Pero Pedro, es típico de acá criticar algo de otro país, sin conocer exactamente como es todo. Comprendenos.:biggrinjester:
Uruguay: El Ejército entre los modelos Argentino y Chileno
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perdon... pero el tema no era URUGUAY? o sea que todos los que no sean uruguayos van a opinar ...entonces?...
Otra cosa que no tiene que ver con el orden es afirmar cosas que no van con la logica, porque una cosa es un cambio de leyes dentro de la institucionalidad el cual puede generar cierta movilidad, pero mas conflicto es cambiarlas fuera de la institucionalidad misma, o me equivoco? hoy estoy sutil....
Y SI...las FF.SS no son asi por federalismo sino por otra cosa, todo el espacio de seguridad esta privatizado y fragmentado los 90 lo hicieron asi o lo pusieron piiiooor
Otra cosa que no tiene que ver con el orden es afirmar cosas que no van con la logica, porque una cosa es un cambio de leyes dentro de la institucionalidad el cual puede generar cierta movilidad, pero mas conflicto es cambiarlas fuera de la institucionalidad misma, o me equivoco? hoy estoy sutil....
Y SI...las FF.SS no son asi por federalismo sino por otra cosa, todo el espacio de seguridad esta privatizado y fragmentado los 90 lo hicieron asi o lo pusieron piiiooor
Derruido
Colaborador
Es que de éste lado de la cordillera nuestros gobernantes tienen tanto que aprender. :banghead::banghead:
Salute
El Derru
PD: Es por eso que nos vá como nos vá.
uke:---------- Post added at 12:39 ---------- Previous post was at 12:38 ----------
El tema es Uruguay, por eso es que mostramos las dos caras de los modelos a seguir por los susodichos.
Para elegir, hay que saber los pro y los contras.
Salute
El Derru
Derruido
Colaborador
No metamos a federales y unitarios. :leaving::leaving: Tuvimos una guerra entre hermanos por ese temita.
Librepensador, acá el problema no está en el unitarismo (que si vamos a los hechos, está vigente de lado a lado), el problema está en la falta de comunicación de cada provincia con la otra. Es por eso que cada uno hace la suya y así también nos vá. Otro tema que tenés que tener en cuenta, es que las provincias del norte actuan como un feudo, en realidad lo son. En funcionamiento son el día y la noche respescto a las provincias centrales del país. Jujuy y Salta no son ejemplos a tener en cuenta (y mejor no meter los retenes de piqueteros en Ledesma y toda la zona)
Lamentablemente dos gobiernos del mismo signo partidario, pero de ideas contrapuestas, han logrado lo que nadie pudo lograr. Dejar a la Argentina INDEFENSA. Reitero la palabra, INDEFENSA.
Espero que los Uruguayos tomen nota del asunto, para no padecer lo mismo.
Salute
El Derru
---------- Post added at 12:49 ---------- Previous post was at 12:46 ----------
Danram, decir Yorugua, suena despectivo.
Salute
El Derru
Derruido
Colaborador
Con el Carlos se dejó de fabricar y con el Nestor de Comprar, ergo todo lo que había o se consumió o se volvió obsoleto.
A eso sumemos el destrato hacia la tropa que hemos visto en los últimos 7 años, destrato que mal que mal durante el gobierno del Tocur, no existió tan abiertamente.
Salute
El Derru
Chan!
Colaborador
No sé porqué hay gente que siempre repite éso... Es puro MITO! simplemente no hay nada de otro lugar, porque sale $$$. $$$ que no hay. Si tenemos armamento de USA, es porque practicamente te lo regalan y los venden a precios "simbólicos" en muchos casos. Yo no conozco a nadie en las FFAA que no le gustaría tener algo nuevo, independientemente del origen que sea. Además, todo lo que tenemos de antes, que es de origen occidental se da simplemente porque eramos parte de éste bando en la guerra fría. Si vamos a los hechos, no tenemos nada del "otro lado" porque desde entonces, no se ha comprado nada significativo...
Saludos...
Tienen responsabilidad (se podra debatir si son los unicos responsables que deben ser jusgados o no) Pero no es la politica la que culpabiliza, en todo cazo es la que permitio el jusgamiento y la justicia es la que los encuentra culpables, ademas de que ya hubo un juico a las juntas y fue en epocas de Alfonsin cosa que omite esta nota.
Otro dato mas, durante la democracia argentina hubo alzamientos militares por distintos motivos, y fue Menen el que termino de darle la ultima estocada desmembrando a las FFAA (la crisis la remato en el suelo
)Seguro muchos estaran en desacuerdo, pero los dos gobiernos K fueron los que les devolvieron una gotita de orgullo a las FFAA. claro que falta mucho pero mucho para tener una FFAA desentes, pero en definitiva las mismas FFAA ayudaron en mucho a enterrarse solitos.
Por lo tanto creo que la disyuntiva que plantea la nota no existe. Los miembros de las dictaduras latinoamericanas deberian de ser jusgadas, el orgullo que compete a las FFAAs deben de ser ganas como se debe.
Saludos.
Chan!
