializados .. y sobre todo.. en onda milimetrica...
y como dije, dudo mucho que un misil a match 3 produzca semejante onda de choque como para que esta sea su causa principal de deteccion... producira sin dudas emisiones mayores en otros espectros o sera mas facil de detectar por su RCS o firma infrarroja que por su onda de choque.....
es como querer detectar un elefante por el color de su iris!!!

Por otro lado, entiendo que la principal ventaja de un misil supersónico se refiere al poco tiempo de reacción que otorga al buque atacado, sin embargo, es bueno recordar que hoy en día el tiempo de reacción (desde detección a lanzamiento) de un SAM moderno es usualmente menor a 10 segundos.

Como ejemplo, un buque detecta un SSM atacante, cuya velocidad es Mach 3, a unos 30 kms (horizonte radar mas que razonable, creo yo); luego el tiempo que le toma al misil recorrer esa distancia es cercano a 35 segundos, tiempo que, a mi parecer, es mas que suficiente para que el buque pueda poner en el aire un par de misiles destinados a interceptar al SSM, ademas de tender chaff y aplicar ECM's.
com ocalculo absoluto es balido... pero no estas tomando en cuenta el tiempo de reaccion humano, confirmacion del objetivo, proceso de trakeo y finalmente , el tiempo de vuelo que defines.... no lo veo como un tiempo "mas que suficiente".. por otro lado.. tampoco lo veo tan facil como que "con 2 misiles soluciono el problema"... las experiencias de combate reales dicen que en la practica darle a un misil no es tan facil como darle a un drone de practica
ademas.. dudo que el tendido de chaff y señuelos sea lo suficientemente rapido como para que este sea efectivo..... de ahi la peligrosidad de estos misiles que , para mi, son la principal amenaza.... no por la capacidad de burlar las defensas hard.. sino por la extrema rapidez que se necesita para aplicar las medidas soft (que hasta el dia de hoy han demostrado ser mucho mas eficaces que las hard)
ESE es el punto fuerte de estos misiles....
 
pregunta de ignorante...cual es la onda de choque que existe, una vez superada la barrera del sonido?

Tanoarg, sobre la onda de choque:
Ella es una onda de presión, transparente, igual que el medio donde se produce: el aire, siendo éste un sistema heterogéneo, o sea discontinuo, formado por aire puro (nitrógeno, oxígeno, etc), por vapor de agua y polvo en suspensión.

En el caso que nos interesa, lo que se forma es mas bien una serie de ondas de choque, la cual dá lugar al conocido cono que vemos, por ejemplo, en la famosa foto del F-18. Las características del tal cono dependen, entre otras cosas, de la velocidad del móvil, pues, mientras mayor sea ésta, menor es el ángulo del cono y mayores son las diferencias de presión del aire alrededor del mismo, con lo cual aumentará la RCS a detectar por el radar. Por supuesto, factores como el tamaño del misil atacante son de importancia, pues mientras más grande sea, mayor será el volumen de las capaz de aire que mueva.

Kennet,estas hablando de armas de fuego.. y utilizados a escasos cm .. con radares ultra especializados .. y sobre todo.. en onda milimetrica...
y como dije, dudo mucho que un misil a match 3 produzca semejante onda de choque como para que esta sea su causa principal de deteccion... producira sin dudas emisiones mayores en otros espectros o sera mas facil de detectar por su RCS o firma infrarroja que por su onda de choque.....

Como antes mencioné, ya en los 60's se hicieron pruebas satisfactorias utilizando radares que operaban a cerca de 0,5[GHz], por lo que dudo no sea posible realizar detecciones semejantes en bandas superiores (alrededor de 2[GHz] por ejemplo), más aún teniendo en cuenta que la sensibilidad y capacidad de procesamiento de señal de los sensores actuales.
Respecto a la RCS, a nivel supersónico, justamente ésta aumenta de acuerdo a la velocidad del móvil, pues, como antes mencioné, las diferencias de presión serán mucho mayores, luego habrá un coeficiente de reflexión entre la onda de choque y las capas de aire anteriores a ésta, que es proporcional a la RCS.


