Brahmos hipersónico

[berkut]

bueno.. .como estoy harto de citar y responder punto por punto...
aca te dejo algo SUT para que veas... de mano de sus promotores lo que es capaz de hacer el Yakhont....

The Oniks missile has a typical Russian appearance, with folded delta wings in the middle and tail surfaces right behind them. The missile presently carries only a conventional penetration warhead, weighing 300 kg. It is propelled by a ramjet engine running on liquid fuel, with launch assisted by a solid-rocket booster. The missile flies on various trajectories up to an altitude of 20,000 m. Typically, it flies at 14,000 m at the high point of a high-low trajectory and at about 10-15 m at the low point of a low-low trajectory. Just before terminal engagement, the missile usually descends to 5-10 m. The maximum range is 300 km (high-low) or 120 km (low-low). At a distance of 60-80 km to the target the missile's radar switches on and searches for the target. As soon as the target is located, at a distance of about 25-30 km, the radar stops transmitting and works in passive mode only while the missile is directed into a computed point of intercept. Usually one out of every three missiles turns on its radar with the others being directed by the "leading" missile. There are also some other features that enhance the missile's air-defense-penetration capabilities. First of all, the missile is coated with radar-absorbent materials (RAM). The missile also has an onboard radar-warning receiver and analyzer, enabling it to initiate sharp maneuvers when necessary. The high speed of the missile - Mach 2.6 at high altitude and Mach 1.5-1.7 at low altitude - on the one hand helps in penetration of the enemy ship's air defenses, but on the other hand, it causes the missile to become aerodynamically heated, giving it a relatively high infrared signature.

http://warfare.ru/?linkid=1725&catid=312

si ellos lo dicen...:yonofui:

 

[SUT]

Pero Berkut, veamos...

primero, veo Mach 2,6...nada de Mach 5 y cosas asi.

Luego, habla nuevamente de "Sharp manouvers", todo OK..pero que es "Sharp" para ellos..hablemos de Gs a una velocidad X o Y.

Hbala tambiend e tener RW y capacidad ECCM..todo OK, digo, cualquier misil medianamente moderno tiene endurecimiento EW, aunque las formas difieren.

Y, sobre ese aserto de que "si ellos lo dicen"..bueno, a Argelia tambien le decian que los MiG 29 eran nuevos...y resulto que no...a India le decian que el Gorshkov se modernizaba por USD 700 millones y termino saliendo por mas de USD 3 mil millones...

Digamos que la subinversion en la Industria de Defensa Rusa ( y en realidad en la de todo el mundo en mayor o menor grado) lleva a que haya bastante diferencia entre la praxis y lo que afirman en su folleteria.

Finalmente, quizas este parrafo tambien es util.

Thus, we have good undertakings for the future and all reason to believe that the Yakhont antiship missile system will appear on the foreign market. Operators can rely on this system as it will ensure high operational effectiveness of their warships and security of sea borders.

Gruesamente, tenemos las mejores esperanzas de que este misil sea adquirido por alguien por que es precioso y lindo...

pero es teoria...no praxis. NO esta operativo aun.

Saludos,

Sut

 

[Buitreaux]

Lee el titulo SUT, aqui hablamos del BrahMos hipersonico, el BrahMos II, no del Brahmos comun y silvestre.

Estamos discutiendo un misil futuro de velocidad hipersonica (mas de mach 5) y +350 kilometros de alcance.

Pero Berkut, veamos...

primero, veo Mach 2,6...nada de Mach 5 y cosas asi.

http://www.india-defence.com/reports/3839

http://www.brahmos.com/content.php?id=27

http://www.domain-b.com/defence/general/20091010_brahMos-II.html

Que todavia no esta operativo? Obvio, esta en desarrollo, al igual que los F-35 y CV britanicos que vos nombraste.

Ya testearon uno a mach 5,26. Es un bolido.

No se porque insistis con discutir sobre un brahmos actual. El hilo es sobre el brahmos en desarrollo. Ya te conteste en mi respuesta anterior, y ahora te paso los links, para aclarar el tema.

El BrahMos II volara a 2.000 metros por segundo. Que clase de defensa antimisil se banca una manada de bestias asi? Las increibles Type45? Con un horizonte radar de 36 kilometros tienen 18 segundos para detectarlos, engancharlos, atacarlos e interceptarlos.

La unica forma de sobrevivir a algo asi, es no estando ahi, o destruyendo el vector antes de que dispare los misiles.

 

[SUT]

Lee el titulo SUT, aqui hablamos del BrahMos hipersonico, el BrahMos II, no del Brahmos comun y silvestre.

Estamos discutiendo un misil futuro de velocidad hipersonica (mas de mach 5) y +350 kilometros de alcance.

Pense que te referias al Brahmos product Improved, es decir, al misll estandar pero con mejor electronica...

Que todavia no esta operativo? Obvio, esta en desarrollo, al igual que los F-35 y CV britanicos que vos nombraste.

Digamos que de F35 ya hay ejemplares volando y de los CVF hay contratos firmados, plata pagada y elementos en produccion.

Veamos primero que ese bolido no sigue la senda del Trishul

y finalmente terminan con Gabriel V

El BrahMos II volara a 2.000 metros por segundo. Que clase de defensa antimisil se banca una manada de bestias asi? Las increibles Type45? Con un horizonte radar de 36 kilometros tienen 18 segundos para detectarlos, engancharlos, atacarlos e interceptarlos.