Colaborador
Tu error, indigesto, aparte de la ortografía... es hablar de las FFAA como un todo al hablar de "enterrarse solitas", ya que las FFAA son una institución. Los culpables de delitos son los particulares. Por lo tanto, al hablar de las FFAA como conjunto me estás metiendo a mí como responsable o cómplice de algo que pasó cuando todavía yo ni había nacido. Yo no tengo porqué tolerar (y a ésta altura, ya estoy podrido de escucharlo) que nadie venga a hablarme de lo bueno o malo de las FFAA, porque las FFAA son lo mismo, tanto para vos como para mí, al entenderlas como una institución parte del Estado. Y no me vengan con el verso recontratrillado del "corporativismo" o velo de misterio para encubrir a los súper-genocidas, porque yo no encubro a nadie, no conozco a nadie que lo haga y, si somos realistas, ya no queda nadie en las FFAA que haya estado en ésas épocas en actividad (más allá de que el sólo hecho de haber estado en ése período no los vuelve culpables de nada, es simplemente para plasmar el recambio generacional que hubo). Porqué digo que no queda nadie? simplemente porque los que están (dentro de los pocos que son), están en un nivel de su jerarquía en donde para acceder a la misma tienen que haber pasado previamente por un filtro del congreso y poder político. Así que si van a hablar, háganlo con pruebas y no por boca de jarro. Ya estoy podrido de escuchar que ensucian a las FFAA (no lo digo por vos...) sin tener ni la más pálida idea de nada y repetir cual meros loros la palabras de un sector que habla desde el odio cuando no de la conveniencia política o de difusión mediática.
En fin, la corto acá porque sino puedo seguir por horas... y no da para desvirtuar el tema.
Saludos!
En fin, la corto acá porque sino puedo seguir por horas... y no da para desvirtuar el tema.
Saludos!
100% de acuerdo.
Desde hace muchos años que se usa un hecho particular como desmedro de una institución, sea ejército, iglesia, policía, etc. Si hay un delito es el ejército, es la iglesia, es la policía, nunca tal o cual oficial, tal o cual sacerdote, tal o cual agente. Además si a medios masivos se refiere, el tinte político termina sobredimensionando lo que hubiera sido una noticia de la última página de la sección policiales.
En el caso argentino, es seguir buscando fantasmas de la década del 70 en el siglo XXI. Con eso sólo se consigue pelear contra "sábanas".
Tampoco sigo hablando de instituciones para no "indigestarme" de horrores ortográficos. Saludos
Hernán.
BUSQUEDA 10/12/09
'No tengo memoria personal' ni rencor; lo que pasó quedará 'para atrás', afirma Rosadilla, un tupamaro futuro ministro de Defensa
En diciembre de 1973, Luis Rosadilla, un tupamaro que había ingresado en el Movimiento de
Liberación Nacional (MLN) unos meses antes, fue detenido por las Fuerzas Armadas. Empezó a
desfilar por varias unidades militares -donde fue torturado- hasta que lo enviaron al Establecimiento Penal de Libertad. En total fueron ocho años.El 1º de marzo próximo, Rosadilla asumirá como ministro de Defensa, pero asegura que no tiene memoria para la venganza. "El pueblo nos eligió para gobernar cinco años y no nos dio como tarea revisar nuestras alforjas y sacar boletas viejas para hacernos acreedores a esos créditos", explicó en una entrevista que mantuvo ayer miércoles 9 con Búsqueda.
Si bien afirmó que no tiene resuelto qué va a hacer en algunas áreas -entre ellas Inteligencia-, Rosadilla adelantó que será "inevitable" que Uruguay adquiera modernos aviones de combate y fragatas, para vigilar de manera eficiente los espacios marítimo y aéreo."Yo en mi casa puedo no poner una reja porque no tengo la plata, pero eso no quiere decir que me resulte más barato. Mañana me pueden entrar, me llevaron cualquier cosa y eso resulta más caro que la reja", argumentó. Lo que sigue es una síntesis de la entrevista.
-Usted es reconocido por dirigentes políticos y oficiales como alguien que entiende de cuestiones militares y de defensa. ¿Cuáles son sus credenciales como posible ministro?
-Sí, creo que en términos relativos de lo que es Uruguay, donde los temas de defensa han estado históricamente subsumidos en un mundo muy particular, muy limitado y donde recientemente se ha instalado como un tema que tiene expresiones por fuera de lo que era la interna militar, que prácticamente defensa se reducía a los temas militares, y un muy pequeño círculo de los dirigentes de los partidos que se afectaban al tema... En ese nivel relativo, soy de las personas que han venido en los últimos 15 años... Primero por decisión de la organización política en la que estaba comencé a estudiar los temas, luego por ser secretario del senador Eleuterio Fernández Huidobro -que también trabajó en este tema- y
luego fui integrante de la comisión de defensa en estos cinco años. Además, como elemento
complementario aunque no determinante -y no lo convierte a uno como especialista en nada- es que estuve algunos años preso de las Fuerzas Armadas y eso genera el aprendizaje de algunos códigos de conducta y hasta de verbalización de comportamiento que creo que hacen a la tarea.
-¿Cuantos años estuvo preso?
-Algunos.
-¿Ocho?
-Sí, ahí, yo qué sé.
-En agosto del 2007 usted solicitó licencia al MLN. ¿Cuál es su relación actual?
-Sí, solicité licencia y ésta no ha sido tratada. Mejor dicho, presentamos la renuncia, por saber que era incompatible integrar dos organizaciones a la vez (el MLN y la CAP-L) y para aliviar al MLN y mientras ésta se trataba, presentamos una solicitud de licencia. Se nos aceptó la licencia, pero la renuncia, hasta donde yo sé, nunca fue tratada.
-¿Podemos decir que usted es un ex tupamaro?
-Tupamaro es como ser hincha de Bella Vista; uno no deja nunca de serlo. Uno puede estar o no en el MLN, que es otro tema.
-¿Por qué estuvo preso?
-Estuve preso por integrar el MLN. Fui detenido en diciembre de 1973, seis meses después de haberse instaurado la dictadura. Todo lo que se me puede haber caratulado en el expediente es haber ingresado a la organización en setiembre de ese año y no conocer a nadie ni nada, ni haber hecho nada.
-¿Estuvo sólo en el frente político o también en el militar?
-De eso no quiero... Les digo lo que surge en las actas. Yo sí ingresé al MLN para enfrentar la
dictadura.