com ocalculo absoluto es balido... pero no estas tomando en cuenta el tiempo de reaccion humano, confirmacion del objetivo, proceso de trakeo y finalmente , el tiempo de vuelo que defines.... no lo veo como un tiempo "mas que suficiente".. por otro lado.. tampoco lo veo tan facil como que "con 2 misiles soluciono el problema"... las experiencias de combate reales dicen que en la practica darle a un misil no es tan facil como darle a un drone de practica
Berkut, no mencioné en ningún instante el "tiempo de reaccion humano" pues en estado de alerta el operador ni siquiera debería intervenir, para ello existe la opción de ataque automático.
Sobre experiencias prácticas, el problema justamente a sido a nivel del operador, quien no ha activado las defensas antimisil, pues, como sabrás, en casos como la Starck o la Hanit, ningún sistema hardkill fue desplegado.

ademas.. dudo que el tendido de chaff y señuelos sea lo suficientemente rapido como para que este sea efectivo..... de ahi la peligrosidad de estos misiles que , para mi, son la principal amenaza.... no por la capacidad de burlar las defensas hard.. sino por la extrema rapidez que se necesita para aplicar las medidas soft (que hasta el dia de hoy han demostrado ser mucho mas eficaces que las hard)
ESE es el punto fuerte de estos misiles....
30 segundos te parecen insuficientes para tender una cortina de chaff???
Por lo demás, a nivel de softkill, la respuesta debería ser aún mas rápida, dependiendo por supuesto de las capacidades de detección, análisis y respuesta del C2.
El punto finalmente es que, esos válidos 30 segundos en los cuales estamos de acuerdo, son en teoría mas que suficientes para poner en medios defensas soft y hardkill....por lo demás, nos limitamos a decir que existe sólo capacidad de detección dentro del horizonte radar, olvidándonos de fenómenos como la refracción de la onda, o la posible utilización de reades con capacidad de detección mediante efecto ducto.

Saludos
 

tanoarg

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Originalmente publicado por tanoarg
pregunta de ignorante...cual es la onda de choque que existe, una vez superada la barrera del sonido?
Tanoarg, sobre la onda de choque:

Quote:
Ella es una onda de presión, transparente, igual que el medio donde se produce: el aire, siendo éste un sistema heterogéneo, o sea discontinuo, formado por aire puro (nitrógeno, oxígeno, etc), por vapor de agua y polvo en suspensión.

En el caso que nos interesa, lo que se forma es mas bien una serie de ondas de choque, la cual dá lugar al conocido cono que vemos, por ejemplo, en la famosa foto del F-18. Las características del tal cono dependen, entre otras cosas, de la velocidad del móvil, pues, mientras mayor sea ésta, menor es el ángulo del cono y mayores son las diferencias de presión del aire alrededor del mismo, con lo cual aumentará la RCS a detectar por el radar. Por supuesto, factores como el tamaño del misil atacante son de importancia, pues mientras más grande sea, mayor será el volumen de las capaz de aire que mueva.
sabes lo que pasa keneth, que la onda de choque existe "antes" de romper la barrera del sonido (se forma una burbuja de aire por decirlo de una manera, en la trompa del avion), pero "despues" de romper la barrera de sonido... no existe onda de choque, justamente porque el aire no llega a comprimirse delante del avion.
osea...en la etapa post sonica, no existe onda de choque alguna sonica.
un saludo

---------- Post added at 12:12 ---------- Previous post was at 12:11 ----------

 
Sin saber opino. Me parece que no se puede detectar el cambio de presion generado por la onda de choque ya que se sigue teniendo lo mismo que antes, aire. Lo que si podría ser, es que lo que se ve, el cono, es en realidad condensación de agua por la diferencia de presion. Digamos, que se forman pequennas nubes en forma de cono. Estas nubes si se podrían ver con un radar meteorológico. Claro que estos radares tienen frecuencias, alcances, tamannos, atenuaciones, etc. que son muy diferentes a los militares. Por otra parte, la condensación (nube) depende de la humedad del aire. Por ello no me parece que sea muy seguro "jugar" con una detección de este tipo.
Saludos
 
SUT.. disculpa, pero lo de la onda de choque no es muy creible.... y por la misma razon lo que te posteo Rumple.... solo es necesario entonces un radar de onda milimetrica para detectar a un F22 en supersonico!!..