Veamos primero performance de seeker, endurecimiento ECCM y ahi conversamos, hasta ahora solo sabemos que es muy grande y muy rapido, combinacion que, de por si, no basta.

La unica forma de sobrevivir a algo asi, es no estando ahi, o destruyendo el vector antes de que dispare los misiles.

quien sabe si una pantalla de chaff avanzado como los señuelos Terma seguida por señuelos volantes estilo Nulka o Siren, complementados por un buen ESSM o RAM que te maneje los leakers...

para saber eso necesitamos saber performance de seeker. Lo que si es claro, es que ese coso a mach 5 debe de girar en un radio del ancho de Australia.

Y eso es una buena noticia para las defensas.

Saludos,

Sut

 

[berkut]

Pero Berkut, veamos...

primero, veo Mach 2,6...nada de Mach 5 y cosas asi.

pq ese articulo habla del Yakhont.... la primer version de la cual derivan el resto... del cual su ultimo exponente es el Brahmos II del cual se habla en este topic.... me parece una obviedad... pero si quieres... aclarado entonces

Luego, habla nuevamente de "Sharp manouvers", todo OK..pero que es "Sharp" para ellos..hablemos de Gs a una velocidad X o Y.

bueno... SUT... ve lo que quieras... solo un pequeño detalle
mas arriba y entre los primeros post se habla de una capacidad de maniobra de 60G
y por si no lo sabes.... hay infinidad de misiles supersonicos que tiran eso y mas G's tambien..... entre ellos los mismos SAM's y AAM ... todos ellos supersonicos... y muy maniobrables.... no veo pq no un misil SSM como el Brahmos no puede tener entonces capacidad de manibra...
creo que ese versito ya cansa....

Hbala tambiend e tener RW y capacidad ECCM..todo OK, digo, cualquier misil medianamente moderno tiene endurecimiento EW, aunque las formas difieren.

y?.... preguntabas sobre las capacidades del misil... pues ahi estan expuestas.... ahora demuestrame tu algo de lo que me indicabas

Y, sobre ese aserto de que "si ellos lo dicen"..bueno, a Argelia tambien le decian que los MiG 29 eran nuevos...y resulto que no...a India le decian que el Gorshkov se modernizaba por USD 700 millones y termino saliendo por mas de USD 3 mil millones...

Digamos que la subinversion en la Industria de Defensa Rusa ( y en realidad en la de todo el mundo en mayor o menor grado) lleva a que haya bastante diferencia entre la praxis y lo que afirman en su folleteria.

y que tiene que ver el azucar con la reproduccion del mono titi????
SUT ... si no tienes algo concreto con que refutar.... no traigas al tema algo que no tiene absolutamente nada que ver con el tema en si

Finalmente, quizas este parrafo tambien es util.

Gruesamente, tenemos las mejores esperanzas de que este misil sea adquirido por alguien por que es precioso y lindo...

pero es teoria...no praxis. NO esta operativo aun.

Saludos,

Sut

claro... pq India no cuenta acaso...... vamos!!!!.... algo concreto SUT!!

 

[xrozac]

Pregunta: ¿ Actualmente, aproximadamente de cuanto es el promedio de tiempo entre la deteccion de un misil entrante y la respuesta de las defensas anti-misiles ?

 

[kenneth_valpo]

Perdón pero.........

:smilielol5::smilielol5::smilielol5::smilielol5::smilielol5::smilielol5:

Me encanta el concepto de "demostrado" que tienen algunos.

Muchachos, si no es mucho pedir, y el ratón no les comió el teclado:

¿Qué radar operativo en un buque de guerra sigue blancos aéreos en base a sus ondas de choque (las cuales son mayores.........a velocidades transónicas = Harpoon, Exocet)?

PD: alguien consiga el boll......que yo pongo el moscato.

Primero que todo, Rumplestilskin, sin exasperarse, llevamos hasta ahora una discusión seria, mantengámosla así.
Respecto a la demostración, vea los links mostrados, no dudo que es capaz de entender su contenido.
Por otro lado, si lo que busca es que nombre un radar en particular que cumpla la tarea de la forma descrita, estoy tratando de hallar un segundo caso, pues respecto al primero debo guardar cierta discresión.

1-En primer lugar hay una ventaja de los supersónicos: el menor tiempo de reacción concedido, ya sea para detectar al misil, como para oponerle los sistemas de defensa.

En cuanto a tiempos de detección no todo se reduce a velocidad, otro dato de suma importancia es la táctica de aproximación al blanco. Ejemplo, si dicho misil supersónica se mueve a media o gran altura durante su fase inicial de vuelo, perfectamente podría ser detectado por el radar de largo alcance del buque, con lo cual tendría tiempo suficiente para ponerse en alerta.