-Mujica dice que no haber enfrentado a la dictadura es la principal autocrítica que tiene para hacerse.
-Bueno, pero algunos cubrimos esta etapa (se ríe).
-Es probable que tenga como subordinados a militares que fueron sus carceleros, que lo custodiaron o que lo torturaron. ¿Cómo lidiará con eso?
-Yo voy a ser ministro -si es que lo soy- desde el año 2010 y hacia adelante, hasta que el presidente de la República entienda que debo estar ahí, si es que definitivamente me nombra. Por lo tanto, a partir de ahí empieza mi relación con quien me tenga que relacionar. Para atrás, esas cuestiones son para atrás.
-¿No tiene cuentas pendientes?
-No tengo memoria personal.
-¿Qué quiere decir que no tiene memoria personal?
-Que para los problemas que tuve yo, qué me pasó con fulano o con mengano, qué me pasó a mí acá o allá, no tengo memoria personal. Tengo memoria colectiva sobre lo que le pasó al país, cómo actuaron los actores que actuaron, cómo actuamos los actores que actuamos. Tengo memoria histórica, no memoria personal. En el ejercicio de los cargos me estoy refiriendo, porque después cada uno...
-¿Qué hace?
-Cuando se me viene la memoria personal lo arreglo conmigo mismo. Me sirvo un traguito y me
arreglo.
-¿No guarda rencor?
-No, eso sí no tengo ninguno.
-¿Usted mañana se puede cruzar con personas que...?
-Me he cruzado muchas veces...
-Pero ahora usted será su mando.
-Pero mire que no cambia mucho. Seamos sinceros, mire que cuando entra un legislador a una unidad militar es una autoridad nacional. No tienen subordinación de mando pero tienen una investidura. El 18 de mayo del 2005, cuando fui al Comando General del Ejército al aniversario de la institución, me preguntaron qué sentía por el hecho de tener sentados atrás mío a varios militares conspicuos de la dictadura. "Pregúntenle a ellos qué sienten de verme sentado a mí acá adelante", les respondí. El pueblo nos eligió para gobernar cinco años y no nos dio como tarea revisar nuestras alforjas y sacar boletas viejas para hacernos acreedores a esos créditos. Nos pide que tengamos un país cada vez más próspero, con mejores condiciones de vida para la población y con mayor justicia social. Todo lo que se interponga para esa tarea tiene que quedar para el costado. Por eso dije que no tengo memoria individual. Tengo memoria colectiva, como todo el mundo.
-¿Cree que algunos lo van a mirar de reojo cuando asuma el cargo de ministro de Defensa, o considera que las Fuerzas Armadas de hoy ya son otras?
-Me gusta hablar de la realidad. Las Fuerzas Armadas de hoy, efectivamente, son otras, lo que no quiere decir que sean absolutamente distintas. Son dos cosas diferentes. Obviamente no están los mismos mandos, quienes ascienden hoy a coroneles no tenían 20 años cuando volvió la democracia, por ejemplo. Pero las instituciones tienen una estructura, un funcionamiento, una actividad, pero también una cultura. El funcionamiento, la política en el sentido grande del término es relativamente fácil de modificar, pero las pautas culturales son un proceso mucho más largo. Sé que hay un proceso y sé que es un proceso que va en el buen sentido, pero no tengo condiciones objetivas para saber cuánto ha avanzado ni cuál es la actitud predominante. Quiero decir todo lo que pienso, total, todavía no tengo traje de nada, estoy hablando como diputado. Digo esto porque a veces se dice que hubo un pequeño grupo de militares.....
-¿Lo dice por el golpe de Estado?
-Sí. Y no fue pequeño, fue muy numeroso pero fundamentalmente fue dominante. Era un grupo numeroso, creo que mayoritario hasta desde el punto de vista cuantitativo, pero si no lo era, era claramente dominante desde el punto de vista de la hegemonía política y cultural.
-Algunos tupamaros comentan que entre "combatientes" -término que utilizó el presidente electo José Mujica en su discurso en la rambla de Montevideo el día del balotaje-, en alusión a ustedes y a los militares, se entienden bien porque manejan esos códigos comunes. ¿Es así?
-No, no. No me identifico con eso. Creo que no es que manejemos los mismos códigos. Creo que conocemos los códigos de los otros, que no son los mismos. No es lo mismo conocer los códigos de los demás que manejar los mismos códigos. No tenemos códigos comunes sino códigos interinteligibles, diría yo.
-¿Para usted corresponde decir que Las Fuerzas Armadas tienen que completar su proceso de
democratización o redemocratización interno? ¿Tiene la certeza de que no queda influencia de la dictadura en las actuales Fuerzas Armadas?
-No lo puedo asegurar para ningún ámbito. No lo puedo asegurar para las Fuerzas Armadas, no lo puedo asegurar para los partidos políticos que tuvieron actores que participaron del golpe y no lo puedo asegurar para la sociedad.
-¿A qué se refiere?
-Yo no quiero olvidar que en 1980, cuando se ganó el plebiscito, se ganó con el 42% del voto de uruguayos que apoyaron el proyecto de reforma constitucional de la dictadura. A mí me encantaría decir otra cosa: que "la dictadura nació muerta, aislada", toda esa bullanga, cuando en realidad yo no sé si el plebiscito hubiera sido en 1974 o 1976 cuál hubiera sido el resultado. No me gusta ser ahistórico. El problema es que hoy es absolutamente impensable que alguien... no intente, sino exprese eso. Es un pensamiento inexpresable hoy. No es que existe el pecado: es que es "in pecable" hoy.
-Hay quienes dicen que los servicios de inteligencia siguen siendo como entes autónomos. En este gobierno hubo intentos de reformulación pero se estancaron. ¿Cómo piensa encarar este tema para el futuro?
-Tengo que estudiarlo más. No tengo una respuesta hoy.