En un aspecto correcto, pues si; en el 91 los radares 996 detectaban en condiciones especificas a los F117. El tema quizas radica en que se asume que el F22 es stealth a todo evento, cuando lo es en aspectos y condiciones especificas.

una cosa es la teoria... (no dudo de que la onda de choque sea detectable en dereminado ancho de onda radar) otra cosa es que un radar de un buque estandar pueda detectarla...y a la suficiente distancia

Te llevarias algunas sorpresas, revisa lo que los britanocos hacen con el AWS9/Type 996.

ahora lo del menor tamaño , no lo discuto.... y es relevante en los misiles rusos post 80's.. pero un Bramos/Yahkront es otra cosa....si bien es grande ... no es tampoco un "avion sin piloto" al estilo de los grandes SS-N-2/3/12/19 Sovieticos
ç

es al menos muchisimo mayor que un SSM occidental. Compara las dimensiones de un NSM con un Yakhont o un Moskit.


y a menos que los misiles actuales tengan una inteligencia artificial digna de una novela de Asimov.... dudo que algun misil pueda definir cual perfil de vuelo es mejor "mostrar" para reducir su firma radar detectando las emisiones entrantes y cambiando el angulo ....

Eso lo haces antes de lanzar, y queda MUY ayudado por el dialogo intermisil.
SUT, decime como hace un CIWS para trackear y "manguerear" con proyectiles a un misil que se acerca a match 3 con un alcance que no supera los 2km....

asumiendo que el misil tiene rangos de maniobra restringidos por esa misma velocidad y que lo viene traqueando cortesia de su propio radar y los inputs del sistema C2 tiene chances sustanciales de reducir las opciones de maniobra en virtud de la cinematica y resistencia a las G del propio Misil. Mira los parametros de empleo de los Goalkeeper avanzados y sobre todo del novisimo Millenium de Oerlikon.

Vuelvo a insistir, en todo caso, que la solucion optima a este tema es el CIWS misil, por supuesto.

bien.. .fantastico.. .ahora cual misil SSM tendra mas posibilidades de evadir un ataque? el SSM subsonico que maniobra como loco en una caja de pocos kilometros?... o el SSM que lo hace pero a match 3..o match 2 (para el caso es lo mismo)... tanto el Brahmos como el Yakhont fueron diseñados con capacidad de maniobra... lso mismos fabricantes lo argumentan... y como dice Rumple, no es necesario giros de caza para "complicarle la vida" a un SAM.. ya que un mero cambio de pocos grados implica decenas de kiometros de desviacion de su trayectoria....

Me parece que estas confundiendo el tema desde una perspectiva unidimensional. Al Streaker no le queda mas que evadir el Hardkill pues es imposible que no sea detectado por su indiscrecion. El transonico dancer lo que trata de evitar es la generacion de una solucion de fuego. El tema no es evitar el misil o el hosing, sino por el contrario que el C2 y el computador de tiro del hard produzca una solucion al descentrarse de forma mas intensa al maniobra y, sobre todo, evitar un plot y track constante al ser mas reducido y forrado n RAM. Detectar un NSM; por usar un ejemplo regionalmente no polemico es dificilisimo, sacar un plot constante de el que pueda alimentar una solucion de fuego es DON problema.ç



peor aun
ahora los ESSM, y mas aun un Seawolv.. poco podran hacer con un alcance efectivo de 15km maximo....
Una cosa es el alcance del misil, otra la de lo sensores del buque..

SeaWolve GWS26 pera bajo el ppio de "encontrar" al SSM streaker en su alcance extremo y generar una segunda solucion de fuego " a medio alcance". En esencia el sistema esta lanzando desde antes que el SSM entre en alcance.

ni hablar un RAM que es de la mitad de ese alcance... por mas rapido que sea trakeado y puesto en vuelo el misil.... cuantos necesitarías poner en vuelo para tener chances ciertas de poder detener un solo SSM supersonico entrante???

Bastanes, ues lanzaste mucho antes de que el SSM entrara al alcance.

Pareces asumir que el ciclo de fuego del SAm empieza recien cuando el SSM entra en su alcance, cuando eso NO es asi.