Me permito resaltar otros puntos del texto posteado por berkut

The Oniks missile has a typical Russian appearance, with folded delta wings in the middle and tail surfaces right behind them. The missile presently carries only a conventional penetration warhead, weighing 300 kg. It is propelled by a ramjet engine running on liquid fuel, with launch assisted by a solid-rocket booster. The missile flies on various trajectories up to an altitude of 20,000 m. Typically, it flies at 14,000 m at the high point of a high-low trajectory and at about 10-15 m at the low point of a low-low trajectory. Just before terminal engagement, the missile usually descends to 5-10 m. The maximum range is 300 km (high-low) or 120 km (low-low). At a distance of 60-80 km to the target the missile's radar switches on and searches for the target. As soon as the target is located, at a distance of about 25-30 km, the radar stops transmitting and works in passive mode only while the missile is directed into a computed point of intercept. Usually one out of every three missiles turns on its radar with the others being directed by the "leading" missile. There are also some other features that enhance the missile's air-defense-penetration capabilities. First of all, the missile is coated with radar-absorbent materials (RAM). The missile also has an onboard radar-warning receiver and analyzer, enabling it to initiate sharp maneuvers when necessary. The high speed of the missile - Mach 2.6 at high altitude and Mach 1.5-1.7 at low altitude - on the one hand helps in penetration of the enemy ship's air defenses, but on the other hand, it causes the missile to become aerodynamically heated, giving it a relatively high infrared signature.

Por un lado, su fase inicial de vuelo la realiza a gran altura, a una distancia en la que perfectamente podría ser detectado por radares medianamente modernos.
Luego, entre los 60-80 kms prende su seeker, por lo que se podría tener detección por medios pasivos mucho antes de que el buque tenga visión directa del misil.
Finalmente, destaco la parte del texto a la que berkut hace mención, en el cual se dice que el misil posee un alertador de radar que le indica la necesidad de realizar "sharp maneuvers"....y si el buque opera, como es usual en situacion táctica, solo con sistemas pasivos???

El BrahMos II volara a 2.000 metros por segundo. Que clase de defensa antimisil se banca una manada de bestias asi? Las increibles Type45? Con un horizonte radar de 36 kilometros tienen 18 segundos para detectarlos, engancharlos, atacarlos e interceptarlos.

La unica forma de sobrevivir a algo asi, es no estando ahi, o destruyendo el vector antes de que dispare los misiles.

Buitreaux, softkill.
Yo al menos considero que en cuanto a electrónica la Otan está varios pasos por delante de rusos, indios, chinos, etc. por lo que supongo lo escencial será el poder realizar una detección temprana y aplicar ECCM, chaff, etc. Por lo demás, aún no entiendo bien por qué siempre se cree que la detección se reduce sólo a objetos dentro del horizonte radar.

Pregunta: ¿ Actualmente, aproximadamente de cuanto es el promedio de tiempo entre la deteccion de un misil entrante y la respuesta de las defensas anti-misiles ?

Me parece que depende justamente de qué tan pronta sea la detección, pues, por ejemplo, hoy en día existen contramedidas electrónicas que, en teoría, pueden jammer un misil a centenares de kilómetros de distancia.


Saludos

 

[pulqui]

Finalmente, destaco la parte del texto a la que berkut hace mención, en el cual se dice que el misil posee un alertador de radar que le indica la necesidad de realizar "sharp maneuvers"....y si el buque opera, como es usual en situacion táctica, solo con sistemas pasivos???

Y si opera solo con medios pasivos, ¿ cómo detecta el buque al brahmos cuando éste está volando a gran altura ?

P.D: Con respecto a los exocet durante Malvinas, tengo entendido que impactaron tres (o cuatro si contamos el del Invencible) uno en el Sheffield y dos en el Atantic Conveyor, según han admitido los propios británicos.

 

[berkut]

Buitreaux, softkill.
Yo al menos considero que en cuanto a electrónica la Otan está varios pasos por delante de rusos, indios, chinos, etc. por lo que supongo lo escencial será el poder realizar una detección temprana y aplicar ECCM, chaff, etc. Por lo demás, aún no entiendo bien por qué siempre se cree que la detección se reduce sólo a objetos dentro del horizonte radar.

concuerdo Kennet.... ante un misil SSM... (no solo este... sino cualquiera) se ha demostrado que la mejor defensa es el Soft Kill... y desde luego.. .cuanto antes pueda detectarse el objeto ... mejor se podra implementar (armar) la defensa....
lo de la deteccion en el horizonte radar desde luego se aplica a cualquier buque o formacion que no tenga cobertura AWACS....
ya que no estamos hablando solo de oponerse a un grupo de batalla de portaaviones....

ahora... sin cobertura AWACS, el SSM sera detectado en el horizonte radar... o quizas antes por algun equipo EW lo suficientemente preciso ...si el SSM emite...
siendo asi... sigo prefiriendo al rapido sobre el lento.... ya que es bastante razonable decir que AMBOS emitiran llegado el caso... teniendo de cualquier manera menos tiempo para montar defensas si el misil es supersonico...

con cobertura AWACS.... y mas alla de que emitan o no... es razonable indicar que AMBOS seran detectados mucho antes de que , siquiera, se activen sus buscadores....
en este caso.. .sigo prefiriendo al rapido.... ya que llegara ANTES a la zona de busqueda, y de cualquier manera, sera siempre mas dificil de derribar...ya que AMBOS ya estan plenamente identificados... sea estos dancer, y furtivo o lo que sea....