-¿Y qué percepción tiene de cómo funciona la Inteligencia en las Fuerzas Armadas y a nivel del Ministerio?
-He visitado estas unidades. Creo que tienen un funcionamiento absolutamente deprimido, para decirlo de alguna manera, lo que en sí no es ni bueno ni malo sino que es un estado de actividad. En la fundamentación de la ley de defensa se decía que éste era un tema que había que agendar para considerar.
-¿Como ministro cuáles...?
-...yo les voy a pedir que no me hagan preguntas como ministro porque no me siento tal. Yo estoy en una situación según la cual el presidente electo hizo una propuesta de gabinete y la puso a consideración de la fuerza política. Entonces no quiero generar una situación de hecho cuando los únicos que pueden generarlo son los dueños de las designaciones, que son el presidente y la fórmula, en definitiva.
-Le reformulo la pregunta: ¿cuáles serían las prioridades en materia de defensa para encarar en los próximos cinco años?
-Lo prioritario es hacer funcionar la ley de defensa, una ley que fue votada por la unanimidad de todos los partidos y que se aprobó en la última sesión de este año luego de un amplio y extenso proceso de participación y debate. Esto hay que destacarlo en momentos que se habla tanto de políticas de Estado.
-¿Usted comparte la idea de que en este quinquenio se asoció mucho al Ministerio de Defensa con el tema derechos humanos?
-Sí, es verdad. Creo que efectivamente eso quedó muy asociado. Pudo haber sido una situación necesaria hasta de la practicidad por todo lo que tuvieron que hacer el Ministerio y las Fuerzas Armadas. Eso es una cosa, y otra cosa es que en ese Ministerio recaiga una especie de justicia paralela o de investigadora, que no es su papel.
-El senador Fernández Huidobro, líder de su sector, ha destacado que la inversión militar debería privilegiar la defensa marítima y la aérea, para adaptarse a los nuevos escenarios. ¿Es viable pensar en aviones caza modernos y en fragatas, todo con suficiente combustible y mantenimiento?
-Creo que eso es inevitable. No podemos pretender un desarrollo y un crecimiento económico, en una perspectiva de país diferente, si el conjunto de las actividades que hacen a garantizar eso no van cumpliendo todas un proceso de puesta al día.
-¿Financieramente es viable?
-Tenemos pérdidas económicas si no hacemos inversiones en esas áreas. Tenemos una enorme cantidad de riqueza marítima que se va porque no tenemos condiciones para defender esa soberanía. ¿Cuánto sale atender para el país el problema de la drogodependencia? Esto es como en la casa de uno. Yo en mi casa puedo no poner una reja porque no tengo la plata, pero eso no quiere decir que me resulte más barato. Mañana me pueden entrar, me llevaron cualquier cosa y eso resulta más caro que la reja.
-Estados Unidos, durante el gobierno republicano, le negó la visa de ingreso. ¿Usted aceptará donaciones de equipos y de entrenamiento para las Fuerzas Armadas uruguayas desde ese país o reuniones con jerarcas estadounidenses?
-Les voy a dar una sola respuesta: yo no voy a tomar ninguna iniciativa con respecto al tema. Por otra parte, las delegaciones diplomáticas y consulares de todos los países, incluido Estados Unidos, van tomando registro de lo que en Uruguay pasa. Se supone que es lo que hacen y que tienen registrados los hechos del año 2007 y que ahora cambió un gobierno, y si hay otros hechos también los registrarán. También cambió el gobierno allá y hará lo que más le convenga a su política exterior. Pero si mi situación personal se convirtiera en un obstáculo...
-Durante la campaña electoral, Mujica declaró que le rechina que existan "viejos" presos, lo que incluye a los militares presos por violaciones de derechos humanos. ¿Usted está en la misma posición?
-No. A mí no me rechina. A mí me rechina que haya gente injustamente presa. Me rechina mucho más que haya adolescentes casi presos.
'No tengo memoria personal' ni rencor; lo que pasó quedará 'para atrás', afirma Rosadilla, un tupamaro futuro ministro de Defensa
En diciembre de 1973, Luis Rosadilla, un tupamaro que había ingresado en el Movimiento de
Liberación Nacional (MLN) unos meses antes, fue detenido por las Fuerzas Armadas. Empezó a
desfilar por varias unidades militares -donde fue torturado- hasta que lo enviaron al Establecimiento Penal de Libertad. En total fueron ocho años.El 1º de marzo próximo, Rosadilla asumirá como ministro de Defensa, pero asegura que no tiene memoria para la venganza. "El pueblo nos eligió para gobernar cinco años y no nos dio como tarea revisar nuestras alforjas y sacar boletas viejas para hacernos acreedores a esos créditos", explicó en una entrevista que mantuvo ayer miércoles 9 con Búsqueda.
Si bien afirmó que no tiene resuelto qué va a hacer en algunas áreas -entre ellas Inteligencia-, Rosadilla adelantó que será "inevitable" que Uruguay adquiera modernos aviones de combate y fragatas, para vigilar de manera eficiente los espacios marítimo y aéreo."Yo en mi casa puedo no poner una reja porque no tengo la plata, pero eso no quiere decir que me resulte más barato. Mañana me pueden entrar, me llevaron cualquier cosa y eso resulta más caro que la reja", argumentó. Lo que sigue es una síntesis de la entrevista.
-Usted es reconocido por dirigentes políticos y oficiales como alguien que entiende de cuestiones militares y de defensa. ¿Cuáles son sus credenciales como posible ministro?