El alcance marca el arco extremo de intercepcion, no de lanzamiento ni mucho menos de elaboracion de solucion de fuego.

y sin embargo los diseñadores dicen otra cosa...
aunque es totalmente cierto que la maniobra en vertical sera mucho mas restringida para evitar no subir demasiado... logicamentesi eso no sobrecarga un sistema C2 mas rapido que un subsonico... bueno... entonces no se que podria!

sigues mrando las cosas en una sola dimension. El tema clave es que el C2 en un misil rapido tiene plot, y por tanto solo produce los paramtros de fuego, con el subsoico maniobrable, tiene una serie de operaciones mucho mas complejas que producir...y si mas encima agregas que es stealth, tienes problemas ademas para producir el plot, es decir, manejar el contacto de forma cierta.

En esencia tu comparas solo "rapido" con "menos rapido" olvidando que este ultimo es asi pues transa velocidad por maniobra y stealth.

El tema es comparar Rapido "Streaker" con "Menos Rapido" dancer

ESAS son las variables...al menos tres dimensiones diferentes; velocidad, maniobra y grados de furtividad
nadie discute que no soportara seguramente fuertes tenciones... pero un Brahmos no es justamente un frágil juguete.... y repito, los fabricantes aseguran que el misil tiene capacidad de maniobra... y el misil se ve lo suficientemente robusto... no veo pq no podria...

Osea, obvio que maniobra, el tema es cuanto...ESE es el punto. Si no tenemos parametros, pues...como discutimos eso.

Nos vemos limitados a la data basica.

SUT, me temo que esquivas el bulto por no poder poner otro argumento mejor.... no hay un solo indicio real de que un misil supersonico sea mas detectable que uno subsonico por su onda de choque... no hay un solo fabricante de radar naval que promocione sus productos como "capaces de detectar las ondas de choque" y seguramente un SSM sera mucho mas detectable por su tamaño y aspecto radar o RCS que por la onda de choque generada.... o inclusive por su emision IR con un sensor lo suficientemente discriminante... pero realmente lo de la onda de choque no tiene sustento mi amigo...

Kenneth ha sido claro en eso....

Y siguiendo con la educacion, pretender comparar un SSM con el F22 demuestra grados elevados de falta de conocimientos en el tema pues pretende comparar una cosa completamente distinta.

Sorry, pero SI haya data dura al respecto ( revisa los parametros de diseño de seawolve en obras como Vanguard to Trident de Eric Grove o el mas reciente trabajo de Friedman sobre escoltas britanicos modernos. Que decir del Secret Projects de misiles y aeronaves hipersonicas britanicas

Sobre radares, revisa los parametros del Type 996 expresados en el trabajo de Friedman sobre History of the Ship de Conways en su volumen de buques en la era nuclear.

Con todo respeto Berkut, hay docenas de ejemplos.
y acaso si el ataque de saturacion fuera realizado por misiles supersonicos en el mismo escenario... seria mas facil??... en que punto un C2 puede procesar mas rapidamente una amenaza que se le acerca 3 veces mas rapido desde distintas direcciones ?--- o puede desplegar mas efectivamente chaff o señuelos ?
realmente.... no lo entiendo

Parece que no entiendes por que estas confundiendo los parámetros de la comparacion

Dime, ¿que es mas facil de detectar, algo que se acerca rapido pero con track claro o algo que se acerca transonico ( que no es lento, precisamente) pero sin deteccion clara y constante y ademas sin poder producir una solucion de fuego por que salta y se mueve de forma compleja?

Al final del dia el tema es simplemente volumen de informacion que procesar, algo que no detectas bien te produce menos informacion que elaborar, si mas encima la cosa te produce exos en marcaciones diferentes que te impiden producir un track claro, tu problema es, literalmente, exponencialmente mayor.

com ocalculo absoluto es balido... pero no estas tomando en cuenta el tiempo de reaccion humano, confirmacion del objetivo, proceso de trakeo y finalmente , el tiempo de vuelo que defines.... no lo veo como un tiempo "mas que suficiente".. por otro lado.. tampoco lo veo tan facil como que "con 2 misiles soluciono el problema"... las experiencias de combate reales dicen que en la practica darle a un misil no es tan facil como darle a un drone de practica