Me parece que depende justamente de qué tan pronta sea la detección, pues, por ejemplo, hoy en día existen contramedidas electrónicas que, en teoría, pueden jammer un misil a centenares de kilómetros de distancia.

dudo realmente de que se pueda jammear un SSM rozaolas a centenares de kilometros.... quizas pueda ser detectado por sus emisiones cuando su buscador activo se encienda.... pero esto ocurrira a unos 40, 50 o 60km del blanco.....
de nuevo... si el SSM es supersonico los tiempos de reaccion seran cruciales.... y en el caso del Brahmos que pasa a guiado pasivo.... no lo veo realmente tan facil de jammear ....

 

[xrozac]

de nuevo... si el SSM es supersonico los tiempos de reaccion seran cruciales.... y en el caso del Brahmos que pasa a guiado pasivo.... no lo veo realmente tan facil de jammear ....

Esa es mi duda, como el misil viene demasiado rapido, dependiendo a que distancia prende el seeker, sumado a los tiempos de reaccion, cuanto es el tiempo que queda para que las ECM/armamentos anti-misil, cumplan su trabajo, siempre y cuando el misil sea uno solo.

 

[Rumplestilskin]

Primero que todo, Rumplestilskin, sin exasperarse, llevamos hasta ahora una discusión seria, mantengámosla así.
Respecto a la demostración, vea los links mostrados, no dudo que es capaz de entender su contenido.

¿Así que tú pides seriedad?

Perfecto: ¿Qué radar operativo en un buque sigue blancos aéreos en base a sus ondas de choque?

¿Tan díficil es? ¿O es que tiraron fruta y ahora no saben que salida tomar?

Por un lado, su fase inicial de vuelo la realiza a gran altura,

Es un posible perfil de vuelo; no el único.

a una distancia en la que perfectamente podría ser detectado por radares medianamente modernos.

Si el misil tiene soluciones de bajo RCS....no te creas. Una cosa son los sistemas antiaéreos más capaces, pero buques no especializados...mmm.

Luego, entre los 60-80 kms prende su seeker, por lo que se podría tener detección por medios pasivos mucho antes de que el buque tenga visión directa del misil.

Que da un tiempo de preaviso casi igual a un sekeer de menor alcance en un misil más lento.

y si el buque opera, como es usual en situacion táctica, solo con sistemas pasivos???

¿Y con sistemas pasivos que misil interceptor guías?

Buitreaux, softkill.

Efectivamente.

El softkill es la mejor defensa antimisil.

Y reducir el tiempo de empleo del softkill a base de velocidad es la mejor manera de deshacerse de él (considerando capacidades ECCM y discreción iguales )

 

[kenneth_valpo]

Y si opera solo con medios pasivos, ¿ cómo detecta el buque al brahmos cuando éste está volando a gran altura ?

Al momento de abrir su seeker, lo cual se dá, segun menciona el propio fabricante, a distancias de entre 60 y 80 kms.

concuerdo Kennet.... ante un misil SSM... (no solo este... sino cualquiera) se ha demostrado que la mejor defensa es el Soft Kill... y desde luego.. .cuanto antes pueda detectarse el objeto ... mejor se podra implementar (armar) la defensa....
lo de la deteccion en el horizonte radar desde luego se aplica a cualquier buque o formacion que no tenga cobertura AWACS....
ya que no estamos hablando solo de oponerse a un grupo de batalla de portaaviones....

Berkut, nuevamente olvidas los sistemas pasivos...lo usual es que en situación táctica el buque opere completamente en pasivo.

ahora... sin cobertura AWACS, el SSM sera detectado en el horizonte radar... o quizas antes por algun equipo EW lo suficientemente preciso ...si el SSM emite...
siendo asi... sigo prefiriendo al rapido sobre el lento.... ya que es bastante razonable decir que AMBOS emitiran llegado el caso... teniendo de cualquier manera menos tiempo para montar defensas si el misil es supersonico...

Si hablamos de un supersonico volando a Mach 3 o un subsónico como los conocidos, me parece que en ambos casos, si la detección se realiza dentro del horizonte radar, un C2 (y sensores) medianamente moderno es capaz de realizar detección, plot, crear solución de fuego y disparar (además de levantar mas de alguna defensa soft), aunque obviamente en el caso del primero el tiempo para producir defensas es menor.

en este caso.. .sigo prefiriendo al rapido.... ya que llegara ANTES a la zona de busqueda, y de cualquier manera, sera siempre mas dificil de derribar

Será más dificil de derribar sólo por que es mas rápido??? No pues.

dudo realmente de que se pueda jammear un SSM rozaolas a centenares de kilometros.... quizas pueda ser detectado por sus emisiones cuando su buscador activo se encienda.... pero esto ocurrira a unos 40, 50 o 60km del blanco...

No tengo en este minuto la data sobre ciertos equipos holandeses, pero recuerdo haber leido que, en teoría, pueden aplicar ECM a más de 200 kms. (le debo el nombre y características del eqiupo en particular).

Esa es mi duda, como el misil viene demasiado rapido, dependiendo a que distancia prende el seeker, sumado a los tiempos de reaccion, cuanto es el tiempo que queda para que las ECM/armamentos anti-misil, cumplan su trabajo, siempre y cuando el misil sea uno solo.

Nuevamente, el link mostrado por Berkut habla de encendido de seeker a distancias entre 60 y 80 kms del blanco. Luego, si el buque logra detectar por medios pasivos, la clasificación del blanco y adopción de respuesta ECM no debería demorar más de unos pocos segundos (teniendo en cuenta que lo usual es que el equipo ESM/ECM cuente en su librería con una respuesta hecha "a medida" para jammear X misil).