-Sí, creo que en términos relativos de lo que es Uruguay, donde los temas de defensa han estado históricamente subsumidos en un mundo muy particular, muy limitado y donde recientemente se ha instalado como un tema que tiene expresiones por fuera de lo que era la interna militar, que prácticamente defensa se reducía a los temas militares, y un muy pequeño círculo de los dirigentes de los partidos que se afectaban al tema... En ese nivel relativo, soy de las personas que han venido en los últimos 15 años... Primero por decisión de la organización política en la que estaba comencé a estudiar los temas, luego por ser secretario del senador Eleuterio Fernández Huidobro -que también trabajó en este tema- y
luego fui integrante de la comisión de defensa en estos cinco años. Además, como elemento
complementario aunque no determinante -y no lo convierte a uno como especialista en nada- es que estuve algunos años preso de las Fuerzas Armadas y eso genera el aprendizaje de algunos códigos de conducta y hasta de verbalización de comportamiento que creo que hacen a la tarea.
-¿Cuantos años estuvo preso?
-Algunos.
-¿Ocho?
-Sí, ahí, yo qué sé.
-En agosto del 2007 usted solicitó licencia al MLN. ¿Cuál es su relación actual?
-Sí, solicité licencia y ésta no ha sido tratada. Mejor dicho, presentamos la renuncia, por saber que era incompatible integrar dos organizaciones a la vez (el MLN y la CAP-L) y para aliviar al MLN y mientras ésta se trataba, presentamos una solicitud de licencia. Se nos aceptó la licencia, pero la renuncia, hasta donde yo sé, nunca fue tratada.
-¿Podemos decir que usted es un ex tupamaro?
-Tupamaro es como ser hincha de Bella Vista; uno no deja nunca de serlo. Uno puede estar o no en el MLN, que es otro tema.
-¿Por qué estuvo preso?
-Estuve preso por integrar el MLN. Fui detenido en diciembre de 1973, seis meses después de haberse instaurado la dictadura. Todo lo que se me puede haber caratulado en el expediente es haber ingresado a la organización en setiembre de ese año y no conocer a nadie ni nada, ni haber hecho nada.
-¿Estuvo sólo en el frente político o también en el militar?
-De eso no quiero... Les digo lo que surge en las actas. Yo sí ingresé al MLN para enfrentar la
dictadura.
-Mujica dice que no haber enfrentado a la dictadura es la principal autocrítica que tiene para hacerse.
-Bueno, pero algunos cubrimos esta etapa (se ríe).
-Es probable que tenga como subordinados a militares que fueron sus carceleros, que lo custodiaron o que lo torturaron. ¿Cómo lidiará con eso?
-Yo voy a ser ministro -si es que lo soy- desde el año 2010 y hacia adelante, hasta que el presidente de la República entienda que debo estar ahí, si es que definitivamente me nombra. Por lo tanto, a partir de ahí empieza mi relación con quien me tenga que relacionar. Para atrás, esas cuestiones son para atrás.
-¿No tiene cuentas pendientes?
-No tengo memoria personal.
-¿Qué quiere decir que no tiene memoria personal?
-Que para los problemas que tuve yo, qué me pasó con fulano o con mengano, qué me pasó a mí acá o allá, no tengo memoria personal. Tengo memoria colectiva sobre lo que le pasó al país, cómo actuaron los actores que actuaron, cómo actuamos los actores que actuamos. Tengo memoria histórica, no memoria personal. En el ejercicio de los cargos me estoy refiriendo, porque después cada uno...
-¿Qué hace?
-Cuando se me viene la memoria personal lo arreglo conmigo mismo. Me sirvo un traguito y me
arreglo.
-¿No guarda rencor?
-No, eso sí no tengo ninguno.
-¿Usted mañana se puede cruzar con personas que...?
-Me he cruzado muchas veces...
-Pero ahora usted será su mando.
-Pero mire que no cambia mucho. Seamos sinceros, mire que cuando entra un legislador a una unidad militar es una autoridad nacional. No tienen subordinación de mando pero tienen una investidura. El 18 de mayo del 2005, cuando fui al Comando General del Ejército al aniversario de la institución, me preguntaron qué sentía por el hecho de tener sentados atrás mío a varios militares conspicuos de la dictadura. "Pregúntenle a ellos qué sienten de verme sentado a mí acá adelante", les respondí. El pueblo nos eligió para gobernar cinco años y no nos dio como tarea revisar nuestras alforjas y sacar boletas viejas para hacernos acreedores a esos créditos. Nos pide que tengamos un país cada vez más próspero, con mejores condiciones de vida para la población y con mayor justicia social. Todo lo que se interponga para esa tarea tiene que quedar para el costado. Por eso dije que no tengo memoria individual. Tengo memoria colectiva, como todo el mundo.
-¿Cree que algunos lo van a mirar de reojo cuando asuma el cargo de ministro de Defensa, o considera que las Fuerzas Armadas de hoy ya son otras?
-Me gusta hablar de la realidad. Las Fuerzas Armadas de hoy, efectivamente, son otras, lo que no quiere decir que sean absolutamente distintas. Son dos cosas diferentes. Obviamente no están los mismos mandos, quienes ascienden hoy a coroneles no tenían 20 años cuando volvió la democracia, por ejemplo. Pero las instituciones tienen una estructura, un funcionamiento, una actividad, pero también una cultura. El funcionamiento, la política en el sentido grande del término es relativamente fácil de modificar, pero las pautas culturales son un proceso mucho más largo. Sé que hay un proceso y sé que es un proceso que va en el buen sentido, pero no tengo condiciones objetivas para saber cuánto ha avanzado ni cuál es la actitud predominante. Quiero decir todo lo que pienso, total, todavía no tengo traje de nada, estoy hablando como diputado. Digo esto porque a veces se dice que hubo un pequeño grupo de militares.....
-¿Lo dice por el golpe de Estado?
-Sí. Y no fue pequeño, fue muy numeroso pero fundamentalmente fue dominante. Era un grupo numeroso, creo que mayoritario hasta desde el punto de vista cuantitativo, pero si no lo era, era claramente dominante desde el punto de vista de la hegemonía política y cultural.