Nadie habla de "con dos misiles soluciono el problema", el estandar embarcado pasod e cuatro a ocho y hoy por hoy ya se ven ejemplos hasta con 16....eso es precisamente por que se hace neecsario comprometer a los blancos con numeros crecidos...hoy por hoy se habla derechamente de cuatro acercandose en los puntos cardinales del blanco.

ademas.. dudo que el tendido de chaff y señuelos sea lo suficientemente rapido como para que este sea efectivo....

el chaff de auto envolvimiento y difuminacion de centroide mas la eyeccion de señuelos activos como Siren o el australiano cuyo nombre no recuerdo lo hacen en fracciones de ese tiempo


.
de ahi la peligrosidad de estos misiles que , para mi, son la principal amenaza.... no por la capacidad de burlar las defensas hard.. sino por la extrema rapidez que se necesita para aplicar las medidas soft (que hasta el dia de hoy han demostrado ser mucho mas eficaces que las hard)
ESE es el punto fuerte de estos misiles..

Chequea los tiempos de tendido de un patron de auto envolvimiento ( aunque obviamnete hay diferecias dependiendo del patron que estas tendiendo)

Tu argumento es valido en terminos de tender pantallas de defensa de formacion, que son mas lentas de tender y mantener, pero el de autodefensa se tiende entre 10 y 15 segundos dependiendo del patron que estas buscando, chequea por ejemplo las promociones de los señuelos combinados de Terma o los cartuchos en uso en la USN y RN en los ultimos cinco años.

Rumple.

Habla de un radar de hondas milimétricas. Lo dicho, un radar de honda tan corta, que su alcance es mínimo y queda totalmente bloqueado por factores atmosféricos. Los radares de los buques son de hondas más largas (mínimo; banda X -APAR-, y de ahí para arriba; S -SPY-1; SAMPSON- o L -SMART-L)

chequea la performance de Smart S, Type 996, AMDR avanzado, Artisan, TRM3D, etc

me parece que estas revisando radares para otras misiones, aca hablamos de radares tacticos 3D de fragata.

Por lo demas, el link que les deje me lo sugirio precisamente alguien que se gana la vida mirando la pantalla de algunos de los ejemplos citados mas arriba y que me dice que si se puede...como comprenderan tiendo a creerle.

Con ese criterio, el B2 es uno de los aviones más indiscretos. ¿Lo crees así? El tamaño no tiene nada que ver con la RCS. La física es la misma, para un misil o para un avión.

el escenario tactico de un SSM y un B2 no podria ser mas diferente...

nadie pretende hacer volar un B2 o F22 a 3 metros sobre el mar y hacerlo chocar contra un buque...al menos segun entiendo.

os SAM que se diregen al mismo punto. Cuando el atacante cambia de dirección; o lo alcanzas con lo que ya hay en el aire, o debes volver a lanzar. Un supersónico disminuye el número de lanzamientos de interceptores.

a ver, primero, dos SAM se dirigen a donde les dice el computador de tiro, sobre todo si son interceptores Command Guided...segundo, un supersonico te da mas alerta que un misil stealth, por lo que tienes mas tiempo de poner interceptores ( y soft kill) en juego

maniobrabilidad sí, lo que no tiene es la persistencia. Si un SAM maniobrara a 270 Gs, lo que haría sería quemar toda su energía en eso, no podría realizar un contragiro. Un SAM no se recupera de un giro como puede hacerlo un reactor/estatorreactor.

lo que citas es el problema de intercepcion de blancos cruzados, no de blancos incoming. Si el misil se te viene encima tiene rangos de aniobra definidos por un cono de aproximacion, que a su vez no supone problemas tan grandes al interceptor.

por exactamente ESE motivo es que existen DOS tipos de computador de tiro para ESSM, uno simple, normalmente legacy, para funciones Self Defence, auto defensa, con el cono mas simple, y otro muchisimo mas complejo, caro y sofisticado para manejar blancos cruzados ( XTC, crossing target Capabilty)

Eso es lo que diferencia ESSM de auto defensa del ESSM de defensa de area local. la municion es la misma, el computador de tiro es el diferente....