¿Así que tú pides seriedad?

Perfecto: ¿Qué radar operativo en un buque sigue blancos aéreos en base a sus ondas de choque?

¿Tan díficil es? ¿O es que tiraron fruta y ahora no saben que salida tomar?

Y dale...
La salida fácil sería darle en el gusto y hablar en particular de cierto radar...sorry, I can't.

Es un posible perfil de vuelo; no el único.

Me baso en lo que indica el propio fabricante.

Si el misil tiene soluciones de bajo RCS....no te creas. Una cosa son los sistemas antiaéreos más capaces, pero buques no especializados...mmm.

Personalmente no he visto hasta ahora misiles antibuque supersónicos stealth (o semejante).

Que da un tiempo de preaviso casi igual a un sekeer de menor alcance en un misil más lento.

Tal como dices, en ese sentido, un subsónico y un supersónico estan practicamente en igualdad de condiciones, por lo que la "ventaja" de la velocidad se pierde.

¿Y con sistemas pasivos que misil interceptor guías?

Nuevamente, la respuesta no necesariamente se reduce a hardkill.


Saludos

 

[Rumplestilskin]

dale...
La salida fácil sería darle en el gusto y hablar en particular de cierto radar...sorry, I can't

Ah...claro. Olvidé el state of the art del mundo mundial en radares. Operativo en LA...........hay Dios.

¡La United Fruit Company ha vuelto! Tiembla LA.

Personalmente no he visto hasta ahora misiles antibuque supersónicos stealth

¿Y quién habló de Stealth? Bastan soluciones que bajen el RCS del misil por sobre un objeto de su tamaño. ¿O crees que un radar rastrea un misil su máximo alcance? Eso es para grandes aeronaves.

Tal como dices, en ese sentido, un subsónico y un supersónico estan practicamente en igualdad de condiciones, por lo que la "ventaja" de la velocidad se pierde.

Suponiendo que el buque capte el seeker.

Nuevamente, la respuesta no necesariamente se reduce a hardkill

¿Y para qué querría manibrar frente al chaff?

 

[berkut]

Al momento de abrir su seeker, lo cual se dá, segun menciona el propio fabricante, a distancias de entre 60 y 80 kms.

Kennet, no te olvides que solo lo abre por un corto periodo de tiempo, para adquirir el objetivo, y se pasa luego a pasivo.... no viene "iluminando" con el radar todo el tiempo

Berkut, nuevamente olvidas los sistemas pasivos...lo usual es que en situación táctica el buque opere completamente en pasivo.

fantastico!! y si opera en pasivo como lo detecta?? solo por el corto tiempo en que el misil emite?? y despues? a la buena de dios?? ... no lo creo.... si se activan las alarmas ten por seguro que todos los radares estaran encendidos tratando de encontrar y trackear lo mas rapido posible a un misil entrante..... sino.. que sentido tiene tenes misiles SAM a bordo??
mas es este caso en que el coso se te viene en supersonico!!

Si hablamos de un supersonico volando a Mach 3 o un subsónico como los conocidos, me parece que en ambos casos, si la detección se realiza dentro del horizonte radar, un C2 (y sensores) medianamente moderno es capaz de realizar detección, plot, crear solución de fuego y disparar (además de levantar mas de alguna defensa soft), aunque obviamente en el caso del primero el tiempo para producir defensas es menor.

si, pues.... quizas para un solo misil en solitario... ahora si se te vienen 4 o 5 en simultaneo y a MAtch 3.... :yonofui:

Será más dificil de derribar sólo por que es mas rápido??? No pues.

a no?? si el misil tiene capacidad de maniobra en fase terminal y ataca a Match 2 o 3... como puede ser mas facil que otro que viene en subsonico??
de movida... dudo que alguno de los 2 sea facil.. pero por lo menos en el subsonico tendras mas oportunidades, mas tiempo para enfrentarlo... en el otro no

No tengo en este minuto la data sobre ciertos equipos holandeses, pero recuerdo haber leido que, en teoría, pueden aplicar ECM a más de 200 kms. (le debo el nombre y características del eqiupo en particular).

contra rozaolas??? no lo creo... ahora contra aeronaves o misiles volando a media o gran altura.... ahi si te creo... pero no es este caso

Nuevamente, el link mostrado por Berkut habla de encendido de seeker a distancias entre 60 y 80 kms del blanco. Luego, si el buque logra detectar por medios pasivos, la clasificación del blanco y adopción de respuesta ECM no debería demorar más de unos pocos segundos (teniendo en cuenta que lo usual es que el equipo ESM/ECM cuente en su librería con una respuesta hecha "a medida" para jammear X misil).

en el supuesto caso que los sistemas lo detecten en el corto tiempo que emita.. y aun asi.. nadie asegura que las medidas que puedas tomar seran realmente efectivas, dado que el vector de aproximacion y trackeo del misil puede no ser el mismo que el de ataque, y que ls medidas de jammer se aplican sobre el misil en activo, cuando este, claramente ataca en pasivo.. y , casualmente, sobre las fuentes de interferencia....