-Algunos tupamaros comentan que entre "combatientes" -término que utilizó el presidente electo José Mujica en su discurso en la rambla de Montevideo el día del balotaje-, en alusión a ustedes y a los militares, se entienden bien porque manejan esos códigos comunes. ¿Es así?
-No, no. No me identifico con eso. Creo que no es que manejemos los mismos códigos. Creo que conocemos los códigos de los otros, que no son los mismos. No es lo mismo conocer los códigos de los demás que manejar los mismos códigos. No tenemos códigos comunes sino códigos interinteligibles, diría yo.
-¿Para usted corresponde decir que Las Fuerzas Armadas tienen que completar su proceso de
democratización o redemocratización interno? ¿Tiene la certeza de que no queda influencia de la dictadura en las actuales Fuerzas Armadas?
-No lo puedo asegurar para ningún ámbito. No lo puedo asegurar para las Fuerzas Armadas, no lo puedo asegurar para los partidos políticos que tuvieron actores que participaron del golpe y no lo puedo asegurar para la sociedad.
-¿A qué se refiere?
-Yo no quiero olvidar que en 1980, cuando se ganó el plebiscito, se ganó con el 42% del voto de uruguayos que apoyaron el proyecto de reforma constitucional de la dictadura. A mí me encantaría decir otra cosa: que "la dictadura nació muerta, aislada", toda esa bullanga, cuando en realidad yo no sé si el plebiscito hubiera sido en 1974 o 1976 cuál hubiera sido el resultado. No me gusta ser ahistórico. El problema es que hoy es absolutamente impensable que alguien... no intente, sino exprese eso. Es un pensamiento inexpresable hoy. No es que existe el pecado: es que es "in pecable" hoy.
-Hay quienes dicen que los servicios de inteligencia siguen siendo como entes autónomos. En este gobierno hubo intentos de reformulación pero se estancaron. ¿Cómo piensa encarar este tema para el futuro?
-Tengo que estudiarlo más. No tengo una respuesta hoy.
-¿Y qué percepción tiene de cómo funciona la Inteligencia en las Fuerzas Armadas y a nivel del Ministerio?
-He visitado estas unidades. Creo que tienen un funcionamiento absolutamente deprimido, para decirlo de alguna manera, lo que en sí no es ni bueno ni malo sino que es un estado de actividad. En la fundamentación de la ley de defensa se decía que éste era un tema que había que agendar para considerar.
-¿Como ministro cuáles...?
-...yo les voy a pedir que no me hagan preguntas como ministro porque no me siento tal. Yo estoy en una situación según la cual el presidente electo hizo una propuesta de gabinete y la puso a consideración de la fuerza política. Entonces no quiero generar una situación de hecho cuando los únicos que pueden generarlo son los dueños de las designaciones, que son el presidente y la fórmula, en definitiva.
-Le reformulo la pregunta: ¿cuáles serían las prioridades en materia de defensa para encarar en los próximos cinco años?
-Lo prioritario es hacer funcionar la ley de defensa, una ley que fue votada por la unanimidad de todos los partidos y que se aprobó en la última sesión de este año luego de un amplio y extenso proceso de participación y debate. Esto hay que destacarlo en momentos que se habla tanto de políticas de Estado.
-¿Usted comparte la idea de que en este quinquenio se asoció mucho al Ministerio de Defensa con el tema derechos humanos?
-Sí, es verdad. Creo que efectivamente eso quedó muy asociado. Pudo haber sido una situación necesaria hasta de la practicidad por todo lo que tuvieron que hacer el Ministerio y las Fuerzas Armadas. Eso es una cosa, y otra cosa es que en ese Ministerio recaiga una especie de justicia paralela o de investigadora, que no es su papel.
-El senador Fernández Huidobro, líder de su sector, ha destacado que la inversión militar debería privilegiar la defensa marítima y la aérea, para adaptarse a los nuevos escenarios. ¿Es viable pensar en aviones caza modernos y en fragatas, todo con suficiente combustible y mantenimiento?
-Creo que eso es inevitable. No podemos pretender un desarrollo y un crecimiento económico, en una perspectiva de país diferente, si el conjunto de las actividades que hacen a garantizar eso no van cumpliendo todas un proceso de puesta al día.
-¿Financieramente es viable?
-Tenemos pérdidas económicas si no hacemos inversiones en esas áreas. Tenemos una enorme cantidad de riqueza marítima que se va porque no tenemos condiciones para defender esa soberanía. ¿Cuánto sale atender para el país el problema de la drogodependencia? Esto es como en la casa de uno. Yo en mi casa puedo no poner una reja porque no tengo la plata, pero eso no quiere decir que me resulte más barato. Mañana me pueden entrar, me llevaron cualquier cosa y eso resulta más caro que la reja.
-Estados Unidos, durante el gobierno republicano, le negó la visa de ingreso. ¿Usted aceptará donaciones de equipos y de entrenamiento para las Fuerzas Armadas uruguayas desde ese país o reuniones con jerarcas estadounidenses?
-Les voy a dar una sola respuesta: yo no voy a tomar ninguna iniciativa con respecto al tema. Por otra parte, las delegaciones diplomáticas y consulares de todos los países, incluido Estados Unidos, van tomando registro de lo que en Uruguay pasa. Se supone que es lo que hacen y que tienen registrados los hechos del año 2007 y que ahora cambió un gobierno, y si hay otros hechos también los registrarán. También cambió el gobierno allá y hará lo que más le convenga a su política exterior. Pero si mi situación personal se convirtiera en un obstáculo...
-Durante la campaña electoral, Mujica declaró que le rechina que existan "viejos" presos, lo que incluye a los militares presos por violaciones de derechos humanos. ¿Usted está en la misma posición?