Saludos,

Sut
 

panZZer

Peso Pesado
Que alguien me diga porque se da por sentado que los "streakers" (no me gusta el termino)mmm los misiles crucero supersónicos no maniobran, es un soberana huevada, los de la familia P500/800/1000 tiene la capacidad de aguantar giros a 60Gs, blindaje de titanio y contramedidas electrónicas/chaff/flares alguien puede creer que los mayores fabricantes de armas antibuque de la historia hayan hecho eso por pura casualidad, los misiles supersónicos no van en linea recta al blanco solo llegan antes
 
panZZer Que alguien me diga porque se da por sentado que los "streakers" (no me gusta el termino)mmm los misiles crucero supersónicos no maniobran, es un soberana huevada, los de la familia P500/800/1000 tiene la capacidad de aguantar giros a 60Gs, blindaje de titanio y contramedidas electrónicas/chaff/flares alguien puede creer que los mayores fabricantes de armas antibuque de la historia hayan hecho eso por pura casualidad, los misiles supersónicos no van en linea recta al blanco solo llegan antes

Haciendo abstraccion de la expresion, hay dos puntos clave en el post. El primero alude a la maniobra y a las Gs, revisa cuantas G produce una maniobra comparativamente menor en un mivil que se mueve a una velocidad X y despues en una que se mueve en X elevado a 3.

sobre los diseñadores de SSM, solo recuerdo la alusion que hice en un posthace algun tiempo atras, y es que cada arma alude a misiones diferentes. Atacando a un CVBG, los rusos asumian que no tenia sentido la furtividad, pues los iban a detectar igual simplemente por la masa necesaria de misiles para saturar las defensas y, despues, de que el arma debia de ser grande para tener suficiente explosivo y velocidad(inercia para causar el maximo daño al coso..hundir un Forrestal no era chiste.

En ese sentido, esas armas estaban asumidas para pelear LA batalla naval deuna Tercera Guerra MUndial, donde los intercambios iban a ser tales que al final del dia no habia nada que te implicara validar la chance de usar algo menor, que ademas era inutil para hundir un CV

En esencia eran armas para hacer algo que al resto del universo no le interesa en lo mas minimo....digo, salvo quizas a Iran y Korea del Norte:yonofui:

Saludos,

Sut
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
En esencia eran armas para hacer algo que al resto del universo no le interesa en lo mas minimo....digo, salvo quizas a Iran y Korea del Norte:yonofui:

Creo que a la ARA tambien le interesa poder mandar a pique a un CV de 75.000 toneladas...:yonofui:
 
sabes lo que pasa keneth, que la onda de choque existe "antes" de romper la barrera del sonido (se forma una burbuja de aire por decirlo de una manera, en la trompa del avion), pero "despues" de romper la barrera de sonido... no existe onda de choque, justamente porque el aire no llega a comprimirse delante del avion.
osea...en la etapa post sonica, no existe onda de choque alguna sonica.
un saludo

Tano, yo entiendo justamente lo contrario, las capas de aire efectivamente sufren una compresión, de hecho, el cono que vemos en las fotos es justamente debido a tal hecho...a ver si alguien con mayores conocimientos de aeronáutica nos puede ayudar, pero en todo caso el libro posteado por Sut es mas que claro al respecto.


Sin saber opino. Me parece que no se puede detectar el cambio de presion generado por la onda de choque ya que se sigue teniendo lo mismo que antes, aire.
Inicialmente pensaba igual, sin embargo, las diferencias de presión afectan tanto la permeabilidad como la permitividad del aire, por lo cual éste tiene una impedancia intrínseca diferente al aire a presión normal. Es mas, la permitidad relativa del medio depende tanto de la presión como de la temperatura de éste (recordar que para misiles supersónicas la temperatura de su cubierta se puede elevar fácilmente por sobre los 100ºF). Luego, al existir 2 medios con distinta impedancia se obtiene un coeficiente de reflexión distinto de cero, por lo que parte de la potencia de la onda incidente es reflejada de vuelta hacia el radar.