Y dale...
La salida fácil sería darle en el gusto y hablar en particular de cierto radar...sorry, I can't.

asi es.... si no puedes... Sorry, no es creíble!

Me baso en lo que indica el propio fabricante.

por eso, justamente... 300 km en perfil Hi-Lo o 120km en Lo-Lo
hay que ver que radar tiene tal resolucion a esa distancia para captar un MISIL (no un avion) y que ,aparte, tiene medidas para bajar su RCS (como la pintura RAM)

Personalmente no he visto hasta ahora misiles antibuque supersónicos stealth (o semejante).

no..pero este tiene medidas que hacen su RCS mas baja... como lo dije arriba

Tal como dices, en ese sentido, un subsónico y un supersónico estan practicamente en igualdad de condiciones, por lo que la "ventaja" de la velocidad se pierde.

no.. lo que dice que los seeker se activaran a la misma distancia... no que estan en igualdad de condiciones....
la ventaja de la velocidad es clara , ya que dara menos tiempo... a igual distancia

Nuevamente, la respuesta no necesariamente se reduce a hardkill.
Saludos

vamos a lo mismo... para que quiere SAM en un buque sin o los utilizas???
Kennet.. .es simple... llegado el momento.. si a un buque , no importa cual, se le viene un misil antibuque encima.... va a echar mano de todo lo que tenga a disposición para evitar que se la peguen... sean medidas soft o hard....
si un misil es detectado en el horizonte radar, ten por seguro que todos los radares del buque se encenderán para tratar de lockerar al misil...y por otro lado se activara todas las defensas (sean estas activas o pasivas) para intentar desviar o confundir la guia del mismo...
eso lo sabe cualquiera y se aplica a cualquier misil....
la ventaja de este es que todo el proceso se reduce drásticamente en tiempo.....

y no me vengan con las variables.... estoy hablando de 1 buque contra 1 misil, o 2 o 3 dependiendo de la importancia del buque....
de hecho, este misil esta especificamente pensado para ataques en grupo de 3 a 5 misiles...
si no se tiene cobertura AWACS, se depende de lo que pueda detectar los sensores del buque, y si es asi, es mas que muy probable que el misil no pueda ser detectado haste que se encuentre en el horizonte radar del propio barco y a partir de que el propio misil encienda su buscador...
el buque tendra esos breves instantes en que el misil encienda el buscador y luego pase a pasivo para:
determinar que es una amenaza (no es tan obvio, mas si la emisión es esporadica)
determinar curso, direccion y velocidad del entrante y tomar las medidas de proteccion pasiva necesarias..
detectar, trackear y lockear el entrante si es posible
atacarlo con las armas disponibles , si es posible...

todo esto.. en menos de 1 min......

ahora me diras que esto se puede hacer... pero una cosa es que sea matematicamente posible.... y otra muy distinta es que realmente , en la practica se pueda hacer... y principalmente.. que las medidas tomadas, aunque sean correctas.. den resultado....


como se dijo al inicio del post... este misil, si realmente logra producirse y hace todo lo que promete... sera sin dudas el mejor SSM/ASM que este en servicio....

 

[Grulla]

Me arden los ojos de tanto leer. Muy buena discusión
La pregunta seria, a mi entender, si un misil supersonico como el Brahmos, Moskit, Cub, etc es inutil contra la UN, RN y otras armadas.....¿Para que la India y Rusia siguen gastando millones en el desarrollo de estas armas?¿Porque las despliega China tambien? Estamos hablando de paises que van camino a ser las Potencias economicas y militares del siglo XXI que le disputen su posición a las tradicionales.

 

[Teseo]

Si el misil es supersónico y rozaolas, lo detectará simultáneamente, el radar de vigilancia de abordo (suponiendo que es uno bueno, ergo, tiene un buen filtro MTI), el IRST de vigilancia (si es bueno) y eso será...a la distancia horizonte radar...

Entonces, las ondas de sobrepresión, los cañones de protones de plasma y todo lo demás, es irrelevante...

El asunto es que los mísiles supersónicos reducen la latencia de tiempo entre la designación del objetivo, la transferencia de la información a la plataforma de disparo y el disparo del arma y el tiempo que tarda en recorrer la distancia...

Por eso falló el TASM, porque la latencia de tiempo entre el ciclo OODA (observación-orientación-decisión-acción) era tal, que cuando el misil llegaba al blanco, este no se encontraba en su posición prevista...

Por eso los mísiles de largo alcance son supersónicos, porque reducen esta latencia dos o tres veces contra los mísiles subsónicos...

Recomiendo de nuevo la última obra de Friedman al respecto, capítulo 17, donde habla con lujo de detalles del tema...así mismo recomiendo que se empapen de las necesidades de un sistema OTH-DCT...

A lo último, una opción excelente, es un compromiso de conceptos, el 3M51, el Klub con el dardo supersónico terminal, es en mi opinión, el mejor exponente de este concepto.

 

[SUT]

Subiendome a la discusion tarde y algo a la rapida...

Si el misil es supersónico y rozaolas, lo detectará simultáneamente, el radar de vigilancia de abordo (suponiendo que es uno bueno, ergo, tiene un buen filtro MTI), el IRST de vigilancia (si es bueno) y eso será...a la distancia horizonte radar...