-No. A mí no me rechina. A mí me rechina que haya gente injustamente presa. Me rechina mucho más que haya adolescentes casi presos.
Si lo dicho en este reportaje se plasma en sus acciones venideras, otra vez Uruguay nos dará una lección de lo que hay que hacer y lo que no.
El deber ser de nuestros dirigentes y políticos por el suelo desde ya. Cuanto se puede hacer con tan poco, sólo alinearse al sentido común!
Igualmente repito, el tiempo dirá. Saludos
Hernán.
Tenes razón, tendría que haber puesto: "se enterraron solitos" y debería haber remarcado el contexto histórico que fue el fin del servicio militar obligatorio (sin contar los diversos levantamientos carapintadas anteriores que facilitaron, no solo las leyes de punto final y obediencia debida, sino también el que hubiera una política unánime de desmembramiento de las FFAA)
Y como bien decis es una institución, y es lo lamentable de su accionar en el 76 (solo para recordar el ultimo golpe de estado)
Por que no fueron solo particulares los que cometieron crímenes en esa dictadura sino no se hablaría de terrorismo de estado. Es debatible cual fue el grado de responsabilidades entre los miembros de las fuerzas en ese momento pero de que las FFAA como garante del estado tubo responsabilidad es innegable.
Lamentablemente es así, nos guste o no es parte la historia de la institución que en este foro rendimos homenaje y el cual todos acá pretendemos lo mejor.
La historia esta para eso, para recordarla y aprender de ella, no para olvidar.
Saludos
Editado con mejor ortografía
(perfecta no, pero bue…)
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
*Modo ironico encendido*
En desacuerdo? Quien va a estar en desacuerdo con semejante verdad?
*Apagado*
:leaving:
Orgullo en las FFAA gracias a NK y su banda?
uke:Contate otro!
PD: No lo nombren tanto a "aquel que es el portador del nombre que no debe ser pronunciado nunca jamas", que no sabemos que puede pasar. A lo mejor gana una 4ta eleccion presidencial!
PD2: Inidgiesto, gracias por corregir la ortografia! Saludos
Chan!
Colaborador
Pero justamente, al tomar en cuenta el contexto histórico, deberías saber que muchos no estaban de acuerdo con la idea del golpe. Pero que en aquel entonces, el concepto de "obediencia debida" no es tal y como lo conocemos hoy. Así que no se puede juzgar con parámetros actuales hechos del pasado. En aquel entonces, podías estar recontra en desacuerdo, pero por el principio de verticalidad cumplías sin chistar. Siempre se entendió que las órdenes se cumplen, y que si están mal, el responsable es aquel que las imparte. Hoy en día el concepto está mucho más pulido y se entiende desde una óptica distinta. Pero tampoco podés quitar el contexto del accionar armado de los muchos y diferentes movimientos guerrilleros existentes. No lo remarco como atenuante ni como excusa de ciertas acciones, sino como un hecho histórico que da un contexto a porqué no se daba el cuestionamiento a la obediencia debida como se entendía en aquel entonces. Por ello, resulta lógico entender que en tiempos de guerra (lucha armada interna, para éste caso, que queda mejor) no se conciben como algo natural o normal los cuestionamientos a una orden impartida desde el nivel superior. Recordemos que la generalización habla de que todos eran partícipes de las acciones llevadas a cabo en los centros de detención, cuando la realidad era que justamente esos eran una ínfima parte. Por ello no logro entender la generalización a la cual someten a las FFAA en su totalidad al hablar de su incumplimiento como garantes del estado de derecho, siendo que un subteniente o un cabo estaban de seguro en un control de caminos, de seguridad en un cuartel, etc. etc. Y al día de hoy, ya por el sólo hecho que remarcaba anteriormente (en que se generaliza a toda una generación como parte activa de los sucesos)es que un tipo al que lo ponían a hacer controles en una ruta lo acusan de tal o cual cosa.
Podés estar de acuerdo o no, pero hay una verdad que, basada en el contexto que remarqué anteriormente y lo que se entendía entonces por "obediencia debida" las oposiciones, de hecho (reacciones activas), son las menos (como por ej: el levantamiento del Grl Valle), pero en pensamiento quizás no lo eran... Además, los levantamientos carapintadas no fueron apaciguados ni por vos ni por mí. Sino por las FFAA por orden del poder ejecutivo (sin ánimo de empezar a discutir acerca de si era un movimiento dentro de las FFAA contra su cúpula, un golpe de estado, etc. etc. eso no me interesar).
Pd: Es así, aceptalo... se puede hablar de PERSONAS responsables. Porque yo soy parte de las FFAA y no tengo porqué tolerar que vos digas que yo pertenezco a una institución que hizo "terrorismo de estado". Eso lo hicieron personas con nombre y apellido, que son las responsables. No una institución. Así como hubieron personas que integraron nuestras FFAA en 1810, las hubieron en los 70´. Tenemos que hacernos cargo de los dos. Pero como particulares integrantes de una institución y no como institucíones de por sí responsables.
Saludos... y leé... leé mucho, que parece que te falta.
Podés estar de acuerdo o no, pero hay una verdad que, basada en el contexto que remarqué anteriormente y lo que se entendía entonces por "obediencia debida" las oposiciones, de hecho (reacciones activas), son las menos (como por ej: el levantamiento del Grl Valle), pero en pensamiento quizás no lo eran... Además, los levantamientos carapintadas no fueron apaciguados ni por vos ni por mí. Sino por las FFAA por orden del poder ejecutivo (sin ánimo de empezar a discutir acerca de si era un movimiento dentro de las FFAA contra su cúpula, un golpe de estado, etc. etc. eso no me interesar).