Lo que si podría ser, es que lo que se ve, el cono, es en realidad condensación de agua por la diferencia de presion. Digamos, que se forman pequennas nubes en forma de cono. Estas nubes si se podrían ver con un radar meteorológico. Claro que estos radares tienen frecuencias, alcances, tamannos, atenuaciones, etc. que son muy diferentes a los militares. Por otra parte, la condensación (nube) depende de la humedad del aire. Por ello no me parece que sea muy seguro "jugar" con una detección de este tipo.
Por lo que he podido ver, los radares meteorológicos generalmente operan en las bandas entre 1 y 12 [GHz], las mismas bandas en que operan radares de busqueda aéra/superficie y radares de control de tiro.
Y de hecho, si no me falla la memoria, también se utilizaron radares meteorológicos para la detección de ondas de choque...a ver si pillo el link.

Saludos
 

gabotdf

Miembro notable
Quisiera hacer una pequeña acotación acerca de las G que genera uno y otro misil. La misma es directamente proporcional al cuadrado de la velocidad e inversamente al radio de curvatura. Es decir que un misil mach 3 que doble en el mismo radio de curvatura, es decir pase físicamente por el mismo lugar generará 9 veces más G que un transónico y 25 veces si es mach 5. Asumiendo las mismas G para ambos el radio de curvatura para el Mach 5 debería ser 25 veces mayor (o 9 si es mach 3). Cuando salga del trabajo calculo cuántos metros se puede desviar lateralmente en cada caso en, digamos, un cuarto de segundo, lo que a mi juicio (a menos que Armisael opine lo contrario) me parece un parámetro más justo de comparación.

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Consulta: los sistemas de propulsión empleados, ¿permiten variar la velocidad del misil?
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
SUT dijo:
Al Streaker no le queda mas que evadir el Hardkill pues es imposible que no sea detectado por su indiscrecion.

¿Cuál indiscreción? ¿La de la honda de choque? Pregunto de nuevo; ¿Qué radar operativo en un buque detecta hondas de choque en el aire?


Mientras eso no se responda,...............................

Yo también puedo argumentar que los supersónicos son mejores porque gustan más a Dios y Él los hará llegar exitosamente a su blanco. Pero........
 

gabotdf

Miembro notable
Inicialmente pensaba igual, sin embargo, las diferencias de presión afectan tanto la permeabilidad como la permitividad del aire, por lo cual éste tiene una impedancia intrínseca diferente al aire a presión normal. Es mas, la permitidad relativa del medio depende tanto de la presión como de la temperatura de éste (recordar que para misiles supersónicas la temperatura de su cubierta se puede elevar fácilmente por sobre los 100ºF). Luego, al existir 2 medios con distinta impedancia se obtiene un coeficiente de reflexión distinto de cero, por lo que parte de la potencia de la onda incidente es reflejada de vuelta hacia el radar.
Más que el mu lo que varía es el epsilon, y depende de las condiciones ambientales (presion, temperatura y sobre todo humedad). Lo que decís de la impedancia es correcto. En general las variaciones en la homogeneidad del medio generan variaciones en los índices de refracción y por consiguiente son susceptibles (teóricamente) de ser detectadas. Algo más o menos como lo que ocurre con las térmicas en la detección submarina, donde las diferencias de temperatura, etc, determinan reflexiones parciales. SUT se podrá explayar muchísimo mejor que yo al respecto.
Por lo que he podido ver, los radares meteorológicos generalmente operan en las bandas entre 1 y 12 [GHz], las mismas bandas en que operan radares de busqueda aéra/superficie y radares de control de tiro.
Acá sería interesante el aporte de Cosmic o algún piloto para que se explaye acerca de los radares meteorológicos y qué cosas detectan. La onda de choque de un misil tiene una magnitud muy superior a las variaciones de densidad de una turbulencia normal, aunque también una superficie muchísimo más reducida
 
¿Cuál indiscreción? ¿La de la honda de choque? Pregunto de nuevo; ¿Qué radar operativo en un buque detecta hondas de choque en el aire?

Rumplestilskin, ONDA.

Como antes mencioné, ya en los 60's se tuvieron resultados favorables a la hora de detectar ondas de choque utilizando radares que operaban a una frecuencia cercana a 0.5[GHz]. Como bien saben, hoy en día los radares de búsqueda aérea operan normalmente a frecuencias entre 1 y 4[GHz] por lo que la longitud de onda es del mismo orden de magnitud que el utilizado en los experimentos de hace 40 años. De más está decir que la sensibilidad y capacidad de trackeo de los sensores actuales dista mucho de aquellos utilizados en los 60's.