Estimado amigo, eso presume que el buque esta solo, sin el apoyo de una formacion o de los demas beneficios de deteccion remota que provee un buen sistema de network. Incluso un pais modesto tiene diversos medios para proveer de forma adelantada al menos parte de la informacion tactica al buque blanco.

El asunto es que los mísiles supersónicos reducen la latencia de tiempo entre la designación del objetivo, la transferencia de la información a la plataforma de disparo y el disparo del arma y el tiempo que tarda en recorrer la distancia...

siempre y cuando se trate de un intercambio entre formaciones con niveles de situational awareness bajo, especialmente en terminos de aviso o alerta distante. El tema es que es muy dificil que tu primer aviso que algo de ese calibre y entidad viene sobre ti solo cuando te sale sobre el horizonte.

Por eso falló el TASM, porque la latencia de tiempo entre el ciclo OODA (observación-orientación-decisión-acción) era tal, que cuando el misil llegaba al blanco, este no se encontraba en su posición prevista...

Dos cosas sobre eso, primero que el TASM esta siendo recuperado como capacidad secundaria en el TLAM; y en la nota que se refiere esta situacion, se hace la alusion directa de que esta arma NO es el weapon of choice no tanto por la velocidad, sino por que no es capaz de hacer la maniobra terminal del caso, la nota salio en una IDR o JDW de mediados de este mismo año. Eso no quita tu argumento, por supuesto, pero nuevamente es un ambito en el que una conveniente actualizacion de data permite corregir muchas cosas. Otomat es la viva demostracion de eso.

Por eso los mísiles de largo alcance son supersónicos, porque reducen esta latencia dos o tres veces contra los mísiles subsónicos...

Tambien por que incrementan letalidad terminal, pero es efectivo lo que dices.

Recomiendo de nuevo la última obra de Friedman al respecto, capítulo 17, donde habla con lujo de detalles del tema...así mismo recomiendo que se empapen de las necesidades de un sistema OTH-DCT...

A lo último, una opción excelente, es un compromiso de conceptos, el 3M51, el Klub con el dardo supersónico terminal, es en mi opinión, el mejor exponente de este concepto.

Concuerdo, tienes data concreta sobre si han podido resoler ya los problemas iniciales de los paneles de fuego de la version SSM?? no creo que fuera tanto un problema tecnico en si mismo como de subinversion.

Kennet, no te olvides que solo lo abre por un corto periodo de tiempo, para adquirir el objetivo, y se pasa luego a pasivo.... no viene "iluminando" con el radar todo el tiempo

Eso basta para darte la "firma", es decir, que tu EW confirme tag.
fantastico!! y si opera en pasivo como lo detecta?? solo por el corto tiempo en que el misil emite?? y despues? a la buena de dios?? ... no lo creo.... si se activan las alarmas ten por seguro que todos los radares estaran encendidos tratando de encontrar y trackear lo mas rapido posible a un misil entrante..... sino.. que sentido tiene tenes misiles SAM a bordo??
mas es este caso en que el coso se te viene en supersonico!!
Quote:

Por links...en esencia la idea es que el buque atacado reciba el plot tactico desde otro buque de la formacion para no exponerse al Home on Jam, ese es el motivo no solo de los Links interarmada de alta velocidad ( por oposicion a los conjuntos de capacidades mas modestas) sino de sistemas realmente muy capaces como CEC y los comerciales que comparten algunas de sus caracteristicas

un ppio grueso es que el buque atacado solo enciende sus propios radares cuando los señuelos de formacion estan siendo penetrados por leakers....

recien ahi los buques en el cono atacado reaccionan de forma individual con sus propios patrones de autodefensa. Antes pueden comprometer la integridad del sistema defensivo general.

vamos a lo mismo... para que quiere SAM en un buque sin o los utilizas???

Fijate que en el ultimo tiempo los buques tienden a reducir sus SAM de autodefensa ( me refiero a fragatas multirol) incrementando por contrario el numero de listos para el fuego ( de 60 a 32 SeaWolve desde una 22 a la 23, de 24 RIM7 a 16 desde las S a las M, etc)

el tema es que el SAM de punto es un ultimo recurso, el ppal medio anti SSM es el softkill y tu SAM es solo contra los leakers.

Kennet.. .es simple... llegado el momento.. si a un buque , no importa cual, se le viene un misil antibuque encima.... va a echar mano de todo lo que tenga a disposición para evitar que se la peguen... sean medidas soft o hard....

Por supuesto, pero en una muy cuidada y regulada coordinacion...noe s simplemente partir lanzando hasta la taza del WC por la banda..hay una coordinacion en eso, primero de formacion y solo al final de forma individual.

si un misil es detectado en el horizonte radar, ten por seguro que todos los radares del buque se encenderán para tratar de lockerar al misil...y por otro lado se activara todas las defensas (sean estas activas o pasivas) para intentar desviar o confundir la guia del mismo...