Pd: Es así, aceptalo... se puede hablar de PERSONAS responsables. Porque yo soy parte de las FFAA y no tengo porqué tolerar que vos digas que yo pertenezco a una institución que hizo "terrorismo de estado". Eso lo hicieron personas con nombre y apellido, que son las responsables. No una institución. Así como hubieron personas que integraron nuestras FFAA en 1810, las hubieron en los 70´. Tenemos que hacernos cargo de los dos. Pero como particulares integrantes de una institución y no como institucíones de por sí responsables.
Saludos... y leé... leé mucho, que parece que te falta.
pulqui
Colaborador
Más allá de todo resulta extraña, muy extraña la nota de nueva mayoría, sobre todo teniendo en cuenta que Fraga es un analista político que se especializa o escribe sobre asuntos militares; porque presuponer que el "modelo argentino de defensa" se basa en la no realización de desfiles militares es amputar la realidad de manera tan grosera que es imposible no pensar que hay una intencionalidad política manifiesta de carácter cortoplacista (que es justamente la crítica de la nota) por parte de quien escribe la nota.
Y es tan burdo, que si aplico la lógica inversa de la nota, es decir, hay una correcta y estadista visión hacia las FFAA porque participan en desfiles, nadie me tomaría seriamente, ya que nuestras FFAA participaron en todos los desfiles de los anteriores gobiernos, y el subequipamiento, la duplicidad de capacidades, la ausencia de normas estatales claras, etc. ya eran defectos que se padecían. Más raro aún es que el Ley de Defensa Argentina es uno de los modelos que investigó el gobierno uruguayo par aplicar en su país, así como Ecuador con la Agencia Logísitica y la conducción civil de la Defensa o en asuntos similares Paraguay ¿ por qué no menciona estos hechos la nota que permitirían entender mejor los "modelos de Defensa" de los países y no caer en simplificaciones de procesos que son sumamente complejos ?
Pero no, estas notas caen siempre en lo mismo, en reducciones absurdas que para nada sirven (al igual que las notas de Nueva Mayoría cuando compara los ejércitos contando sus tanques y solamente se limita a eso) como si un "correcto" modelo de defensa fuera invertir 3000 millones cada veinte años, gritar "viva San Martín" y todos contentos.
Y es tan burdo, que si aplico la lógica inversa de la nota, es decir, hay una correcta y estadista visión hacia las FFAA porque participan en desfiles, nadie me tomaría seriamente, ya que nuestras FFAA participaron en todos los desfiles de los anteriores gobiernos, y el subequipamiento, la duplicidad de capacidades, la ausencia de normas estatales claras, etc. ya eran defectos que se padecían. Más raro aún es que el Ley de Defensa Argentina es uno de los modelos que investigó el gobierno uruguayo par aplicar en su país, así como Ecuador con la Agencia Logísitica y la conducción civil de la Defensa o en asuntos similares Paraguay ¿ por qué no menciona estos hechos la nota que permitirían entender mejor los "modelos de Defensa" de los países y no caer en simplificaciones de procesos que son sumamente complejos ?
Pero no, estas notas caen siempre en lo mismo, en reducciones absurdas que para nada sirven (al igual que las notas de Nueva Mayoría cuando compara los ejércitos contando sus tanques y solamente se limita a eso) como si un "correcto" modelo de defensa fuera invertir 3000 millones cada veinte años, gritar "viva San Martín" y todos contentos.
Nada que ver. La nota habla respecto a la disyuntiva del nuevo gobierno de Uruguay, cuyo presidente fue un combatiente revolucionario que peleo contra el ejercito de esa época. Nuevo gobierno que se ve ante la disyuntiva de adoptar el modelo Chileno o el modelo kirchnerista (ni siquiera digo argentino)
El modelo chileno (en cuyo gobierno su presidente sufrio persecusión del gobierno militar e incluso la muerte de su padre) que se basa en la integración con las FFAA como una institución más, ocupandose de las mismas y equipandolas);
El modelo kirchnerista (cuyos presidentes ni sufrieron persecución ni jamas hicieron nada por los DDHH) que adopta la fe de los conversos y para saldar sus culpas con lo que NO hicieron en el pasado, carga las tintas contra las FFAA, demonizandolas, a solo efecto de sacar un redito politico.
Todo esto parece un efecto rebote.
Aquí también lo padecimos en los 80, época en que la principal misión del CSID (Hoy CNI) era la lucha contra el involucionismo.
Los recortes militares se sucedían año tras año y la desaparición de "divisiones" enteras traían a los militares de cabeza que auguraban la desaparición de España.
Al final resultó ser una catarsis, pasando de un modelo anticuado cuando no obsoleto para convertirse en un ejercito profesional, moderno e integrado en la realidad internacional geográfica que le correspondía.
¿La forma como se hizo no fué del gusto de los militares?
La toma del poder por ellos tampoco lo fué de la mayoría de los civiles.
Hoy en día con unas relaciones gobierno-fuerzas armadas dentro de la normal legalidad las cosas son más calmadas aunque siempre esperen más los unos de los otros.
Aquí también lo padecimos en los 80, época en que la principal misión del CSID (Hoy CNI) era la lucha contra el involucionismo.
Los recortes militares se sucedían año tras año y la desaparición de "divisiones" enteras traían a los militares de cabeza que auguraban la desaparición de España.
Al final resultó ser una catarsis, pasando de un modelo anticuado cuando no obsoleto para convertirse en un ejercito profesional, moderno e integrado en la realidad internacional geográfica que le correspondía.
¿La forma como se hizo no fué del gusto de los militares?
La toma del poder por ellos tampoco lo fué de la mayoría de los civiles.
Hoy en día con unas relaciones gobierno-fuerzas armadas dentro de la normal legalidad las cosas son más calmadas aunque siempre esperen más los unos de los otros.