Yo también puedo argumentar que los supersónicos son mejores porque gustan más a Dios y Él los hará llegar exitosamente a su blanco. Pero........
Mas qué traer a colación a Dios, me parece interesante conocer las razones por las cuales las marinas occidentales han preferido utilizar misiles subsónicos en vez de aquellos super o hipersónicos. Como bien mencionó Sut, entre otros, la USN y los italianos estudiaron la posibilidad de utilizar SSM supersónicos, pero, como vemos hoy en día, la opción fue desechada en beneficio de aquellos que vuelan a menos de un Mach....supongo que por algo será.

Por otro lado, supongo los ASM/SSM supersónicos conocidos utilizan sistemas de guía semiactiva, no? De ser así, se conocen detalles respecto a qué tan cerca del blanco el misil debe activar su seeker?

Saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Como antes mencioné, ya en los 60's se tuvieron resultados favorables a la hora de detectar ondas de choque

¿En qué condiciones Valpo? Porque de lo contrario es pura teoría. Seguir objetos voladores en base a las ondas de choque generadas no es algo practicado hoy en día o en un futuro próximo. SUT dijo que un caza es diferente a un ASM/SSM; es verdad, un misil se pega al agua, exponiéndose muy poco; un F-22 vuela a más de 50.000 pies, estando él y sus ondas de choque a la vista de todos los radares en cientos, si no miles de km a la redonda.

¿Crees que un tipo de la USAF está ahora leyendo este tema y piensa : "oh...Dios mío, nos olvidamos de la onda de choque. 70.000 millones al vicio. Menos mal leímos ZM antes de ir a un conflicto".

Mas qué traer a colación a Dios, me parece interesante conocer las razones por las cuales las marinas occidentales han preferido utilizar misiles subsónicos en vez de aquellos super o hipersónicos.

La pregunta en realidad sería ¿Por qué no hacerlo? Las marinas occidentales durante la guerra fría no pensaban atacar masivamente con SSM fuerzas de tareas soviéticas. Menos aún un buque capital enorme como un portaaviones. Y hoy en día, lo piensan aún menos, al punto tal que muchos buques de las principales marinas de occidente ni siquiera llevan SSMs.

Y en el rango de los ASM, simple: peso.

Y todo eso en un mundo donde los gastos corrientes por la guerra contra el terrorismo acaban con todo programa no vital, ¿Crees que hay margen para jugar con un ASM/SSM que no se necesita? Es el mismo motivo por el cual no corren tras un SSM/ASM furtivo (cuando la tecnología está), que brinde posibilidades de atacar incluso sin llegar a alertar a su blanco (que para mí, será el futuro).

Por otro lado, supongo los ASM/SSM supersónicos conocidos utilizan sistemas de guía semiactiva, no?

Guía activa, como la gran mayoría de ASM/SSM.
 

gabotdf

Miembro notable
Por otro lado, supongo los ASM/SSM supersónicos conocidos utilizan sistemas de guía semiactiva, no? De ser así, se conocen detalles respecto a qué tan cerca del blanco el misil debe activar su seeker?
Saludos
Depende del ángulo de apertura del radar del seeker, la distancia de lanzamiento, la velocidad máxima del blanco, la del misil y de si tiene datalink.
Ejemplo: sin datalink, apertura de radar del seeker 30 grados (desconozco los valores típicos), veloc. misil 300m/seg., vel. blanco 17m/seg (casi 35 nudos), distancia lanzamiento 60Km da que debe encenderse a 12,7 km del blanco, es decir 42 segundos. Si el misil fuese a 930 m/seg. (aprox. mach 3) lo debería hacer a 4,1 km. (o lo que es lo mismo 4,4 seg antes del impacto). Si fuese a 1500m/seg (mach 5) debería encenderse a 2,5 Km, 1,7 seg antes del impacto.
Queda claro que la complejidad de jammear el radar se incrementa notoriamente al subir la velocidad del misil, pues además de cubrir más rápidamente la distancia da menos tiempo al blanco de desplazarse, por lo que necesita encenderse mucho más tarde.
 
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