Eso hoy no es necesario, no solo por que se pierde innecesariamente capacidad de procesamiento sino por que expone el patron de la formacion. Es suicida. el buque autoridad AAW es el que emite y maneja el show encendiendo y apagando radares y EWs a medida de que el esquema defensiv pre planificado va siendo ejecutado. Paa esto necesitas C2 efectivos y MUY buenos links, pero ya no es tan raro.



si no se tiene cobertura AWACS, se depende de lo que pueda detectar los sensores del buque

definitivamente no; una formacion de marina mediana perfetamente puede tener piquetes adelantados , helos con pods EW ( que son MUY comunes pero muy discretos por motivos obvios, etc) pretender que una formacion no husmeara Downthreat es algo peligroso

, y si es asi, es mas que muy probable que el misil no pueda ser detectado haste que se encuentre en el horizonte radar del propio barco y a partir de que el propio misil encienda su buscador...

eso no es asi desde mediados de los 60s, y definitivamente NO es asi desde 1982.

el buque tendra esos breves instantes en que el misil encienda el buscador y luego pase a pasivo para:
determinar que es una amenaza (no es tan obvio, mas si la emisión es esporadica)
determinar curso, direccion y velocidad del entrante y tomar las medidas de proteccion pasiva necesarias..
detectar, trackear y lockear el entrante si es posible
atacarlo con las armas disponibles , si es posible...

ese es el sueño de un diseñador de SSM...pero no es realista



y ahora me vuelvo a la oficina, que me escape 5 minutos de pura curiosidad, pero, a la pega hay que cuidarla!!

Un abrazo a todos, sigo mañana.

Sut

 

[Teseo]

Estimado amigo, eso presume que el buque esta solo, sin el apoyo de una formacion o de los demas beneficios de deteccion remota que provee un buen sistema de network. Incluso un pais modesto tiene diversos medios para proveer de forma adelantada al menos parte de la informacion tactica al buque blanco.

Pero son pocos.

Hoy en latinoamérica, solo Chile y Brasil poseen flotas con sus buques interconectados en red (mediante SP100 en el caso chileno y Link-YB en el caso brasilero), ambas carecen de medios AEW&C orgánicos (ambos casos disponen de medios AEW&C en sus FFAA, pero concordemos en decir que son muy pocos y con muchas responsabilidades para brindar cobertura a todos los usuarios deseados al mismo tiempo), el asunto de localización OTH, sigue siendo uno de SISTEMA, no de PLATAFORMA, por eso, los tests del Harpoon y del TASM en los finales de los setenta e inicios de los ochenta veían al LAMPS-III/NTDS (una verdadera extensión OTH de la capacidad de vigilancia de una unidad de superficie americana) como parte de un SISTEMA que NECESITABA correlacionar información de múltiples fuentes (eso quedo demostrado en los diferentes ejercicios de la serie OUTLAW que probaron el sistema OSIS como medio de distribución de información de control de fuego) y los resultados saltan a la vista...

Por supuesto, en entornos locales (y no en el Mediterráneo), los alcances disminuyen, los tráficos neutrales pueden ser menores (y la disposición de fuerzas, también, léase el caso Malvinas con la ZET impuesta por los británicos que simplificó el tema de IFF marítimo y por ende de integración de contactos desde múltiples fuentes) y finalmente, que nadie se ha caído a misilazos OTH y los ejercicios tácticos con lanzamientos simulados, los resultados los tienen siempre bajo clasificaciones secretas y generalmente se realizan en zonas con CERO tráfico neutral (se levanta una zona de exclusión marítima bajo una nota a los navegadores antes del inicio de los ejercicios...)

En cuanto al nuevo TLAM de ataque naval, yo no creo en ese concepto, aunque debemos (de nuevo) estar de acuerdo, en que las capacidades NCW de la USN HOY son superiores a las de los setenta-ochentas y que el sistema se basa en la capacidad de redirección (datalink doble vía, por medio de satélite UHF misil a centro de fusión de información)...

De nuevo, recomiendo encarecidamente el último libro de Friedman, es un verdadero "eye opener" en este sentido.

 

[tanoarg]

Hoy en latinoamérica, solo Chile y Brasil poseen flotas con sus buques interconectados en red

teseo, argentina desde hace decadas esta interconectada en red, ya desde el 25 de mayo y sus dos escoltas tipo 42, pasando por el linkara y hoy en dia, desde el edificio del ministerio de defensa, se ve lo que ven los buques.
un abrazo

 

[Teseo]

Si, la ARA estaba interconectada, pero solo con tres unidades (con enlaces computadora-a-computadora, como el Link-YB brasilero y el SP-100 chileno)

El 25 de Mayo con el sistema de dirección de combate CAAIS se interconectaba con los destructores Tipo 42 (estos usando ADAWS-4) por medio del enlace de datos Link-YA (un hermano del Link-YB brasilero)...

Como ya no hay 25 de Mayo y solo hay un Tipo 42 (que ya no cumple rol de GAA), no los conté.

Del LINK-ARA, por desgracia, no tengo información que me permita concluir que sea similar en tipo al SP100 o Link-YB (o Link-YA anteriormente usado), es decir, que sea un enlace de datos computadora-a-computadora, que transmita trazas de superficie, aéreos, submarinos, raquetas de guerra electrónica, comandos de priorización de enfrentamientos, etc, entre todas las plataformas, bajo un principio de correlación de contactos bajo principio de posicionamiento geográfico gridlock.

Por desgracia, no hay información en el dominio abierto sobre ese tipo de capacidades, nisiquiera bajo que frecuencias trabaja el LINK-ARA (ello fácilmente determinaría si es un enlace punto-a-punto limitado por LOS, es decir, si trabaja en VHF/UHF o si es un enlace OTH trabajando en HF)